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Olá abragabri, seja bem-vindo ao fórum!
por que não tem uma sessão para Schopenhauer na parte "Fórum sobre Filósofos" ?
É porque os tópicos dos filósofos são abertos à medida que alguém coloca alguma questão diretamente relacionada a um filósofo em especial ou à sua filosofia. Se tiver alguma questão sobre Schopenhauer, que queira colocar em discussão, é só dar um toque pra gente que nós abrimos o tópico.Abraços
A constatação de tragédias sociais em que determinados indivíduos não têm sequer suas mais básicas necessidades satisfeitas, somada a determinadas correntes da pseudo psicologia que se popularizaram particularmente na década de 70, na esteira da chamada contracultura, deu margem à disseminação dessa idéia de forma simplista e profundamente equivocada. Com isso, tornou-se senso comum acreditar que todo o mal decorre da não-satisfação das necessidades dos indivíduos, o que é um equívoco absoluto dos mais perigosos.
Bem, eu não sei do que você está falando. A “retirada de algo mal” a que Lekso se referia era a retirada do direito ou da autonomia de um professor expulsar um aluno! Vejo que você não fez uma leitura atenta da mensagem... Ninguém está se referindo a nenhum segmento específico da socioedade caracterizado pelas condições que você descreveu, e sim aos estudantes! De onde você tirou essa idéia de que estamos falando sobre "tragédias sociais" ou "indivíduos que não têm sequer suas mais básicas necessidades satisfeitas"? Estamos falando DOS NOSSOS ESTUDANTES."não bastará a retirada de algo mau, sem que sejam supridas as necessidades que lhe conferem propósito.""(...)Talvez a sociedade ainda não comporte a abrupta "abolição da expulsão". Talvez lhe falte um substituto à altura."Entendo que o que Lekso disse seja que não adianta proibir a expulsão sem antes fazer com que não precisem serem expulsos.Continuo achando que são sábias palavras.
Portanto, dizer que não basta tirar algo mau sem que sejam supridas as necessidades que lhe conferem propósito é uma frase muito simplista ou no mínimo bastante incompleta, frente à complexidade que a questão envolve...
Sim, minha querida, se você estiver usando esta premissa para o âmbito geral e não para um caso específico. Que é o caso! Você perdeu o raciocínio que referia-se à autonomia de um professor poder ou não expulsar um aluno, e adentrou em questões das mais diversas e diferentes da questão tratada. A “complexidade que a questão envolve” não tem nada a ver com o que você erroneamente entendeu por não fazer uma leitura atenta. Estamos falando do direito de expulsar ou não um aluno, não estamos nos referindo a essas questões que você está colocando completamente fora de contexto. Eu continuo a manter a minha opinião de que antes de usar de demagogia para proibir o professor de expulsar o aluno, devemos estar atentos se isto não agrava mais a situação já tão desordenada. Para proibir a expulsão é necessário SIM, que se diminua ANTES os índices de CASOS passíveis de expulsão. Nada mais lógico e sensato.
é um ponto de vista não só desinformado como, sobretudo, infantil, uma vez que viver envolve saber lidar com a "frustração".
Confesso que não achei em seu comentário nenhum indício de maturidade... Uma vez que ele foi feito embasado num entendimento evidentemente equivocado quanto ao que estava sendo dito, desviando-se e afastando-se muito em relação do que estava sendo efetivamente abordado e discutido. Sua crítica e suas impressões quanto à desinformação e infantilidade "observadas", foi direcionada a algo do qual NÃO estávamos discutindo.
Não haveria nessa estória alguma semelhança com a abolição da palmatória? Ora, assim como a expulsão tinha (ou tem) sua função pedagógica, não podemos negar que a palmatória também tinha. Hoje já não fazemos uso de castigos corporais e, parece, não lamentamos a falta deles. Mas se essa abolição tivesse ocorrido, digamos, cem anos atrás, será que as consequências seriam tão convenientes? Será que, há cem anos, a sociedade comportaria a abolição da palmatória sem que isso acarretasse um cenário inconvenientemente anárquico? Há cem anos sim? Pois, há trezentos também?
Sim, é algo a se pensar, e ao que parece houve uma mobilização popular CONTRA a proibição da palmatória:“Até mesmo os castigos físicos, tão recorrentes no interior das famílias e na "antiga" escola, passou a ser condenado. A partir do Regulamento de 1872, tornaram-se proibitivos, cedendo lugar às práticas "civilizadas", quando as punições morais valeriam como regra única. No intuito de adequarem-se à nova regra, muitos professores trocaram as antigas práticas punitivas pelos castigos modernos, porém os pais, que não desejavam abolir os castigos físicos no interior do seu espaço de mando familiar, ameaçavam retirar os filhos das escolas onde os castigos físicos haviam sido abolidos. A pressão social, em Cuiabá, foi tanta, que a Assembléia Legislativa chegou a abrir um processo inquiritório para avaliar a validade e utilização das práticas modernas no interior das escolas. Após inquérito, muitos professores confessaram que a prática dos castigos morais era motivo de chacota”http://www.ufmt.br/revista/arquivo/rev13/educ_e_modernidade_tempo_e.html
não bastará a retirada de algo mau, sem que sejam supridas as necessidades que lhe conferem propósito.
Sábias palavras. Em linguagem popular seria: Não se deve “forçar a barra”. Ou: Não se deve colocar o carro adiante dos bois.
é muito mais "fácil" "abolir a expulsão" que, por exemplo, implantar uma escola construtivista.
É verdade. Devemos sempre estar atentos às demagogias dos nossos representantes, pois tudo o que eles fazem é voltado para os índices e, estes são manipuláveis.Penso que sua observação é totalmente pertinente e não me oponho a nada. A atual situação da Educação é um conjunto de erros; primeiro, dos pais que não dão um mínimo de educação àqueles que vão à escola desrespeitar e agredir professores, além de não acompanhar as notas e não exigir empenho de seus filhos, segundo, dos professores que entre as suas reivindicações e greves pela manutenção e aumentos de seus benefícios, não incluem as questões da disciplina comportamental dos alunos, isso fica só pra poder reclamar e justificar o baixo nível do ensino ministrado... E em terceiro, da própria sociedade que diante dos sucessivos resultados negativos do ENEM e de outras provas, fica apática, indiferente, como se isso não lhes dissesse respeito.Minha preocupação sobre essa questão de poder ou não poder expulsar um aluno, é devido ao fato da associação dessa impossibilidade dos professores, com a tal da Progressão Continuada, ser algo muito perigoso. Esta é uma mistura explosiva: “Poder ir a escola e não estudar”, junto com “não poder expulsar”, dá um resultado desastroso.
No início deste debate foi dito que o uso da palmatória nas ecolas brasileiras se fez presente até 1990. Isso está absolutamente errado! Não sei de onde se tirou tal “informação” e, eu não poderia deixar tal “informação” permanecer sem qualquer correção. Apesar dos meus companheiros debatedores, ao que parece, terem fugido do debate, em respeito aos leitores deste fórum eu faço aqui a correção: Palmatória : Utilizada para aplicar castigo na palma da mão. Os furos funcionavam como ventosas que a cada golpe provocaria dores inchaço. Embora os castigos físicos fossem proibidos, registra-se o uso da palmatória nas primeiras décadas do século XXhttp://www.ufv.br/crp/museudaescola.htmhttp://www.crmariocovas.sp.gov.br/obj_a.php?t=0o5A resistência dos pais frente às mudanças de tão arraigado hábito punitivo, terminou por pressionar a Assembléia que, ao final do processo, legislou, mesmo a arrepio do Regulamento da Instrução Pública, reintegrando os castigos físicos no interior das escolas públicas. O uso da palmatória, usual até as primeiras décadas do século XX, demonstra a impropriedade de alguns pressupostos modernos no interior das escolas brasileiras.http://www.ufmt.br/revista/arquivo/rev13/educ_e_modernidade_tempo_e.htmlNo Brasil, os castigos corporais eram aceitos nas escolas públicas e religiosas, considerados uma tradição até o início do século XX a palmatória e os castigos nos grãos de milho, parte da história da educação brasileira.http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0102-01881999000100008
Há que se ressaltar que essa cultura de acomodação do funcionalismo público sempre existiu. Na época em que eu estudei as escolas públicas apresentavam os mesmos problemas que agora… Banheiros imundos, vidros quebrados sem ser trocados por meses, carteiras velhas e quebradas, goteiras e infiltrações pelo prédio, má iluminação, etc. Mas os professores se esforçavam para ensinar, se esforçavam para que o aluno aprendesse.Essa Progressão Continuada implantada no Ensino Público trouxe MAIS acomodação.Agora, se eu tenho algo a dizer em favor dos professores é quanto ao fato deles terem perdido autoridade dentro da sala de aula. Eu não sei bem detalhadamente como são as novas regras sobre a conduta comportamental dos alunos, mas ao que sei, os professores não têm autonomia ou autoridade para expulsar um aluno e, isso está absolutamente errado! Os alunos são obrigados a conviver com delinquentes dentro da escola, delinquentes desinteressados em estudar... Na sala de minha filha aconteceu o seguinte diálogo entre o professor e um aluno:Prof. -- João, por que você está aí querendo conversar com seu colega em vez de estar lendo o trecho do livro que eu mandei ler?Aluno -- É porque eu não gosto desta matéria.Prof -- E por que você vem à escola?Aluno -- É pra não estourar em faltas... Eu preciso passar... Todos os alunos -- hahahahahahaQuer dizer, se o aluno vai à escola e PODE ficar sem obedecer o professor, ou seja pode fazer o que quer... Eu penso que há algo de muito errado aí. Um professor tem que ter autoridade dentro da sala de aula. Se as novas leis ou diretrizes do Ensino lhe tolhem esta autoridade, a situação fica insustentável. Com isso os professores, ao que parece, fazem o que todos fariam: deixa pra lá. Mas esta situação também é insustentável, pois, como pode um professor deixar pra lá o objeto de seu trabalho? Qual seja: Ensinar. Se tenho algo a dizer em favor dos professores, é que deveria ser devolvida a sua autoridade. Não quer estudar não estuda e também não atrapalha os demais, vai embora e pronto.Um professor tem que ter esta autonomia!
(…) com relação ao papel do Estado na sociedade burguesa(…)Tomemos o caso do próprio professor da rede pública de ensino, na esfera estadual, que ministra aulas no ensino médio (somente exemplo, condição não exclusiva desse segmento) que diante da exploração aviltante, com baixos salários, condições precárias de ensino, descaso, desrespeito e tantas outras facetas oriundas da questão social na realidade brasileira. Esse tem nas greves como uma ou única possibilidade reivindicatória, fazendo valer seus direitos, as greves. Se não fosse a estabilidade o que aconteceria?
Bem, eu acho que a Igreja já está pensando em canonizar os funcionários públicos... Pois, ao que parece eles são santos e heróis.O Sr. perguntou como seria sem a estabilidade, eu respondo: Eles teriam que mostrar serviço, senão estariam na rua. A “sociedade burguesa” - termo do século retrasado -, está gostando muito dos serviços dos professores do Ensino Público, pois eles estão garantindo a manutenção desta “sociedade”. Eles provêm a mão-de-obra barata e ignorante para servir a sociedade burguesa...
Quando você, romanticamente, como disse o Oliveita, insinua que o funcionário público descontente deveria simplesmente buscar a iniciativa privada, é realmente algo ingênuo. Eles não podem simplesmente sair de um emprego estável e ir para outro sem estabilidade, apenas porque estão descontentes. A situação econômica do brasileiro não permite esse luxo.
Ora, amigo, se ele estiver apenas descontente, então ele está apenas na mesma situação dos demais brasileiros... Se ele estiver descontente e POR ISSO NÃO TRABALHAR, aí então ele deve fazer um exame de consciência! Ele deve TOMAR UMA POSIÇÃO, pois ficar SEM TRABALHAR e RECEBENDO o DINHEIRO PÚBLICO é DESONESTO!Eu não insinuo que devem procurar a iniciativa privada, eu AFIRMO COM TODAS AS LETRAS!Essa desculpa de que a situação econômica do brasileiro é ruim, NÃO JUSTIFICA A PARASITAGEM!Essa sua premissa, enseja que os empregados da iniciativa privada que não estiverem contentes devem TAMBÉM parasitar em seus empregos! É isso o que acontece? Acho que não! Quem não está contente procura COISA MELHOR!Não adianta dizer que a situação é ruim e por isso o serviço é ruim, pois como foi explicado durante o debate, a situação ruim É GERAL e não só no serviço público. Não há NADA que obrigue alguém a permanecer onde está “ruim”.Se parasitando melhoramos nossas condições econômicas, então deveríamos ser um país de vagabundos parasitas! Assim as condições seriam “melhores”...
Ou seja, se os alunos não aprendem a ler no Ensino Fundamental, devem simplesmente parar de estudar. Isso é consequência das suas afirmações.[/QUOTE]Não meu amigo! Eles devem APRENDER A LER! Por que essa "inpossibilidade" de fazê-los aprender a ler e escrever perfeitamente? Parece que eu estou querendo algo impossível!Eu estou desde o início do debate reclamando da ineficiência no ensino das disciplinas básicas! Estou exigindo melhoras no ensino DESTAS DISCIPLINAS!Só mesmo estando a fim de metamorfosear as palavras dos outros é que se chega nesta sua conclusão.
Quando você, romanticamente, como disse o Oliveita, insinua que o funcionário público descontente deveria simplesmente buscar a iniciativa privada, é realmente algo ingênuo.
Então o Sr. e o Sr. Oliveira acham "romantismo" e "ingênuo" exigir ética no funcionalismo público? Dar valor ao DINHEIRO PÚBLICO é romantismo? Querer um ensino satisfatório aos nossos jovens, é ingênuo?E “ensinar” Filosofia a quem não lê, não é romantismo, é o que então? Infantilismo? Diante da constatação de que os jovens não estão aprendendo as disciplinas básicas, querer adicionar mais uma, e diga-se de passagem, uma disciplina complicadíssima como é a Filosofia, não é romantismo nem ingenuidade... É o que então? Isso é ter coerência? Faz algum sentido?
não seria o ensino da Filosofia ministrado a crianças e jovens em fase de formação psíquica e intelectual, algo que se poderia incutir tendências políticas, sociais e até mesmo filosóficas?
Imagine se o Sr. Oliveira fosse Secretário ou Ministro da Educação, os alunos estudariam os fundamentos marxistas o ano inteiro... :D
Ola jota erre
No sistema em que vivemos, ninguém trabalha pelos outros. Se o professor da escola particular se "esforça" mais, não é porque pensa nos alunos. É porque pensa em manter seu emprego.
Esta “novidade” que você está dizendo é a lógica do capitalismo. Vivemos TODOS nós sob esta lógica. Se você privilegia (imuniza) uma única classe em detrimento das outras, está fugindo da lógica.Então, se é esta a lógica que faz o professor da escola particular se esforçar, acabamos de reconhecer o motivo da péssima prestação dos serviços públicos.
Aqui estamos falando sobre Ensino Básico, que abarca a Educação Infantil, o Ensino Fundamental e o Ensino Médio. Aoque parece, você critica todo o Ensino Médio com base em uma única escola do Ensino Fundamental. É isso?
Não. O que eu disse está citado abaixo:
Minha opinião tem como base a observação do ensino aplicado aos alunos até a 8ª Série nas escolas de minha região (que são os colegas de minha filha e eu tenho um contato mais direto), assim como também os resultados do ENEM.
Você me critica por apresentar casos isolados para analisar o que aqui está em questão. Concordo que, para a Filosofia, isto é realmente um erro.
Não só para a Filosofia, mas para TODO raciocino lógico. As dificuldades enfrentadas pelos habitantes das regiões mais afastadas da urbanidade são questões importantes, mas fogem ao que estamos fazendo aqui: Estamos comparando a Escola Pública com a Escola Privada!
No entanto, apresentei esses casos a título de reflexão, de forma a fomentar uma discussão sobre a amplitude e a validade dos argumentos que você apresentava.
Pois é... Invalidar meus argumentos embasados em estatísticas, citando fatos isolados, só poderia ser mesmo um contrasenso.A título de reflexão, como eu disse, eles são importantes, mas para invalidar o meus argumentos embasados em estatísticas não. A título de reflexão eles nem deveriam estar neste tópico. Veja que o amigo Oliveira se nega a sustentar as suas palavras, com a alegação de que neste tópico “não caberiam” as suas explicações sobre o que ele mesmo disse neste tópico... Aí fica complicado.
Ao explanar mais sobre a questão, já sem a fonte de Lippman, falei sobre uma instrumentalização feita no ensino médio que antecederia o ensino de Filosofia. Isso para que o aluno não começe a disciplina estudando logo a História da Filosofia, que não compreenderia.
Não. Você citou primeiramente este método como uma forma de “superar” ou ultrapassar a questão da leitura comprometida dos alunos. “Se não lêem bem, tudo bem”... Há outras formas de comunicação... Eu contestei este método invocando a necessidade de nos atermos à função PRINCIPAL da escola, que é ensinar plenamente o BASICO. Isso não deveria ser alvo de “jeitinhos”, mesmo que fossem os mais inovadores e competentes métodos. Seria interessante e mais sensato propor um método inovador para fazer os alunos aprenderem bem, as matérias básicas PRIMEIRO para depois inovar noutras coisas.
Você supôs essa metodologia impossível porque, pelo que parece, julgou que TODOS os alunos do Brasil saem do ensino fundamental analfabetos ou semi-analfabetos. Ou pelo menos uma grande maioria.
Sim, uma grande maioria. E como está explicado acima, eu não achei o método impossível, eu achei fora de propósito.
É certo que os alunos da escola pública saem com "deficiências" do ensino fundamental, mas daí a dizer que todos ou quase todos não podem ler textos simples, é um exagero.
Sim amigo, estamos todos exagerando um pouco. Mas o fato é que, se a metade ou 40% não estão saindo devidamente alfabetizados, não estaríamos jogando eles para trás? 40% dos estudantes é um número gigantesco! Outra coisa, a Filosofia, em “textos simples” me parece algo já pronto, “mastigado”... Volto a perguntar: não seria o ensino da Filosofia ministrado a crianças e jovens em fase de formação psíquica e intelectual, algo que se poderia incutir tendências políticas, sociais e até mesmo filosóficas? Por que não? O que me dá tranquilidade para pensar que não? Se os militares fizeram porque os corruptos democráticos não fariam?Depois comento mais...Abs
serei breve, mesmo porque tudo o que extrapola sua limitada análise, você não encontra base sustentável para discutir.
Eu acho que quem não está encontrando base sustentável para discutir é o Sr., visto que fez afirmações das quais não sustentou!O Sr. afirmou que os professores da Rede Pública sofrem exploração aviltante... Eu lhe perguntei QUAL e o Sr. não respondeu.O Sr. afirmou que os professores da Rede Pública ganham baixos salários... Eu lhe perguntei qual pesquisa de comparação salarial lhe norteou a esta “informação” e o Sr. não respondeu.O Sr. afirmou que devemos reivindicar contra a precariedade do Estado... Eu lhe perguntei COMO e o Sr. não respondeu. Essa sua “alegação” de que eu não tenho “consciência de classe” e por isso o Sr. não vai responder, não faz o menor sentido! É simplesmente ridícula! Não se esqueça que não sou só eu quem lê este fórum! O Sr. faz afirmações das quais não sustenta!
se permanecermos atuando enquanto sujeitos históricos dentro de sua limitada perspectiva, dentro uma década o processo de exclusão social e o acirramento do conflito entre capital e trabalho será tamanho que, a efeito dessa realidade, serão inevitáveis as conseqüências por você apontadas. Talvez, inclusive, levando ao total estado de anomia durkheimiano.
Pois, o Sr. deveria atentar também para a concepção de “anomia” de Robert King Merton, em que ele atribui o estado de anomia de Durkheim, a uma impossibilidade das pessoas em atingir seus fins culturais. Assim, mantendo-se a atual ineficiência do Ensino, que parece o Sr. não reconhece, e maquiando-se essa ineficiência com a adoção da Filosofia nas disciplinas escolares, como o Sr Sugere, cujas metas já não estão sendo atingidas há algum tempo, tem-se a curto prazo o estado de anomia mertoniano, em que as pessoas, por serem privadas até da cultura, em decorrência disso praticam crimes e entregam-se à violência. Segundo o Sr. as pessoas devem “filosofar” , mesmo sem cultura... Devem também reivindicar, sem saber bem o que e nem como... Interessante esta perpectiva!
Olá Ariadne
Para filosofar com competência, creio ser preciso no mínimo conhecer bem mais do que a mera noção vulgar de alienação (difundida pelo marxismo e Escola de Frankfurt) que, de tão banalizada, chega a ser "alienante" e quase inútil à reflexão.
É porque a "filosofia" social do Sr. Oliveira só encontra eco em cabeças ocas.Ela precisa de cabeças ocas e ignorantes para se disseminar. Daí a necessidade de se implantar “filosofia” a qualquer custo na grade de disciplinas escolares, mesmo sem antes fazer com que os alunos aprendam efetivamente as disciplinas básicas para uma boa formação intelectual. Fazendo-se hoje o que propõe o Sr. Oliveira, daqui há uma década teremos uma legião de pessoas convictas de que devem “reivindicar direitos”, porém, sem saber como.Aí começa-se a atacar comércios, bloquear avenidas, quebrar vidraças, etc. É isso o que faz a ideologia do Sr. Oliveira. Veja que eu estou esperando - inutilmente, ao que parece -, que ele digne-se a esclarecer o que seria “devemos reivindicar contra a precariedade do Estado”. Pois, fomentar essas idéias ele sabe bem...