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Colega Brasil,Podemos dizer que estamos separados por uma fronteira teórica. A grosso modo, um certo tom de jusnaturalismo ao qual me filio e de outro uma certa nuance de juspositivismo ao qual te filias :biggrin_mini2: (uma separação bem grosseira).Esta idéia de construção ao longo do tempo ao invés de consenso ou de auditório universal com certeza lhe afasta um tanto dos discursistas e talvez lhe aproxime mais de Alexys e Rawls, enquanto que ao me filiar à idéia de descoberta, me aproximo mais de Heidegger.Esta discussão que estamos tendo, é com certeza algo muito contemporâneo e tema recorrente nas academias jurídicas.Abraços cordiais.
A equidade no julgamento não significa sempre que a justiça foi realizada…
A equidade no julgamento não significa sempre que a justiça foi realizada...
Claro... e eu acho que ninguém aqui disse isso...
há uma justiça baseada no conhecimento relativo de cada um
Quando me refiro a conhecimento vertical e horizontal eu não estou falando do conhecimento que um único ser consegue obter! Eu falo de profundidade e extensão do conhecimento ao longo do tempo.
esta não é uma justiça absoluta
Se justiça é um conjunto de conceitos, penso que não existe justiça absoluta.
uma vez que é relativa ao tamanho do conhecimento.
Sim, tudo o que é convencionado pelo Homem; a matemática, a física, a geometria e, como não poderia deixar de ser, a justiça, estão restritos, portanto, relativos ao tamanho do conhecimento.
Portanto, para se conceber o conceito da Justiça Absoluta, é necessário o conhecimento da Verdade Absoluta, aquela que contempla todos os possíveis relativos. É preciso ter todo o conhecimento deste plano.
Exatamente por isso é que não existe justiça absoluta: NINGUÉM tem o conhecimento da verdade absoluta!
O homem pode não conhecer o conceito pleno da Justiça, mas ainda assim está sujeito a ela. O Universo é regido por leis universais, leis que o mantém coeso e em movimento. Somos parte deste universo, portanto somos regidos por suas leis. Leis absolutas para o plano. Justiça Absoluta para o plano.
Aí você misturou leis naturais (fenômenos astronômicos inexplicáveis) com conceitos (fenômenos inerentes à cognoscibilidade humana, construídos e assimilados ao longo do tempo).
há uma justiça baseada no conhecimento relativo de cada um
Quando me refiro a conhecimento vertical e horizontal eu não estou falando do conhecimento que um único ser consegue obter! Eu falo de profundidade e extensão do conhecimento ao longo do tempo.
esta não é uma justiça absoluta
Se justiça é um conjunto de conceitos, penso que não existe justiça absoluta.
uma vez que é relativa ao tamanho do conhecimento.
Sim, tudo o que é convencionado pelo Homem; a matemática, a física, a geometria e, como não poderia deixar de ser, a justiça, estão restritos, portanto, relativos ao tamanho do conhecimento.
Portanto, para se conceber o conceito da Justiça Absoluta, é necessário o conhecimento da Verdade Absoluta, aquela que contempla todos os possíveis relativos. É preciso ter todo o conhecimento deste plano.
Exatamente por isso é que não existe justiça absoluta: NINGUÉM tem o conhecimento da verdade absoluta!
O homem pode não conhecer o conceito pleno da Justiça, mas ainda assim está sujeito a ela. O Universo é regido por leis universais, leis que o mantém coeso e em movimento. Somos parte deste universo, portanto somos regidos por suas leis. Leis absolutas para o plano. Justiça Absoluta para o plano.
Aí você misturou leis naturais (fenômenos astronômicos inexplicáveis) com conceitos (fenômenos inerentes à cognoscibilidade humana, construídos e assimilados ao longo do tempo).
E se a verdade absoluta for um todo fragmentado? Então a verdade absoluta seria a (re)união de todas as partes absolutas. Eu entendo que não pode haver justiça sem que seja absoluta. Assim, a Justiça seria uma das partes fragmentadas da verdade absoluta, ou seja, a justiça não pode ser convencionada pelo Homem.
Prezada Acácia,Acho que você fez alguma confusão entre particularidades e singularidades.Prezado Brasil,Neste ponto concordamos, que talvez não seja possível conhecer de forma absoluta. O que não quer dizer que o absoluto não seja um parâmetro do dever ser.Por isso falo em descobertas, somamos particularidades de uma singularidade. Ou seja, a tal construção histórico-cultural é na verdade descoberta histórico-cultural. Melhor ainda, não podemos construir quaisquer coisas. Isto explicaria porque certos conceitos depois de descobertos não podem jamais serem abandonados, nem mesmo pela vontade da maioria, nem mesmo numa tentativa de nova construção histórico-cultural.abraços a todos,
Neste ponto concordamos, que talvez não seja possível conhecer de forma absoluta. O que não quer dizer que o absoluto não seja um parâmetro do dever ser.
Sim, é verdade, sempre buscamos a perfeição... Mas essa busca se dá por caminhos subjetivos. O dever ser é aquilo que se quiser acreditar que seja.Se não é possível conhecer de forma absoluta, o dever ser é apenas uma dedução subjetiva. Na melhor das hipóteses o dever ser é intuitivo.
a tal construção histórico-cultural é na verdade descoberta histórico-cultural.
Descobre-se aquilo que já existia. A história não existia antes dos fatos! E os fatos são contingentes. A história se constrói de forma contingente: as coisas podem ou não acontecer.
Isto explicaria porque certos conceitos depois de descobertos não podem jamais serem abandonados, nem mesmo pela vontade da maioria
Poderia citar alguns destes conceitos que não podem jamais serem abandonados?Conceitos que foram abandonados poderíamos citar vários...O conceito de “raça” entre os humanos, por exemplo, é um conceito que vem sendo abandonado com grande aceitação.O conceito de “nobreza” há muito foi abandonado...Há alguns séculos este conceito sofreu uma drástica alteração. O que estava relacionado ao sangue e à árvore genealógica do indivíduo, agora está relacionado ao comportamento.Penso que os conceitos podem sim ser abandonados!O próprio conceito de “justiça”, além de suas inúmeras diferenças de local para local e de tempos para tempos, no que tange à sua expressão mais próxima de uma unanimidade, também sofre consideráveis alterações à medida que a história vai acontecendo na contingência e na sucessão dos fatos. E penso que isto não é descoberta... Para ser “descoberta” deveria a história já estar predestinada, algo que eu não tenho quaisquer elementos para me fazer acreditar.
A particularidade se constrói através dos fatos que geram a História; O caminho particular bem pode chegar no singular que já está definido. Em outras palavras, a particularidade pode sofrer modificações e a singularidade, é um caso a se pensar… A perfeição não se alcança apenas pela subjetividade… não há como sem a objetividade. Há necessidade de união entre as partes… O intuitivo pode chegar mais perto do absoluto que o racional mas, sem o racional , não se acha o caminho…
Prezado Brasil,Sim, com certeza alguns conceitos descobertos jamais poderão ser abandonados a não ser sob uma ditadura ou algo similar, não poderão ser abandonados sob pena de afronta à nossa consciência, a consciência de que estes valores-conceitos descobertos são partes de nossa humanidade (no sentido de sermos humanos).O valor da vida humana, a igualdade entre os seres humanos, o valor da dignidade humana entre muitos outros.Você imagina que mesmo que a maioria assim decidisse, poderíamos renunciar ao valor maior da vida humana? Ou, se a maioria decidisse, poderíamos novamente escravizar outros povos?Esse patrimônio cultural humano descoberto é indisponível porque não pertence a nós ou a outros em futuras épocas, é intrínseco à humanidade.Abraços,
O valor da vida humana,
O que você chama de valor, na verdade é uma lei natural. Se colocarmos uma planta dentro de uma caixa fechada e fizermos nesta caixa uma janela, a planta se dirigirá em direção à janela por força de uma lei natural e, não porque ela pensou e chegou ao conceito de que a vida tem um valor e que ela deveria dirigir-se em direção aos raios solares imprescindíveis para a sua sobrevivência.A planta não tem conceito de valor da vida, apenas vive e reage em prol de sua vida. Já os homens constroem seus conceitos, mas como eu disse mais atrás, estes conceitos variam de local para local e de época para época, chegando frequentemente ao paradoxo de este “valor da vida humana” ser corriqueiramente esquecido.Perceba, meu caro, que este valor da vida humana é um conceito muito antigo, mas nem mesmo a sua longa vida lhe conferem vida eterna. De tempos em tempos ele é simplesmente suprimido. Refiro-me às guerras... Se houvesse neste valor da vida humana, algo de absoluto, de verdade incontestável, de intrínseco à Humanidade, ele não seria depreciado de tempos em tempos.Com o exposto podemos concluir que este “valor” (conceito) que acreditas ser inabandonável, está, sem dúvida, muito abaixo de outros valores que dizemos aos quatro cantos que são valores efêmeros, como o poder e o dinheiro, por exemplo.
a igualdade entre os seres humanos,
hehe... Você deve estar brincando né? Este é um valor demagógico, proselitista, está nas bocas, mas não está nas cabeças. Até hoje, com raríssimas exceções, não vi no mundo ação governamental que justificasse a verossimilhança na existência deste valor. São poucas as pessoas que realmente acreditam neste valor. Daí o fato de não haver sociedades regidas nestes termos. Na verdade este valor já foi extirpado de nossas mentes há muito tempo. Andou na moda por algum tempo, mas está em franca decadência.
o valor da dignidade humana
Este valor está alguns graus abaixo do valor da vida humana, que em tempos de guerra simplesmente desaparece por estar abaixo de outros valores ditos efêmeros.Eu realmente não sei se valores ditos inabandonáveis, como o valor da dignidade humana, que se colocam muito abaixo de outros valores ditos efêmeros, podem ser efetivamente inabandonáveis.
se a maioria decidisse, poderíamos novamente escravizar outros povos?
Fazemos isto mesmo sem a maioria decidir!! Vide a Palestina, vide o Iraque, vide a Nike recentemente utilizando mão de obra infantil e barata para fabricar seus caríssimos produtos, vide os fiscais do Ministério do Trabalho sendo assassinados em Unaí/MG por combater o trabalho escravo, vide os bolivianos ilegais em São Paulo trabalhando para os coreanos a troco de comida e dormida. Valor da vida humana, valor da dignidade humana, valor da igualdade entre as pessoas, são valores aos quais conferimos grande importância, mas paradoxalmente vemos estes valores colocarem-se abaixo de outros tantos valores banais, fúteis e efêmeros. Sinceramente eu não sei por que você os considera inabandonáveis.
Que possa haver igualdade entre seres humanos? É mais inteligente os humanos construirem um "solo" onde todos sintam-se felizes e capazes de pisar...O valor da dignidade humana deve ser inabandonável. Os humanos apenas continuam dormindo. "Sonha Alice"!
Que possa haver igualdade entre seres humanos? É mais inteligente os humanos construirem um "solo" onde todos sintam-se felizes e capazes de pisar...
Minha querida, me desculpe, mas não estamos discutindo o que devemos fazer para o ser humano sentir-se feliz... O valor “igualdade entre os seres humanos” está sendo citado como um valor intrínseco à humanidade e, podemos facilmente verificar que isto não se pratica! Então, o que imagina-se ser valor “intrínseco” passa a ser apenas valor demagógico ou proselitista. Entende o que estou colocando?Não se trata de levantar bandeiras e bradar os conceitos mais nobres... Devemos desnudá-los, dissecá-los, trazê-los às claras, sem hipocrisia, muito menos, torcidas.
Que possa haver igualdade entre seres humanos? É mais inteligente os humanos construirem um "solo" onde todos sintam-se felizes e capazes de pisar...
Minha querida, me desculpe, mas não estamos discutindo o que devemos fazer para o ser humano sentir-se feliz... O valor “igualdade entre os seres humanos” está sendo citado como um valor intrínseco à humanidade e, podemos facilmente verificar que isto não se pratica! Então, o que imagina-se ser valor “intrínseco” passa a ser apenas valor demagógico ou proselitista. Entende o que estou colocando?Não se trata de levantar bandeiras e bradar os conceitos mais nobres... Devemos desnudá-los, dissecá-los, trazê-los às claras, sem hipocrisia, muito menos, torcidas.
Não, eu não entendo exatamente. Mas não estou em nenhuma torcida. Principalmente porque não creio que "igualdade entre os seres humanos" seja um valor intrínseco. Se ninguém se interessa em promover a felicidade humana então também não pode haver interesse em "miná-la". Com relação a "igualdade", não somos iguais e, conscientemente, penso que não deveríamos almejar tal ideal. Para que?
Prezado Brasil,Compreendo perfeitamente o que dizes, mas temo que não me fiz compreender.Estávamos no campo dos conceitos-valores. E você trouxe no seu último post a práxis. Por óbvio que encontraremos conflitos entre idéia e práxis.Os sociólogos e cientistas políticos se ocupam bem da práxis. A nós filósofos a caminhada pelo desvelamento dos conceitos e idéias.Como por exemplo o valor da vida humana: descobrimos cada vez mais o seu valor dentro de nossa humanidade. Mesmo que não seja respeitado por um, por dez, por dez milhões; mesmo que não seja respeitado pela maioria em determinado tempo; não é mais possível renunciá-lo. O que se fazia às claras, hoje se faz às escondidas. O que era orgulho, hoje é vergonha. Podem atropelar o valor indisponível da vida humana, mas, atropelam pela práxis e não mudam o valor.Ter escravos já foi motivo de orgulho e status social... hoje é motivo de vergonha, pois descobrimos conceitos-valores dos quais não podemos mais dispor.O que eu disse antes, é que certos conceitos-valores depois de descobertos se tornam indisponíveis como conceitos e valores.A práxis é outra história...
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