[Miguel (admin)]

…leio atentemente as mensagens…mas agora naum posso dar minha opiniao..porem..tenho esperança de um dia o mundo se ver livre do imperialismo norte-americano..
..

[Miguel (admin)]

será que ñ?

[Miguel (admin)]

os americanos sairem do poder é uma certeza, ainda mais q eles já demonstraram sinais de fraqueza, mas não sei se cai, todo o sistema mundial, acho q algumas coisas se vão e outras ficam (quem nos garante q o EUA ñ vai nos deixar um herdeiro tão ruim quanto ele ou pior)

[Miguel (admin)]

Gallagher,

Primeiramente queria desfazer qualquer equívoco que porventura minha msg anterior tenha causado. Apesar dela ter sido dirigida a vc, nao significa que eu tenha criticado necessariamente algo saído da sua argumentaçao. Estava partilhando idéias. Contudo:

devemos acabar com essa cultura cristã hipócrita

(1) Palavra desgastada essa, “hipócrita”. Tudo que alguém propõe de difícil tem que ser por isso taxado de hipócrita? Apenas por nao ser dado de graça, ter que ser conquistado com luta, e nao ser naturalmente (no sentido biológico) colocado para fora? Se assim for, pouca coisa além de fezes e urina poderiam ser mesmo adjetivadas “não-hipócrita”.

Não acho que buscar a justiça seja algo hipócrita. Também o contrário, tentar justificar a injustiça (?) não seria algo hipócrita?

Mas não digo que seja o caso, vc parece (!) tentar defender o direito e a lei, mas isso por se só tb nao seria suficiente para afirmarmos o contrário; conhecemos casos de advogados, juízes e políticos pilantras que, apoiados “na lei” realizaram as maiores sem-vergonhices. Repito: nao tenho como afirmar qual seja o caso presente!

(2) Esforçar-se para tentar diminuir o sofrimento do próximo, e em especial dos pobres, que sao os que passam maiores dificuldades, FELIZMENTE, nao é ideal somente de cristãos. Posso até discordar das teorias que alguns desses grupos defendem, mas nessa meta eu concordo com cristãos, marxistas, budistas, etc. Se isso for hipocrisia, entao sou hipócrita convícto. Já quanto aos métodos, ainda estou aberto a discutir a questão.

essa postura leniente do PT para com os sem-terra, só vem reforçar a minha tese de que, as pessoas que respeitam as leis, no Brasil, são consideradas otárias e não vão conseguir nada do governo, sem uma postura radical e anti-democrática.

Concordo! Mas, como disse antes, essas questoes sao muito mais complicadas do que apenas isso; e eu nao julgaria um pai que roubasse comida para dar para seu filho passando fome. Sou paternalista por isso? Se isso for paternalismo, sou!

A questão do Direito vai muito além de regrinhas escritas num papel. Recordo-me, Filosofia do Direito, que já Sto.Agostinho defendeu a tese de que uma Lei injusta não deve ser obedecida já que nao é Lei por se firmar num contra-senso. Tomás de Aquino defendia que roubar para matar a fome nao é crime, e por aí vai. Mas deixo essa questão por hora porque essa msg iria se alongar ainda mais. Poderia também citar os modernos, mas concordo com Bobbio que as melhores fontes ainda são os clássicos. Nesse caso, propositalmente, acho , citei os “cristãos hipócritas”.

acredito que eu prefiro ser vítima de uma injustiça do que cometê-la.

Ora! Contextualize! Se dependesse disso para terminar com o sofrimento (fome) de sua mãe, filho, mulher…? Todas essas questões sao, de fato, muito simples quando “esterilizadas”. A vida, contudo, insiste em nos apresentar situaçoes “sujas” e “contaminadas”.

Na minha opinião, o Lula …

Nao vou meter o pau no Lula porque acho que isso em si nao leva a nada. Tenho meus senões contra o modo com que ele está governando, mas eu nao esperava mesmo que ele fosse o messias que estava sendo anunciado. Até agora nao vi grande diferença entre o governo dele e o FHC. Se melhorou para alguém, esse deve morar bem longe. Seria muito diferente com outro que nao o Lula?

E, terminando, para nao parecer que discordei só, concordo com vc no fato que a “por*alouquice” nunca será uma solução. Seria interessante que os que preguem o fim do Direito, perdessem temporariamente o direito de expressão para aprender que sem aquele nao se pode nem garantir esse.

Abraços

[Miguel (admin)]

Muitas vezes o sistema judiciário existe para defender o interesse dos poderosos. Também existem leis que proíbem latifúndios de serem improdutivos, e são esses que são o alvo do MST. A posse de terra dos fazendeiros é herança de um sistema sujo de favorecimento que remonta ao Brasil Colônia.

É como o terreno da Volks, invadido em São Paulo. A Volks recebeu vários terrenos públicos de graça em iniciativas” do governo para a instalação das multionacionais no brasil, além de outros incetivos.

que lei é essa?

[Miguel (admin)]

podem-se expor idéias revolucionárias sem revolta, confusão? O MST é caracterizado pela baderna ou realmente tem fundamento revolucionário? Às vezes os movimentos se revestem de falsa aparência, são pessoas q estão à frente dando um ar de legitimidade ao movimento, ou falsidade, não sei… Somente os conheço pela mídia, e somente as críticas aos seus líderes, quem souber me dizer o q o movimento é me diga por favor…ainda tenho certa esperança.

[Miguel (admin)]

depois q destruir grande parte das fracas culturas e conquistar as pobres consciências, imprimindo seu colonizador modelo consumista, irá entrar em crise por causa da própria caracterísitca suicida do capitalismo…são os grandes vícios humanos encontrando incentivos e destruindo o homem, a destruição é de dentro pra fora, primeiro estamos nos destruindo por dentro, aumentando nossas paixões e despertando os piores sentimentos…depois isso reflete no meio local e depois desperta pro mundo…como acho q os problemas já tomaram, vamos dizer, proporções mundiais, acho q esse modelo deva estar chegando ao fim…quem sabe o homem não esteja despertando pra furada q é isso!

[Miguel (admin)]

eu acho louvável a decisão. como não espero muita coisa deles, isso pra mim foi um milagre, eles votaram algo q não foi o aumento do salário deles

[Miguel (admin)]

Gallagher,

Acho que concordo com o que vc colocou acerca do “maniqueísmo simplista”. Não acho que as coisas sejam tão simples assim, tipo “pobres bonzinhos” e “ricos mauzinhos”. Por outro lado, que há interesses é o quase certo, mas são diversos, variam de pessoa para pessoa, e não podemos afirmar quais sejam com toda certeza.

Quanto a definir os sem-terra como “um bando de vândalos”… ora, isso também cheira demais ao tal “maniqueismo simplista”. E mesmo o “baderneiros” já parece demais com um julgamento taxativo e pejorativo. Por que nao aceitarmos o mais óbvio? (Conheço muitos sem-terra e sem-casa tb.) No geral sao famílias pobres, praticamente sem chance de subir na vida (dizer que sao vagabundos é cruel e nao leva em conta a questao do desemprego), em geral, pessoas de baixa escolaridade.

Óbvio ainda é que, pelas mesmas razoes, costumam se tornar massa de manobra – se muitos sao levados e enganados pelo governo, como diz o (como é mesmo?) camarada Fernando; muitos tb podem, pelas mesmas razoes, ser levados e enganados pelos tais “líderes carismáticos”. Tanto esquerda quanto direita tem interesses. Acontece tb de aproveitadores se infiltrarem para tentar conseguir alguma coisa. Mas, como nao achamos antes que o “maniqueísmo simplista” era a resposta, entao nao devemos aceitar que sejam apenas uma “massa marionete inocente”. Eles tb tem seus interesses. Nao é dificil imaginar: talvez um pedaço de terra seja a única oportunidade mais concreta que teriam na vida, e por isso se arriscam. Vc nao faria o mesmo?

Acho que a questao agrária nesse país é bastante séria. Ao contrário do que o Sr. Fernando imagina, isso nao é e nem nunca foi assunto abordado apenas por marxistas. A questao do direito de posse já aparecia em PLATAO e em TOMAS DE AQUINO – e em ambos com cores fortes-, isso só para citar alguns. Mas, nao mudemos de assunto:

Acho que, se o governo nao age corretamente, muito menos ainda faz a esquerda ao querer desprezar a questao legal. Se nao há mais a justiça – e falo aqui no âmbito do Direito Legal -, passa entao a valer a justiça do fazendeiro! Mas parece que o banho de sangue nao incomoda muito o Sr. Fernando, será que vale porque é por “uma boa causa da esquerda”? Enquanto isso se contam cadáveres. De quem? Nao de grandes fazendeiros! Dos (pequenos) fazendeiros “maus” (que nao tinham como formar sua milícia para se defenderem). Dos (muitos) sem-terras “bons” (que sao sacrificáveis já que é pela causa). A questão do poder sempre existiu, seja entre capitalistas, seja entre comunistas, seja onde for. As “soluçoes” das esquerdas tb nao te soam bastante ingênuas?

É claro que o governo nao é o “bonzinho”, mas quem acredita que seja a esquerda essa “boazinha”? Só mesmo a velhinha de Taubaté às avessas!

Abraços.

[Miguel (admin)]

A destruição deles virá com seu sentimento de prepotência, logo eles enfrentarão algo maior q eles e vai cair, não sei se aos poucos ou de uma vez, talvez sua queda tenha até já começado.

[Miguel (admin)]

Justamente a idéia era chegar-se ao “novo” conforme proposto, inicialmente pelo Hélio. Ou seja, como podem progressistas baseados em mobilizações populares, chegar a um mundo mais justo e fraterno, sem os excessos, as falhas, do dito socialismo real. Os conservadores que não se acham facistóides o que têm a propor? A democracia com eleições periódicas burguesas? Ora isso já vem funcionando a mais de 100 anos e o que se vê? Depois dos anos dourados do capitalismo entre, mais ou menos, 1950 e 1970, quem conhece economia sabe que as taxas de crescimento econômico nunca mais se repetiram sistematicamente. Isso tem mostrado a impossibilidade dos padrões dos ricos países ocidentais se estenderem a todos no chamado caminho liberal. Dos anos 90 até agora as coisas ainda se mostram mais evidentes, mas só para aqueles que sabem fazer análises acuradas. O que os conservadores propõem? Exportar, atrair capitais…balela, isso já não é mais possível de maneira a se romper o atraso e pobreza do terceiro mundo, breve , os efeitos se farão sentir, mesmo no mundo , dito desenvolvido( já´se fazem , mas eles têm “gordura” para queimar). Enfim, nada de novo há que se aproveite no pensamento liberal, conservador que já não se tenha aplicado nos últimos 200 anos.Por isso digo, que se houver um começo de debate sério, este será feito por progressistas, anti-sistêmicos, comunas, ou como quer que sejam chamados. Mudando um pouco de assunto, lembro que o que Stédile chama de latifúndio, são as propriedades acima de 2000 hectares, ou seja nada que o cara bobinho que tem aquele sítio de 3 / 4 hectares deva temer(todavia este deve temer os bandidos criados pela economia liberal). Sim, mas os grandes fazendeiros, para criarem as suas milícias fazem crer que todos estão ameaçados. Mas a reforma agrária pode ser vista por um outro prismas que não é, inclusive o do MST, mas deixo esta questão para outro dia. Por outro lado, gostaria de saber onde existe notícia confiável que há vários pequenos fazendeiros feridos em conflitos recentes. Estes conservadores deveriam mostrar as suas fontes. Todavia ao consultar-se qualquer fonte como jornais sérios, as federações de agricultura, ver-se-á que , existem, por exemplo, milhares( sim milhares) de dirigentes sindicais rurais assassinados nos últimos 15 anos. No fundo eu os entendo, e aplico a máxima cristã(embora seja ateu), Pai perdoai-os eles não sabem o que fazem, para intuir que , eu deveria perdoar-lhes pois eles são facistóides e não sabem, mas não o faço pois a situação da humanidade não permite mais este tipo de alienação barata.Oxalá, voltem as pessoas de movimentos auto-gestionários, e de outros movimentos críticos do capitalismo, para que possamos ser fiéis ao tema proposto, como fazer avançar uma nova esquerda, que decididamente, se não é mais bolchevismo, também não é a terceira via de Blair e muito menos a política submissa de Lula et caterva.

[Miguel (admin)]

Fernando,

De qualquer forma o debate é aberto a qualquer orientação, mesmo que, os conservadores nada de novo tenham a mostrar.

O incrível é que vc acha que há algo de novo nesse seu discurso pobre e vicioso com que pretende defender e justificar a violência. Qual a diferença da sua argumentaçao e da argumentação de uma organização terrorista qualquer? Seja religiosa, politica, racista ou de que índole for, é sempre igual o argumento do fanático e do terrorista: “desligar a moral” para justificar sua ação interesseira em vista do “algo maior” inquestionável.

Não há, para estes, uma moral absoluta acima do conceito de classes.

Que, de novo, se torna um absoluto para justificar o fanatismo fundamentalista.

Sei que é ínutil tentar argumentar com um adepto de uma seita, alguém que sofreu lavagem cerebral ou que padece de uma grave neurose coletiva precisaria de cuidados médicos mais especializados. No caso presente, que parece um discurso hipócrita para acalmar a consciencia pesada, procure juntar ao whisky, charutos, carro do ano, micro computador, um tratamento com psicanalistas.

Assim, não adianta os conservadores ficarem indignados contra as investidas ante os fazendeiros … aparecem e começam a se preocupar com os “pobrezinhos” dos fazendeiros

Os “grandes fazendeiros” nao tem com o que se preocupar, e o patético disso tudo é que vc os defende com sua doença. Até agora só pequenos fazendeiros se feriram, os grandes tem lá as suas milícias e se garantem. De fato, se o que a esquerda tem de melhor é isso que vc apresenta, a direita vai perpetuar; e, se o que a esquerda tem de melhor é isso que vc apresenta, ainda bem que a direita vai perpetuar.

Quem é o facista?

[Miguel (admin)]

De fato é impossível um debate entre ideologias diversas. Não que necessitem concordar, mas causa-me espécie os argumentos despropositados. Conservadores e anti-sistêmicos partem de princípios totalmente diferentes. É um site de filosofia as pessoas deveriam conhecer, no mínimo, a essência das idéias revolucionárias vindas, notadamente, do marxismo. O que se coloca aqui é para lembrar e fazer entender quais os princípios básicos que norteiam um anti-sistêmico que vamos chamar aqui para simplificar, de comunistas.Assim para estes as coisas funcionam assim:
1.Não há, para estes, uma moral absoluta acima do conceito de classes. Assim, não adianta os conservadores ficarem indignados contra as investidas ante os fazendeiros, os banqueiros, os grandes grupos privados, enfim a burguesia em geral. De fato, os comunas querem abolir estas castas/classes, buscando a sociedade sem classes.
2.Chamar um autor conceituado como Giovanni Arrighi, pesquisador que vive nos EUA, de panfletário, mostra o desconhecimento total da importante obra.Aliado a Immanuel Wallerstein, este autor, tem intensa produção sofisticada (inclusive acadêmica), analisando, aí sim, sem panfletagem neo-liberal, sem lugares comuns, o modo de produção capitalista, provando a sua impossibilidade de , ao menos, tirar da exclusão os cerca de 2 bilhões de seres humanos(sem contar os que são , apenas, pobres), e sendo assim construir-se uma civilização global digna dos homens.
3.Autores como estes usaram não só Marx, mas Weber, a história, conforme vista por Fernand Braudel, além de outros. Não são muito conhecidos, até porque não há interesse da mídia, comandada, é claro, pelos poderosos, em divulgá-los.De qualquer forma, pessoas que acham que podem coexistir, de forma pacífica, sem problemas, no melhor dos mundos, latifundiários e sem-terras, ricos e pobres, não teriam mesmo condições mínimas para uma leitura deste tipo.
4.Não disse liberais e facistas e sim liberais e facistóides. Todavia, nesta salada intelectual pós-moderna, praticamente todas as combinações intelectualóides, esdrúxulas, são,de fato, possíveis. O senso comum confunde o liberalismo, como a implantação da liberdade para o ser humano, quando, de fato, para simplificar este prega a liberdade para a livre iniciativa nos negócios. Se alguém contrariar os negócios, a propriedade privada, deve ser punido, de forma séria e aí podem entrar os componentes facistóides.
5.Na realidade o objetivo da minha participação era discutir sobre a crise dos movimentos de esquerda, conforme proposto, de maneira a tentar-se descobrir caminhos, mas em uma visão de esquerda. Todavia os conservadores aparecem e começam a se preocupar com os “pobrezinhos” dos fazendeiros assim como dos “riquinhos”(que boa parte deles é provavelmente pobre, faz parte da sua incoerência “ontológica). De qualquer forma o debate é aberto a qualquer orientação, mesmo que, os conservadores nada de novo tenham a mostrar.

[Miguel (admin)]

Olá Márcio

Não vamos tornar isto um cavalo de batalha…rsrs

Não sei se vc percebeu, mas quem diz isto são os legisladores, os ativistas civis, etc, etc…então, sem saber o que fazer e como fazer, optam pelo brilhante caminho que aparentemente parece ser solução, mas que no fundo é um tiro de misericórdia.

Tudo que há de ruim em nosso país é fruto de decisões desse tipo. E por mais idiota que eu possa parecer, não me calo diante de atitudes como esta.

Se eu tivesse que tomar uma decisão apenas para não ficar “meio feio fazer nada”, liberaria o porte de arma (abaixando as taxas inclusive) para todo brasileiro honesto do nosso país.

….dos males o menor.

Mas é isto caro márcio,….. sustentamos pontos de vista diferentes.

É com pesar que não encontro em seus argumentos algo que me faça mudar de idéia. Era esta a minha intenção quando iniciei o fórum. Ou seja, mudar de idéia ou encontrar argumentos justificáveis.

Mas pelo que vejo encontrei alguém que acredita piamente que a fonte da violência que se assola o nosso país são as armas roubadas das pessoas honestas, e contra isto eu não tenho argumentos.

Mesmo assim obrigado pela atenção.

Um grande abraço.

[Miguel (admin)]

não é contigo que quero discutir essa solução

O Sr. Fernando parece querer discutir somente com aqueles que concordam com suas idéias, com certeza é um debatedor bastante imparcial e de grandes conhecimentos ele, de mente muito aberta.

E o engraçado é que ele acha que os conservadores sao os outros….

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