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Renan eu acho que a idéia de que só nos conhecemos através do outro, é consideravelmente diferente da idéia de que “O homem se conhece como tal quando entra em contato com outro homem”.Posso tentar explicar a minha interpretação das duas frases, porém não vou fazê-lo agora, peço para que você reflita no significado de cada frase por separado e partindo do principio que você seja inteligente você ira descobrir…Só nos conhecemos através do outro, quem só se conhece através do outro? Porque só se conhece através do outro? Isso é decorrente de qual afirmação? E isso implica no que? Por outro lado: O homem se conhece como tal quando entra em contato com outro homem…..Isso é decorrente do que? E, no que isso implica? Se você responder essas perguntas ira perceber que as frases tem significados que não apresentam nenhum significado equivalente…..Talvez eu esteja enganado e você possa me explicar a semelhança entre elas….
“Mas eu acho que o consciente não preexiste ao meio. Por que? Porque a interpretação não é fruto da consciência em si, ela é fruto da experiência.”
Renan, você tem certeza disso? Se o consciente preexiste ao meio isso não vou responder ainda, mas você diz que a interpretação que fazemos do meio é fruto da experiência, certo? Concordo!!!! Mas a experiência não existe em si, a experiência é captada pela consciência e interpretada, analisada, e representada como idéia, sensação,sentimento, o que for, pela consciência…ou não? E sendo assim, a interpretação que temos do meio é sem duvida alguma, fruto da consciência! (mas posso ter entendido o que você disse de forma equivocada).“E a experiência NUNCA é a mesma para duas pessoas” concordo 100%! Só não concordo com o “porque” que você deu: “Porque dois corpos não podem ocupar o mesmo lugar no espaço. E é isso que define a nossa subjetividade” o que define a nossa subjetividade (na minha opinião) é o fato de sermos pessoas diferentes, com vidas diferentes, que temos consciências diferentes, com experiências diferentes (aqui entra o que você disse do “lugar no espaço”), e as nossas interpretações do mundo são diferentes…..E prevendo que alguém possa tentar justificar dizendo que td isso que eu citei é causado pelo “lugar no espaço” que ocupamos, digo que também discordo dessa afirmação, pois nos somos diferentes e essa é a causa de ocuparmos lugares diferentes no espaço e não a conseqüência…
Se você crer que a consciência preexiste ao meio, você estará me dizendo que:
1-a essência precede a existência.
Errado, ninguém disse “que a consciência preexiste ao meio “, a idéia é que o que vocÊ chama de meio é o sistema, a sociedade, e não a natureza; entendendo isso você pode (e deve) compreender que a sociedade é uma criação do ser humano, portanto é evidente que seja posterior ao ser humano…… ou não?
2-existe uma natureza humana que precede sua existência material.
Por que? Não entendi! Como você chegou a essa idéia? Adoraria se você explicasse….
3-A consciência humana é inata. Acho que posso concordar com essa afirmação, pq não?
Você acha que absorvemos a consciência do meio?“Isso, a priori, não podemos afirmar (nem sim nem não). Mas para efeitos desse fórum (Marx), o existencialismo é essencial. Sartre aqui é um dogma, uma premissa inquestionável” Agora tenho que concordar com “Mileto” você deve compreender o significado de dogma antes de utilizá-lo. Se você quer usar uma palavra que tem um determinado significado com outro significado, para expressar uma idéia nova que você teve e que seria difícil de explicar pois você desconhece uma palavra que represente aquilo que você quer mencionar, td bem! Agora quando você diz “Sartre aqui é um dogma” 1º Se você realmente acredita nisso que você disse, você deve entender que isso não é nada filosófico…2º Se você quis explicar que Sartre seria utilizado como ponto de partida, ou como premissa “necessária” para o nosso debate, creio que você deveria usar a palavra “paradigma” que diferente de dogma, e acho que seria mais adequada….
“E mais, o meio pode existir sem a consciência, mas a consciência não existe sem o meio” Sim, mas a sociedade não pode existir sem o homem, ou pode?
“se você crer que a consciência preexiste o meio, você poderá concluir que o meio não existe sem consciência e que a consciência existe sem o meio.”
quem falou nisso?“nesse caso eu vou abrir uma exceção” você não pode afirmar uma coisa e abrir exceções, ou é ou não é, ou então você deve na sua afirmação esclarecer e diferenciar em quais casos sim e em quais casos não….você não acha?
“quem sabe o que é certo, acaba por fazer o certo” concordo.e discordo, uma pessoa justa, agindo de forma consciente e responsável e conhecendo o que é certo faz o certo, mas só por conhecer o certo não significa que o faça sempre….E a má fé?E a maldade?E a ambição?(entre outras) Não é unicamente a ignorância que determinar se você ira agir de forma correta ou não, e se você não acredita na ma fé, na maldade, etc; então é você que acredita numa natureza humana como sendo justa, boa, etc, etc….
“Quando se faz o certo, é porque realmente sabe(é consciente) que está certo,” nisso concordo! Mas nem sempre é assim, você pode agir de forma “certa”, inconsciente de que isso é o certo, ou não?
“e quando se faz o errado, é porque realmente sabe (é consciente) que está errado. “ a mesma coisa!“Minha consciência é a ação” você pode explicar isso melhor?
“ara mim, a consciência (nesse caso) é o pensamento aplicado a pratica” não entendo….“mas se alguem achar falhas, ou tiver duvidas, por favor avise.” Lamentavelmente (ou não) encontrei varias falhas e tive varias duvidas…..espero que continuemos avançando “dialeticamente” com estas divergências, e espero não estar sendo chato questionando tantas coisas do seu texto….
Valeu!!!
Daniel, gostaria de esclarecer duas coisas:
1ª Eu disse que era o meu Jesus, o meu Lennon, o meu Che Guevara, foi uma espécie de metáfora o Sócrates é o meu “ídolo” (sem que seja uma idolatria cega, eu espero)……E o seu silogismo, acredito que seja um sofisma (não entendo o suficiente para afirmar isso); que eu goste das idéias do Sócrates não significa que eu pensa exatamente igual a ele, eu não gosto de me considerar nada (nenhuma definição, expliquei isso quando falei em “projeto de nada”, não que eu seja alguém que não pode ser definido, mas gostaria de me tornar assim; quero ser único e creio que de certa forma todos somos únicos se não existe uma natureza humana, mas isso é questionável)…..
2ª Eu concordo com muitas coisas que Sartre definiu, e explicou; porem eu não sou um especialista, eu li alguns livros (poucos) e entendi algumas coisas, só isso…(com certeza muitas coisas eu ainda desconheço e outras eu devo ter entendido errado, isso é bem provável; na verdade estou re-lendo “O Ser e o Nada”, para tentar esclarecer algumas duvidas que eu tenho com relação às idéias de Sartre).E o existencialismo de Sartre é ateu, e eu sou agnóstico (na verdade não sou agnóstico, sou um ateu que não pode provar que Deus não existe) por isso a minha opinião com relação ao existencialismo é muito pessoal…..Não posso tentar te explicar “o que Sartre diria…” isso seria impossível mesmo que eu fosse um profundo conhecedor do existencialismo e seu principais autores, etc, etc. (coisa que não sou)….com relação a isso tenho um link interessante: http://www.cafefilosofico.ufrn.br/abrahao.htm (mas eu discordo de algumas coisas que foram apresentadas, serve como “uma outra opinião” para você considerar…)
Posso tentar explicar o que EU acho e o que entendo:
Alguém pode ter certeza de que Deus existe?…não, podemos acreditar ou não,podemos acredita que existe, podemos acreditar que não existe, etc; mas não passa de crença……..como não sabemos se deus existe, é como se não existisse, pois qualquer coisa (reflexão) que pudesse derivar de uma existência de deus seria incorreta pois não há prova de que deus existe, entende isso?
E se não podemos provar que Deus existe (mesmo que ele exista) é como se estivéssemos “desamparados”, pois mesmo querendo acreditar que Deus existe, não o sabemos….(mas td isso é discutível)
Não podendo confiar na existência de Deus como prova, ou estando desamparados a conseqüência é a mesma!
Não temos um caminho pré-destinado (o que nega a idéia de um Deus onipotente onipresente, etc…) e não há uma natureza humana, porque não há uma natureza humana? Porque (Renan explicou uma idéia semelhante em outro tópico) precisamos de um ser superior para determinarmos o que somos, Sartre diz que só nos conhecemos através do outro, porem o que conhecemos são características individuais; para entendermos a essência humana precisamos ou de um Criador que nos defina como ser em si ou de um conjunto de características nos homens que o definam como alguma coisa concreta e universal, mas essa coisa concreta não existe. (obs: essa é uma interpretação minha, pode ser idêntica à de Sartre ou pode estar completamente deturpada, não sei, isso é o que eu entendo, mas estou continuando entender cada dia mais, e se alguém souber mais a respeito ou tiver uma outra opinião por favor mostre-a!!)“Quando vc diz (na sua maior parte) já invalida a afirmação”
Vou tentar novamente:
Atos violentos como “vingança, antipatia gratuita, sadismo, necrofilia” não sendo causados por “distúrbios psíquicos” , acabariam junto com a existência do Estado e da ideologia, pois ao meu ver a existência destes é a causa dos atos de violência (que não ocorrem por um distúrbio psíquico)…..E os atos violentos causados por distúrbios psíquicos, não sei! Talvez eles continuem existindo, porem com outras conseqüências não violentas. Reitero, isso é pura hipótese infundada, baseada em um raciocínio sem fundamento lógico formal, uma abstração um idéia que surgiu pela imaginação, e isto é o que invalida a afirmação!!! E não a afirmação em si….a afirmação é coerente porém, a rigor, é sem fundamento….“Se vc puder citar os princípios básicos de Sartre, principalmente em relação a interação entre consciência e objeto”
Posso tentar, mas há um risco muito grande de que o que eu diga não tenha relação com os princípios do Sartre:
A consciência é para si, pois ela conhece/ analisa/ interpreta/ representa os seres em si (aqueles nos quais a essência precede a existência, objetos REAIS, não “físicos”, uma idéia abstrata é real como sendo um fenômeno, isto é, eles existem) e ao mesmo tempo é consciente dessa consciência…. o para si (a consciência) é nada, não existe como fenômeno em si, mas ao mesmo tempo existe, existe como ser para si que conhece os fenômenos e conhece (ou tem consciência) de conhecê-los….entende? como a consciência seria consciência se não tivesse consciência de que tem consciência? Se não conhecesse que conhece? Uma consciência inconsciente é inadmissível para Sartre (e eu concordo, você pode procurar no tópico “pq Sartre é ultrapassado?” um trecho do livro “O Ser e o Nada” que fala sobre isso )
E a consciência é um “não-ser” pois ela só existe para si mesma na sua interação com o ser em si…..posso continuar mas não acho isso necessário….para uma compreensão melhor vocÊ deveria ler “O existencialismo é um humanismo” que é um livro pequeno e simples de entender, porém essa simplicidade faz com que algumas idéias não seja bem desenvolvidas e/ou explicado o porque desse raciocínio…..“podem usar e abusar da linguagem ao seu bel prazer!” muito obrigado!…(mas ninguém te pediu permissão para isso)
Mileto, quero acreditar que você não entendeu o que eu disse (pois se você entendeu, você esta sendo infantil e ridículo)
Por isso vou tentar explicar novamente:
É bem provável que as palavras empregadas não sejam as corretas, mas se você nem sequer parou pra tentar entender o que o Renan disse, como você pode julgar se o que ele disse está certo ou errado?
E mesmo que a palavra empregada seja inadequada esses conceitos (de mais de 2.300 anos ) continuam sendo efêmeros….e acreditar que esses conceitos são universais seria um dogma (segundo a sua definição de dogma)…..(Mas se quiser desistir do debate td bem! Se você não está pronto para acrescentar nada e a única coisa que você deseja com o fórum é provar que você sabe, provar que você conhece; você se engana 2 vezes, pois você não provou nada e porque o fórum não serve pra isso…..)
(Mensagem editada por nahuina em Julho 14, 2005)
Daniel, concordo com 99% do que você escreveu, mas gostaria de ressaltar alguns pontos….
“Realmente eu ainda continuo achando que a consciência pré-existe ao meio” você acha? Eu também!
“Eles só querem mudar de lugar, não de sistema. Consciência obnubilada pelo fetichismo da mercadoria” concordo 100%
Posso continuar comentando cada trecho mas acho isso desnecessário, prefiro falar sobre o seguinte:
“E se voce acha que o ser humano seria mais moral com a mudança do meio social, o que explica as outras formas de crimes de uma maldade mefistofélica e sem nehuma correlação com o meio social e economico,como por exemplo, vingança, antipatia gratuita, sadismo,necrofilia etc,etc etc………… seria apenas distúrbios psíquicos?
ou o homem é o lobo do homem?”
Eu não acho que seria mais moral, na verdade a moral é uma mentira (que estar sujeita à existência de Deus…ou a uma natureza humana, duas coisas nas quais não acredito) criada para constituir uma situação de submissão, e a justiça também funciona assim (porém a justiça não depende de Deus, mas continua dependendo de uma natureza humana)….Acho que com a mudança do meio social (dependendo da mudança, claro!) as relações entre os homens seriam muito mais “amigáveis” (não estou conseguindo achar uma definição melhor, pois “justas” ou “humanas” não seriam válidas), se os homens se livrassem da opressão as relações seriam muito melhores, e até me arrisco a afirmar que os atos violentos como os que você citou “, vingança, antipatia gratuita, sadismo, necrofilia” deixariam de existir, pois são causados pelo Estado, (na sua maior parte)
Na sua maior parte são causados pelo Estado, ou pela interação entre os homens e o Estado….
Mas nos casos de distúrbios psíquicos eu tenho duvidas, talvez até mesmo os distúrbios sejam causados por essa relação, mas não tenho certeza disso….Talvez os distúrbios continuassem existindo, mas fossem direcionados a outras coisas e não à violência, esses distúrbios poderiam ser classificados (de uma forma muito tosca!) como loucura, certo? Essa “loucura” existe de outras formas por exemplo, nas artes, e é uma “loucura” inofensiva….talvez,TALVEZ os distúrbios continuassem mas esses atos violentos não (e isto não passa de especulação vaga e sem nenhuma prova)
“ou o homem é o lobo do homem?” talvez essa seja a resposta, mas essa afirmação necessita de uma crença na existência de uma natureza humana, e eu, assim como Sartre, não acredito em natureza humana….(o mais legal é que eu já não acreditava em natureza humana antes de ler Sartre)Legal!! Gostei do esclarecimento, deve ser muito útil para nossas discussões daqui pra frente…(não estou sendo irônico)….mas eu não gosto dessas definições e segui-las a priori é uma coisa que considero uma alienação….
Esses conceitos foram “inventados” (definidos) pelos homens, e agora os homens devem utilizá-los para a construção de um pensamento lógico, isso é verdade!
Porem não devemos prejulgar (pré-julgar) qualquer idéia que não atenda esses critérios, isso seria dogmático/paradigmático (você escolhe), seria alienação….pois o raciocínio humano vai além, alguém que nunca ouviu falar destes conceitos pode muito bem chegar a conclusões lógicas e coerentes sem o auxilio deles….
E na melhor das hipóteses, me arrisco a afirmar que estas idéias são efêmeras, e não deveria surpreender ninguém se estes paradigmas vierem a se tornar outros completamente diferentes num futuro não-distante (e não próximo; o que não seria equivalente)…
Justamente por isso, mesmo tendo sido esclarecido de forma muito pertinente, pretendo continuar a usar os termos “dogma” e “crença”, pois foram estes que o “criador” da idéia utilizou.Pois não desejo fugir da idéia inicial, a minha primeira ação deve ser questioná-la como foi apresentada, se considerada viável, posteriormente podemos discutir a terminologia a ser utilizada….
(falei muita m***** ?…espero que não)Renan, crença é uma coisa, dogma é outra coisa….
Todo dogma depende de uma crença, mas toda crença não é dogmática…..sofismas..sofismas….
Entende? Eu já tentei te explicar isso com relação ao Sócrates no tópico “filosofia oriental…..”….Mas talvez você esteja certo (eu não sou dogmático, ou tento não sê-lo)….pq vc não explica melhor…..
“infelizmente, eu acho que afirmar que “a consciência muda o meio” é similar a afirmativa de que a “tv influencia as pessoas” porém é uma crença invertida. (se não entenderam eu tento explicar de novo).” Eu não entendi
“Mas se vocês entenderam isso, vocês tem que concordar que a afirmativa “os fins NÃO justificam os meios” é FALSA. Seria radical e moralista (e falsidade) dizer que “NÃO JUSTIFICA”. (e isso eu digo com tristeza, se alguém me provar o contrário eu vou agradecer muito).”
Na verdade você não entendeu, e você está sendo contraditório…
“Os fins justificam os meios” essa frase pode ser usada (como verdade absoluta) para justificar coisas injustificáveis….por exemplo: lutar pela liberdade através de um meio que vai contra a liberdade (os anarquistas criticam isso nos marxianos, os anarquistas querem a liberdade para alcançar a liberdade há uma necessidade de abolir o estado e as igrejas e qualquer instituição que mantenha alguma relação de poder, os marxianos defendem uma ditadura do proletariado e posteriormente uma democracia “ideal” (não lembro do termo usado pelos marxianos , mas a idéia é basicamente essa) para depois chegar ao comunismo. E os anarquistas criticam essa idéia pq é uma coisa anti-anarquica, alcançar a liberdade estabelecendo uma ditadura…entende? E você se mostrou favorável a essa idéia quando disse que o importante é dar o exemplo, ou “você é o que você faz”, você disse que concordava com isso, e se você concorda com isso você também concorda em que “os fins justificam os meios” vai contra esse principio , pois justificando o que você está fazendo por uma causa maior você não está dando o exemplo….
Dizer que os fins NÃO justificam os meios, não é afirmar de forma dogmática (como você a chamou), é simplesmente deixar claro que os fins nem sempre justificam os meios, na verdade, muitas vezes os meios acabam com qualquer “boa intenção”, outra prova do que eu digo é por exemplo, o Bakunin “que lutou em tantas barricadas e exaltava a crueldade sanguinária das revoltas camponesas, tinha seus momentos de duvida, quando afirmava, num tom de melancólico idealismo: “As revoluções sangrentas são freqüentemente necessárias, graças à estupidez humana, e, no entanto, jamais deixam de ser um erro, um erro monstruoso e um grande desastre, não só para suas vitimas como para a pureza e a perfeição das causas que se propõem defender”.(lembra?) Isso diz não que os meios sejam justificados, mas se lamentavelmente a ação acontece de determinada forma (até contrária às nossa crenças) não é porque os fins a justificassem mas porque aconteceu assim por influencia de algum fator externo….entende?…..Os fins não justificam que você apregoe como meio uma coisa que vai contra os fins, é nesse sentido que o fins não justificam os meios e não de uma forma dogmática ou moralista (eu não acredito em moral, nem em natureza humana!!)
Se você vai salvar a vida de alguém que está se afogando num lago no qual é proibido nadar, isso não tem relação com o fato de os fins e os meios serem justificados ou não….
Salvar a vida de alguém é considerado “bom” (mas ESSA é uma idéia moralista)
Nadar em um lago onde é proibido nada é ilegal (uma lei,um valor social)
Uma coisa não tem relação com a outra….Fins “bons”, atos “ilegais” não se relacionam não podem ser comparados…entende?
Os fins não justificam os meios (em muitos casos) porque essa afirmação é ambígua, e pode ser interpretada de forma equivocada, fazendo com que realmente não justifiquem, na verdade nunca justificam….o que é “justificar”?
Justificar é provar, legitimar, etc. certo?….
O que é um “meio”?
O maio é um método, um recurso(s) empregado(s) para alcançar um objetivo?
Como o método pode ser legitimado pelo objetivo? Isso não faz sentido.
O método é o que você utiliza segundo as suas convicções para alcançar o que você quer, o que justifica/prova o método é a razão e a escolha pessoal e subjetiva do individuo que o utiliza….
ou não?
Na verdade, afirmar que os fins justificam os meios é uma idéia moralista, pq depende de uma moral para estabelecer que aqueles meios DEVEM ser justificados….os meios nunca são justificados, eles são de uma forma ou de outra, mas não há nada que os justifique….a única coisa que poderia justificar um meio é o bom senso, mas como disse o Descartes o bom senso “ninguém deseja tê-lo mais do que já o tem”, tornando-o “anêmico” e “não-filosófico”….(Obs:e talvez (eu) continue enganado)
A minha 1ª mensagem neste tópico (e a segunda do mesmo) foi referente a isso, e lamentavelmente o assunto mudou o rumo ao surgir uma polemica desnecessária, vou repetir aqui a minha mensagem sem nenhuma alteração:
Nahuina: Enviado em Terca, 21 de Junho de 2005 – 8:53 pm:
“É possivel classificar uma época histórica que ainda não é história (passado) mas pertence ao nosso presente?”
Acho que a resposta é simples: Não.
Particularmente não gosto de rótulos, se Marx é pós-moderno ou não, não faz muita diferença….ou faz?
“considero Marx tão atual e tão visionário”
Isso é verdade…mas não quer dizer que ele seja pós-moderno ou deixe de sê-lo..Então você diz que o racionalismo é um humanismo?
Seria isso? Quem acredita na razão o faz pq confia no homem como “ser racional”? E isso seria um erro? você diz que o homem não é racional?Renan diz:”A razão, penso eu, é um engano nosso, é apenas uma ferramenta, um lápso, uma ilusão, uma forma de crer que temos conhecimento, uma forma de justificar nossas desmerecidas conquistas, uma forma de crer que não somos determinados; que não evoluímos pelo acaso, mas unicamente pelo nosso próprio esforço.O ser humano faz propaganda para ele mesmo se convencer de sua grandeza.
Mas isso é tema para outro fórum. ”Vamos começar então…