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Bom dia a todos,Já que o tópico está desvirtuado que seus questionamentos originais, vou me atrever a desvirtuá-lo um pouco mais.Com todo respeito aos posts da colega Acácia e Suzana; e às observações pertinentes do Brasil, não é possível discutir a fé a partir de um ponto dentro dela. No momento que se toma uma posição, abandonamos a neutralidade necessária para um correto juízo. Em outras palavras, se está se falando de fé num ponto dentro da mesma, não há o que ser discutido ou debatido, acredita-se ou não.Para um debate e já me posicionando num ponto externo à fé, sinto dizer que os posts tanto da colega suzana como da Acácia, carecem de uma construção lógica adequada. Não basta para uma discussão que se pretende lógico-argumentativa, dizer: é assim e pronto. Assim como não basta que eu diga que a água ferve a x graus (dependendo do local). No caso da água, tenho 2 caminhos possíveis, o empírico e o lógico. No caso da bíblia tenho apenas o caminho lógico, pois, por certo nem todos os eventos são passíveis de serem comprovados empiricamente.Então, percorrendo este caminho lógico num primeiro momento, a religião cristã (católica apostólica romana, ortodoxa, protestante, protestante pentecostal, neopentecostais, pseudo cristãos como o caso dos mórmons etc) tem tanta possibilidade de estar correta como têm os muçulmanos, os budistas, os espíritas, os xintoístas etc etc etc.Então como saber que seguindo a bíblia estamos corretos, ou mais corretos do que qualquer outra religia. Como saber que a nossa seja a unica correta, ou uma correta entre muitas, ou todas corretas, ou todas equivocadas.O que pode me atestar que este livro chamado Bíblia vem das palavras de Deus e não de um fulano qualquer...Com certeza merece apreço o comentário do Brasil, como explicar as diferenças entre o Antigo e o Novo Testamento...Mas, de uma coisa estou certo: o texto bíblico é também um texto filosófico, em ambos os sentidos possíveis e, talvez muito mais como phronésis.A minha razão me diz que deve haver o que conhecemos por Deus, não sei se este mesmo Deus bíblico... mas, também, minha razão me obriga a ler a Bíblia como um texto de uma moral cristã, um código ético de conduta, que poderia muito bem ter outro nome qualquer. Se, é isso que Deus deseja, com certeza Kant já o racionalizou muito bem. É aquilo que nos torna humanos!Abraços a todos,
Não tenho um conhecimento profundo acerca da influência filosófica grega sobre os apóstolos cristãos. Mas com certeza sofreram influências gregas no momento que o cristianismo se expandiu a Roma. A influência da filosofia grega no Império Romano é muito clara. O apóstolo Paulo, como cidadão romano, com certeza trouxe algo da filosofia grega ao cristianismo.abraços,
E, ao final… o que é a verdade?
Prezado Se7mus,Quanto à sua pergunta, numa visão platônica, não há prevalência do mundo das idéias sobre o mundo empírico. Um bom exemplo pode ser visto no mito da caverna, na obra a República. Para Platão, o mundo empírico seria apenas um reflexo do mundo das idéias. A partir deste ponto de partida, não seria possível considerar o domínio de um sobre o outro (supondo dois diferentes) mas, tão somente o mundo empírico é na verdade o mesmo mundo das idéias refletido naquilo que consideramos realidade. Neste aspecto o objeto empírico é apenas uma tentativa de materialização do que existe no mundo das idéias, de onde (segundo Platão) viemos e desde cedo nos esquecemos.Veja que no cristianismo não ocorre o mesmo, o plano metafísico tem uma existência (ou teria) independente do mundo empírico e, a moral cristã é neste sentido uma moral do dever ser, da exigência do cumprimento ou aproximação do mundo empírico com o metafísico.Veja que tal tarefa demanda muito mais do que este comentário poderia sequer supor. Dependeria de uma análise da construção desta corrente até os racionalistas (Descartes, Kant).Abraços cordiais,
Nobre colega Philipon, assim como os demais, companheiro nesta caminhada filosófica,Quanto aos mestres e grandes pensadores, note que eu disse que não se aprende somente com eles, mas na nossa inter-relação com o mundo de uma maneira geral. No entanto, acho que aprendemos sim muito com os grandes. Por que? apenas porque podemos trilhar caminhos que eles arduamente já trilharam, podemos percorrer por pensamentos diversos e, muitas vezes nos deparamos com gênios, de uma magnitude com certeza muito superior a minha. Inúmeros são os exemplos, e Platão com certeza seria um deles. Imagine, um jovem chamado Aristocles, cinco séculos antes de Cristo fundar tal pensamento!A filosofia para mim, é exatamente o significado que os gregos lhe atribuiram, amor ao conhecimento, não um conhecimento útil, mas tão somente o saber. É questionar acerca dos mistérios que nos rodeiam, das perguntas desde sempre, de onde vim, para onde vou, qual o meu propósito aqui... . É também questionar do mundo que me cerca, das pessoas que me cercam.Eu acredito sim numa evolução do pensamento!! não traduzindo como um pensamento melhor, mas a evolução que entendo é uma construção histórico-cultural (como queria Foucault). Evolui e se torna diferente do que era. Melhor ou pior é um juízo de valor que nunca cabe à nossa era avaliar, o melhor ou pior sempre o é para uma época futura.A metafísica entendo como o nome diz: além da física, algo que não podemos comprovar por meios empíricos ou lógicos, algo que de alguma maneira dependa unicamente da fé ou de pressupostos que em si também não possam ser comprovados empiricamente ou de maneira lógica.Sou reticente, pois minha razão se esquiva em seguir algo que é dito mas que na minha razão não posso comprovar seguindo os passos de quem o propôs.Bom, quanto as premissas equivocadas de Platão, tecerei um comentário breve, e podemos ir nos estendendo conforme for conveniente para você. Um dos primeiros pressupostos de Platão que tenho uma certa dificuldade em lidar é a revalorização dos mitos, fundindo assim mito e logos, fazendo assim com que a teoria das idéias baseada no logos seja superada de certa maneira pelo mito, se fazendo mito-logia.Assim, o mito em Platão procura um esclarecimento no logos e, o logos um complemento no mito. A minha dificuldade é aceitar que venha assim o mito, sem nenhum respaldo que o suporte, mesmo que este mito utilizado em Platão seja distinto dos mitos pré-filosóficos..Estou a disposição para discutir mais aprofundadamente este tema!abraços cordiais,
Prezado Philipon,Tenho a certeza que nosso colega se7mus postou com a melhor das intenções sua opinião. Apesar de pessoalmente divergir dele, tenho o maior respeito tanto pela opinião dele como pela sua.Este é um tema que tenho maior contato e maior bagagem, o que não necessariamente queira dizer que minhas afirmações possam estar mais corretas (ou mesmo próximas de estarem corretas) ou, que não possa ser uma entre várias respostas possíveis para o tema.Eu, vim para este fórum, muito mais do que dizer, vim aprender. Não aprendemos filosofia apenas com os grandes mestres ou grandes pensadores. Aprende-se muito da filosofia no cotidiano das pessoas que muitas vezes sequer se imaginam filósofos.Quanto ao trecho final do nobre Se7mus, ele transcreveu em linhas gerais o conceito de mundo das idéias de Platão. Admiro Platão e sua filosofia (um dos melhores apanhados referentes a Platão se encontra na obra de Giovanni Reale) mas, sou um tanto reticente a toda metafísica. Creio que um dos problemas na teoria apresentada por Se7mus, é a ausência de demonstração lógica da interconexão entre o mundo das idéias e o mundo concreto. A demonstração feita por Platão, apesar de fluente e dentro de uma linha lógica, na minha opinão constrói a partir de certas premissas equivocadas.Temos diversos exemplos de neoplatonicos discutindo a metafísica platônica a partir de pressupostos fundados em novas teorias.Mas, acho que já estaríamos avançando por demais longe do tema do tópico...Abraços cordiais a todos,
Prezado Se7mus,Não sei se posso concordar com esse idealismo platônico e essa correlação com o judaísmo-cristianismo.Platão e seu mundo das idéias vai frontalmente contra uma idéia de livre arbítrio e de livre criação. Nos faz escravos de uma metafísica que tudo define.Quanto ao tópico, Filosofia e Salomão, creio que Salomão possa sim ser chamado de filósofo. Talvez não como um filósofo de uma origem grega, ou uma tradição ocidental; nem o poderia ser chamado no sentido estrito da palavra filosofia. Mas, num sentido lato seria sim um filósofo, à moda dos filósofos do oriente, que buscavam não tanto o conhecimento pelo conhecimento, mas sim a phronésis que era o conhecimento direcionado a uma utilidade.
Desculpe, então qual a origem da expressão que lhe perguntei?Se ela não foi racionalizada, ela caiu do céu? ou foi por alguém lhe ter dito... Se você não consegue demonstrá-la, como pode saber que é verdadeira tal assertiva? ou ao menos provável; ou ao menos possível?Pelo menos, se não é possível de ser demonstrado empiricamente, o mínimo necessário seria demonstrá-lo logicamente. Senão parece aquela estória do cego guiando outros cegos...
Acácia, superioridade estava entre aspas…citando Acácia..."Quanto ao fato da consciência não ser atuante é porque lhe faltou a essência: O verdadeiro Cristo!"Acácia, poderia por favor demonstrar racionalmente como se chega a esta afirmação?O fato da consciência não ser atuante --- o que é uma consciência não atuante?é porque lhe faltou a esssência --- quando falta a essência a consciência, a consciência passa a ser não atuante.... qual seria o mecanismo de atuar ou não a consciência... então essência é diferente de consciência?O verdadeiro Cristo! ---- então Cristo é a essência das consciências?Com toda humildade peço que demonstre como chegou a estas conclusões com fundamentos filosóficos ou até teológicos. Da maneira como foi posto, poderia se dizer que o ovo é quadrado ou qualquer outra coisa, se tornam apenas frases de grande efeito e pouco conteúdo.Não desejo parecer desrespeitoso, mas, gostaria que as discussões pudessem ser pautadas pela ratio.
bom, o título do tópico é o que Jesus tem de tão especial e, logo no início do post inaugural “debater os assunto 'a moral de Cristo entre os homens'”.Creio ser interessante, para marcar o início da questão então ligar que a pergunta seja: O que é tão especial na moral de Cristo entre os homens.A partir disto, já definimos um caminho onde trilhar.A moral cristã não deixa de ser como tantas outras de tantas outras religiões do presente ou do passado. É uma moral do dever.Na minha modesta opinião, a importância da moral cristã é que ela deixou o foco do divino e passou para um foco humanista e, tornou a medida divina das coisas (ou trouxe) a uma medida de humanidade - o grande exemplo disso é o Jesus humano em contraposição com o Cristo divino, ambos coexistem.A moral cristã neste aspecto se aproxima bastante da moral kantiana e seu imperativo categórico. Por ser uma medida humana, nos traz a idéia de um justo meio, de um equilíbrio ou equidade.Ama ao próximo como a ti mesmo poderia bem ser age segundo uma lei interior que se fosse válida serviria a todos indistintamente. Essa medida de equidade entre os seres humanos (filhos do mesmo Pai) é o que tornou o cristianismo tão atraente. Todos podiam ser iguais.. Os pesados fardos de outras religiões poderiam ser resumidos apenas neste ama o proximo como a ti mesmo. Não mais exigia tantos sacrifícios, mas tão somente amor (num sentido lato, claro).A moral cristã foi um dos fundamentos para a construção da igualdade (mesmo após séculos de opressão pela igreja católica).
Prezados e nobres colegas,Sem a intenção de desmerecer qualquer convicção religiosa que seja (até porque tenho comigo minhas próprias convicções religiosas) mas gostaria de lembrar que os tópicos são eminentemente filosóficos e dirigidos para uma discussão construtiva baseada numa argumentação e numa racionalidade.Então, nada contra afirmações de cunho religioso, como os da nossa nobre colega Acácia, mas deveriam ser seguidos por uma explanação lógico-argumentativa que pudesse demonstrar como se chegou a tal conclusão (antes que digam que é questão de fé, lembro a todos que tanto Santo Agostinho como São Tomás de Aquino procuraram demonstrar seus argumentos).Os filósofos são a reserva de racionalidade da sociedade, se, acaso os filósofos abdicarem da razão a quem restará o fardo de lembrar à humanidade que somos mais do que meros animais racionais?Acácia, tenho a certeza que os demais membros não desejam desmerecer sua opinião, mas no momento em que posta assertivas sem a devida demonstração lógica, por certo virão as mais diversas demonstrações de repúdio.
Prezado Philipon,Li e reli o seu post, e agora vou ler o artigo do link com atenção. Me perdi na parte em que você chegou a conclusão que todos os objetos têm consciência. Até antes disso acompanhei bem, depois parece que saltou para a parte de que os objetos têm consciência, vou ler o artigo e depois posto aqui de novo.à primeira vista não consigo chegar até esta idéia, porque para mim, ainda a consciência não pode prescindir de raciocínio...
lincolnpsi, não achei niilista não, muito pelo contrário…Brasil, eu mesmo não tinha pensado no conceito de razões, mas perguntei por que a palavra deriva diretamente de razão, e pelo que você postou, seria motivo ou motivos. Motivo é o porque de se fazer algo ou o porque de algum acontecimento, apenas o primeiro serve a razões, o segundo como no caso de acontecimentos naturais não é produto da razão humana. O ser humano sempre busca as razões que comandam as ações humanas, ou seja, seus motivos. Motivo então como razão não pode prescindir de uma vontade. Qual a diferença entre motivo e vontade entao?abraços cordiais!
Olá,Não tinha notado mesmo a resposta. Não se assustem, não vim aqui colocar nenhuma idéia revolucionária sobre o surgimento da democracia nem nenhum tipo de fanatismo religioso.Apenas coloquei em termos secos para chocar.Na verdade o torre norte tem razão, a democracia nossa tem pouco a ver com a democracia grega, e, neste ponto, os sofistas pouco ajudaram. A democracia grega (na verdade em atenas apenas) irá surgir algo como 150 anos depois dos sofistas, e, de uma maneira que se fosse implantado hoje, pareceria muito mais uma aristocracia ou uma oligarquia.abraços,
neste caso específico o que vem a ser “razões”?