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Eu sei que estou pegando o bonde andando há muitos km,mas não poderia deixar de escrever algumas palavras:
vaidade tudo é vaidade!Eclesiastes (…),ateu não sabe capitulo nem versiculo
Há! Freud também explica!Alex….(outra vez..
) “Sugiro que aceitar a consciência como exclusividade do homem é assumir uma postura dogmático-científica.”
Encontrei esta afirmação sua numa mensagem e permita-me discordar, caso contrário eu própria estaria incluída nesse tipo de postura. Não, não me enquadro nesse tipo de postura. Postulo a abertura de ideias e não sou adepta de cegas visões científicas. Como lhe disse atrás,penso em consciência também no sentido de consciência reflexiva. Julgo que quando se aponta para a existência de consciência nos restantes animais (reporto-me às referências que fez…)se identifica muito mais (não digo sempre…)a consciência com aspectos perceptivos…
para Chalmers ela tem como elemento primordial a informação, para Flanagam ela é um fenómeno biológico, para Koch ela significa ter sensações ou perceptividade..etc..etc…abs.
Que pesadelo é ver sem acordar Os mortos-vivos caminharem pelos corredores do casarão arrastando aquelas correntes, dia após dia, sem encontrar nenhuma fresta por onde entre uma luz, padecendo de fome e de frio.
Passam-se os anos, as paredes começam a cheirar a mofo, e um musgo vai tornando inutil o corrimão. Nao é o pior, pois este já nao era utilizado a muito. Os mortos-vivos, de tantas passadas pelo corredor, decoraram cada saliença do assoalho – degraus sao poucos – e caminham agora firmes, sem necessitar de apoio que seja. Os vivos de fora nao entendem pq aqueles insistem em perambular pelos corredores cada vez mais fedorentos, mas parece que incomoda a eles a luz que vem da janela.Oi Alex,
Sabes que nao apeteço o papel de puxa-saco. Dizem que há diversos tipos de elogios, e estou a procurar retribuir a satisfaçao na leitura, mas dificilmente uma cópia superaria o original. Paciência…
Quanto ao wit… fica tranquilo, é quase sempre boa citaçao. Quanto ao estilo… sempre agradavel de ler, apesar da esticada da última
mas teve o catiripapo no micro…
Do apanhado das diversas teorias – “das consciencias” – muito interessante.Contudo, penso, o seu esclarecimento vem no sentido de fortalecer a sua assertiva sobre os clássicos/antigos. Da qual concordo. Excetuado radicalismos, é claro!
Infelizmente nao posso quotar cada parte interessante, que já seria muito, mas vem mais uma:
Temos excelentes autores modernos com idéias brilhantes apresentadas de uma forma didática, agradável e interessante de se ler.
Particularmente gosto da leitura dos contemporâneos, mas seria ilusao pensar que entender-los-ia sem o pré-requisito dos antigos-classicos. Mas como falta tempo para tudo, recomendaria antes as 4 operaçoes básicas que geometria espacial de sólidos, a primeira é mais simples e mais útil.
Em filosofia a coisa é um pouco mais complicada pq o autor além de brilhante e agradável tem de ser um criativo empreendedor literário
O problema método-objeto na filosofia… qd se fixa um, tem-se dificuldades com o outro. Mas parece que na filo nao há esse dualismo, o próprio estilo já faz parte do conteúdo.
Isso dito, faz-se necessário esclarecer que a filosofia nao é uma bela-arte. A arte – no sentido estrito de uma das “belas-artes” – visa, essencialmente, criar objetos, quaisquer que sejam os materiais que empregue. E criar objetos concretos, isto é, objetos cuja existência é inseparável de um suporte sensível de qualquer natureza. Suprima-se este suporte, tente-se neutralizá-lo, anular a sua pertinência, e a obra desaparece enquanto obra de arte. E quando o objeto de arte tem uma dimensão temporal, como acontece como a música, o teatro e a dança, a criação extratemporânea da sua fase sensível é que constitui em si mesma uma obra de arte.
Ora, se a filosofia fosse uma das belas artes, só poderia ser uma arte da linguagem, como o são, em estado puro, a do poeta ou do romancista. Os objetos que estes se propõe a criar são objetos indutores de experiências que transbordam certamente a esfera do sensível, mas que devem, essencialmente, fundar-se nela. Ora, é claro que o projeto propriamente filosófico não suscita a presença de tais objetos, não utiliza a linguagem para produzir diretamente conceitos.
O propósito do filósofo não é suscitar objetos indutores de experiências, com variantes indefinidamente renovadas pelo amante das obras de arte. Contudo, não seria necessário reconhecer que a obra de arte também é indutora de experiências? Note-se, toda obra humana, por mais abstrata que pareça, é suscetível de nos tocar, mas não é neste nível de experiência que o efeito de uma obra filosófica pretende se situar. Todavia, mesmo nao havendo assimilação da obra filosófica a uma obra de arte, é necessário reconhecer que filosofar é uma arte. Só existe filosofia em ato. É por isso a filosofia é estilo.
Permita-me uma invasão. Com a Isabel vc falou em Sombrologia. Confesso que fiquei intrigado, e procurei buscar em um dicionário, que só eu tenho, a explicação em linguagem ordinária do que vem a ser esta palavra. Ao contrário do que pensava, sombrologia, em meu dicionário não diz referência à sombras, mas sim a sabonetes molhados e mãos.
Realmente! Fiquei muito grato pois eu nao conhecia esse novo campo do saber, ou melhor, novo para mim, pois depois de consultar a Panacéia Mirador é que percebi a quão antigo é. Parece que remonta de antes de Sócrates.
Temos uma linha de pensadores que afirmam que o problema realmente é simples e não precisa ser simplificado, mas em linguagem ordinária a explicação destes pesquisadores não transcende a ponto de convencer a todos. Estas explicações estariam mais para a experiência intuitiva ou empírica.
Esse circulo de pensadores modernos construiu seu imperio em cima desse programa. A rotina “dividir-para-simplificar” foi expandida e depois de lançada a nova versao “dividir-para-conquistar-e-compreender-e-manipular-e-dominar” eles acabaram dominando todo o merdado mundial. Só uns poucos se arriscavam a trabalhar com outros sistemas, e mesmo com a Pagina-Azul-da-Morte que vira e mexe aparecia, o sistema acabou conquistando as familias, pois rodava o Tetris e agradava as crianças.
Sabemos que poucos são os sabonetes/mão que partem para a auto destruição. Um economista famoso agitou o mundo da sombrologia ao revelar os principais investimentos que os sombrólogos tem na bolsa de valores. Descobriu-se que os sombrólogos são acionistas majoritários nas principais industrias farmacêuticas do mundo. Eles investem particularmente nas industrias responsáveis pela produção de anti-depressivos, prozacs e calmantes. Parte do dinheiro tb é investido na indústria do cigarro, do álcool e da pornografia.
Ora, lavar as maos antes das refeiçoes é uma norma elementar do nosso ethos, daí é facil perceber a ligaçao desse ramo da sombrologia apontado por vc com a ética. Mas nem adianta querer estudar a Razao Pratica aqueles que nao tem a prática da razao. Uma vez tentei ensinar um cachorro a tocar piano, mas nao consegui nem entrar na primeira liçao, o cachorro nao ficava sentado no banquinho de jeito nenhum, era só largá-lo e ele voltada a ficar de quatro.
Agora a complexidade…
pareceu concordar com a Isabel que o homem é o único animal que tem consciência. Aqui não tenho tanta certeza, pq em linguagem ordinária vc se rende a esta idéia, mas parece que em meta-linguagem vc discorda.
(…)
O que quero dizer é que ao concordar com a Isabel que a consciência é exclusividade do homem, não estaria vc assumindo uma postura, oculta e inconsciente, positivista, ou rendendo-se a visão científica em detrimento da visão filosófica mais ampla?
(…)
Sugiro que aceitar a consciência como exclusividade do homem é assumir uma postura dogmático-científica.Para responder a sua questao tirei proveito das liçoes da sombrologia. Por pouco o sabao nao pulou fora. Indo direto, tenho enorme dificuldade para ser ironico, por isso acabei nao defendendo nenhum lado na questao da consciencia da baleia. Mas quem sabe, vejamos…
Como chegamos a essa visao de mundo em que a natureza aparece como um automato, submetida à leis matemáticas? Há um tipo de ciencia, que chamarei aqui de “ciencia clássica” (CC), que pode se desenvolveu como uma tentativa de comunicar-se com a natureza, estabelecendo com ela um diálogo através de perguntas e respostas. Tudo bem, é mais que isso, a nao ser que considerásemos uma bacteria um tipo de cientista, já que ela tb interroga o mundo e decifra os sinais quimicos por meio dos quas se orienta… A diferença do homem, do homem cientista, é que esse dialogo é experimental, baseado em duas dimensoes: compreender e modificar. E assim desenvolveu-se um empreendimento sistemático que provoca a natureza e a obriga a responder sem ambiguidades se obedece ou nao uma teoria. Para tal, partiram de questoes que implicavam uma ideia de natureza morta ou passiva.
Avançando o tempo, descobriram depois um preço a pagar… a cada avanço, foi se firmando a ideia de que o homem é um estranho nesse mundo, a ciencia que devia descrever o mundo começou a mostrar que o homem nao faz parte desse mundo que ela descreve. O projeto de comunicar com a natureza e domina-la acabou nos deixando como ciganos às margens do universo. Supomos uma natureza passiva que respondia perguntas e descobrimos uma natureza estupida.
Ficamos entao com um dilema: continuamos com a CC que nos oferece um modo de manipulaçao da natureza, mas as custas de uma perda de sentido do mundo? Essa pergunta hj nem teria mais lugar… os sapos gostam de poças de lama… mas também passou a época das chuvas, nao adianta fechar a torneira que vai continuar faltando água por sabe-se lá qt tempo.
Mas a CC é o unico modelo de ciencia? Bem.. alguns pressupostos da CC começaram a caducar… O primeiro, a comvicçao de que o microscópico é simples, regido por matemáticas simples (furada pela fisica quantica)… o segundo, que todo processo é reversivel (furada pela termodinamica)… Parece pouca coisa mas nao é.
Mas é pouco!
Uma tese cada vez mais forte é de que há uma forte intereçao entre as questoes produzidas pela cultura e a evoluçao conceitual da ciencia no seio dessa cultura. Ou seja, a ciencia faz parte da cultura! As questoes que interessam a ciencia sao determinadas na maior parte pela cultura. A ciencia influe na cultura (chega banalizada ao povo, sem controle do cientista) e a cultura influe na ciencia (diz quais sao as perguntas que interessam, atraves de verbas, midia, apoio etc; influe no metodo, na visao de mundo, no modo de interpretar a experiencia etc). Some isso com o principio de esclerose da CC, e talvez nao seja pouco.
Nao é pouco!
A natureza começa a deixar escapar que estava blefando e rindo de nós o tempo todo, e bem mais complexa do que pensou a CC.
Como fica a baleia? Entediada!Ahhhhhhhh…. parece que dois cientistas estao pesquisando agora sobre o gene do suicidio, ouvi essa na UFMG. Acenda mais uma vela para os cientistas. O terço bizontino tá na moda, será que dá para fazer um terço com a tabela periodica ou com um cordao de dna?
Para Chomsky o corpo não existe. Isto com base em Newton e sua lei dos campos gravitacionais – ação a distância. É claro que neste caso Chomsky teria que apresentar uma interpretação em linguagem ordinária do paradoxo onda-partícula, ou isto nem seria necessário. Sei lá. tenho que pensar mais, muito mais.
Glup!
Newton, base cartesiana? Mas é exatamente isto que chomsky está dizendo walace, não há base cartesiana em newton, o próprio Newton não gostava da tal ação à distância, mas tinha que aceitá-la, na verdade ele passou o resto da sua vida tentando se livrar dela. Já o fantasma de Einstein era a não-localidade. Einstein, Newton e Descartes diferem em vários pontos, mas concordam na conexão local, e conexão contigua do tempo. A não-localidade foi comprovada positivamente. Mas não posso continuar falando pelo chomsky como acabo de fazer. Ontem eu disse que eram “farpas de idéias”.
Melhor esclarecer isso… Vc apontou para a diferença gritante entre Descartes e Newton: um prega açao por contato, outro por campo. Contudo, para alem dessas contrariedades, há uma base mesma que perpassa a filosofia dos 2, ou dos 3 (Descartes, Newton, Einstein). Evidente que há muitas diferenças, mas eu quero enfatizar justamente as semelhanças, estas sim, sao mais escondidas. Os 3 estão na corrente da filosofia da consciencia (eu estava dizendo da dualidade corpo-alma, sujeito-objeto),
os 3 partem do cogito – “penso, logo sou (existo)”. É porque pensa, corpo entao de menor valia.Senao vc me complica
Ouçamos Chomsky:
“É um elemento interessante da história da irracionalidade humana o fato de as pessoas continuarem a falar em problema mente/corpo”
“para que houvesse um problema mente/corpo teria que haver alguma caracterização de corpo, e Newton eliminou a última concepção de corpo que qualquer um tinha.”
“Eu diria que não convenci muita gente”. Eu tb.
O que tentei dizer, talvez a critica ainda tenha ficado na casca. É dificil sair do esquema sujeito-objeto.
Nao conheço tanto de Chomsky, vc arrumou um pensador muito estranho
Hummmmmmm… essa simpatia dele pelo modelo de Newton perde ponto.[]'s
Serei breve….
Walace.
Já faz alguns anos, todos os dias, logo cedo, após o café, as vezes sem o café, que passo por minhas plantações colhendo ervas daninhas. Todos os dias volto da lida com sacolas cheias da flor do pecado. Todos os dias, nas minhas plantações, colho ervas do mal. Até quando?
Olá Walace
Quanto a wit: Esclareço que a frase fora utilizada no sentido de dar maior plástica ao texto e expressar a minha opinião sobre o assunto consciência nos termos de uma teoria fundada nos paradigmas da ciência contemporânea. Daí dar termo ao meu texto com a sentença de wit.
Tentei ressaltar após vários nomes e diversas teorias a importância de se ter uma visão aberta para o assunto consciência, evitando guardá-la em um compartimento limitado nisto-ou-naquilo. Restaria, é claro, aos adeptos, optar pela visão misteriana
da consciência, ou seguir em frente sem garantias ou certezas. Contudo, penso, o seu esclarecimento vem no sentido de fortalecer a sua assertiva sobre os clássicos/antigos. Da qual concordo. Excetuado radicalismos, é claro!
Temos excelentes autores modernos com idéias brilhantes apresentadas de uma forma didática, agradável e interessante de se ler. Estes, naturalmente, sabatinados pelo rígido processo nietzscheniano de formação do gênio extraem para si, de cada ciência o que é bem exposto, de forma que os clássicos antigos são apresentados em uma nova roupagem. Longe de justificar a não leitura dos clássicos, pelo contrário, sabe-se que, em muitos casos e outros não, os leitores normalmente apenas conhecem as idéias destes autores modernos, pq a compreensão completa se torna impossível em razão de lacunas explicativas que muitas vezes(e muitas outras não) encontramos nos clássicos antigos ou em insigths estroboscópicos delirantes. A propósito, os muitos chatos que me perdõem mas ser brilhante, agradável e interessante é fundamental, e as meninas gostam
. Evolucionismo, nem todo, à parte. Foi graças ao quesito agradável que Paulo Coelho se tornou um Imortal
(ACHEI UM HORROR A INDICAÇÃO. Sentia que tudo havia acabado, e havíamos chegado ao fundo do poço. NÃO! Ufa… o fundo do poço é o “Seu Creissom”, do programa humorístico Casseta e Planeta, se tornar um Imortal). Em filosofia a coisa é um pouco mais complicada pq o autor além de brilhante e agradável tem de ser um criativo empreendedor literário(Platão/Sócrates?), não se limitando a produção estrita de idéias científico-filosóficas. É, portanto: Não só um filósofo, mas um poeta do Saber; Não só um gênio, mas um multiplicador de conhecimento e compreensão. Se ruim nesta empresa….hummm, o efeito será certamente inverso. Seus leitores tornam-se pobres vítimas marginalizadas, perturbados de uma obra literária que não transcende o que tanto pretende.
O desprezo do autor por seus leitores é sempre uma relação traumática que nos conta a velha história do papagaio que como o milho e lega a fama ao seu amigo periquito. O ódio, inconsciente do autor por seus leitores
, é manifestado nestes que o retribuem nem tanto para o autor quanto para a ciência filosófica. O gênio recluso, ermitão abrasado, é cafê-com-leite. Suas obras serão interpretadas por outros. Mas neste instante se erguerá a Babel da erudição, numa tentativa paroquial de dizer o que aquele abrasado queria dizer com seus pensamentos / ou escritos. E em uma linguagem própria, com uma vaidade própria, os abomináveis Sacerdotes alfha/omega, gladiadores no Coliseu do Império da Sabedoria, brigarão por migalhas numa retórica sem fim. Os “vencedores” ganharão com sorte a “liberdade” (Título: Livre-docência), nunca o Império. O que me intriga é que até mesmo um enjeitado semianalfabeto de pés descalços, Rabino aramaico de um tempo difícil, conheceu a importância das parábolas, e o respeito àqueles que nos ouvem. E não podia ter sido diferente, pq sabemos que os maiores avanços surgem nos momentos mais difíceis e de menor esperança. E partem de uma mente extraordinária que vem de um lugar extraordinário, …como uma fábrica de patentes. E o Rabino enjeitado, sentindo na pelo um grande flagelo, dá a outra face, e decide mudar o ordem social, ouvindo o apelo dos mais simples. Não os perdôo por não respeitar os seus ouvintes. Não os perdôo por não compreender o exemplo. E chego a preferir a simplória, porém, democrática investigação que conduz a ínfima certeza:Do-que-é-do-que-não-é-do-que-será; Do-que-foi-do-que-não-foi; Do-que-há-do-que-não-há-do-que-haverá, pq aqui começa a colheita das ervas, à aristocracia feudal dos Sacerdotes alfha/Omega preocupados com a problemática de seus umbigos.
Vida eterna aos clássicos/antigos
, poderia ter dito Descartes. Não disse nesses termos. Permita-me então dizer eu. Pq com os clássicos nunca estamos sós, pelo contrário, é sempre um bom papo. Se tivesse que embarcar na Voyager e explorar o universo infinito, tomaria como companhia os Clássicos/Antigos. Já no corre-corre-do-dia-a-dia em um trem lotado cheio de rostos insólitos e olhares oblíquos……. Ops… desculpe-me…… em algum momentum eu me perdi
. Voltemos.
Onde estava mesmo? ………Sim, lembrei!
Espero, portanto, ter esclarecido o significado que dei a sentença de wit ao usa-la em meu texto.
Permita-me uma invasão. Com a Isabel vc falou em Sombrologia. Confesso que fiquei intrigado, e procurei buscar em um dicionário, que só eu tenho, a explicação em linguagem ordinária do que vem a ser esta palavra.
Vejamos….
Ao contrário do que pensava, sombrologia, em meu dicionário não diz referência à sombras, mas sim a sabonetes molhados e mãos. Coisa estranha esta tal de sombrologia, mas deixe-me externar o conteúdo do meu dicionário.
É a ciência que estuda a implicação sabonete molhado/mão. A descrição inicial nos diz que o sabonete molhado reage ao aperto mais forte que a mão exerce sobre seu corpo com saltos, ou fugas de um lugar para o outro. Os sabonetes molhados são seres sem olhos, mas sensíveis ao menor toque, e costuma se deixar agarrar quando a mão emprega um toque mais suave e superficial. Contudo, toda vez que a mão dirige contra o sabonete uma pressão mais significativa, este salta para outra posição. As tentativas da mão agarrar o sabonete molhado, e os conseqüentes saltos deste, geram confusão e incoerência, pois o desejo tanto do sabonete como da mão é encontrar solução para este problema. Estudos recentes indicam que a mão e o sabonete se misturam formando um todo uno e não-dual. Mas sabemos que a mão busca o sabonete como ente separado, e o sabonete salta para outra posição pq não quer ser incomodado pela mão alienigina quando esta tenta agarra-lo com pressão. Esta busca acaba se tornando confusa e frenética, incoerente e insana, pois como os estudos indicam sabonete e mão são um só.
Tamanha insanidade, e já que falamos de suicídio, provoca rupturas existências no sabonete-fujão-e-na-mão-compulsiva. Parece haver uma relação de implicação entre a característica fujona dos sabonetes com a compulsão das mãos, mas os estudos ainda estão no começo.
O sabonete, não consciente que forma um todo indivisível com a mão, oprimido pela pressão que esta exerce sobre ele, começa a apresentar uma conduta insana de saltos, mesmo quando a mão não está por perto. A mão, por sua vez, entende que a única forma de acabar com o seu sofrimento e angústia, por não conseguir agarrar o sabonete molhado, é aceitar a alternativa de destruir, de súbito, num só apertão, o sabonete molhado. De um certo modo o sabonete molhado parece desejar que isto aconteça. Mal sabendo a mão que ela é o sabonete, e que o sabonete é ela. Os motivos que levam a mão/sabonete a pressionar o sabonete/mão são discutíveis e polêmicos, como já disse esta implicação está sendo estudada.
Para sorte dos sabonetes/mão, e no intuito de evitar uma auto-destruição em massa, a Sombrologia, uma ciência muito antiga, encontrou soluções práticas, e obtêm ótimos resultados.
A fórmula é a seguinte: Os sombrólogos como não conseguem responder a todas as questões, preferem não responde-las, dizendo que não há lugar para estas perguntas, e alegam que a única coisa que interessa são os resultados práticos com os quais eles podem trabalhar. Utilizado-se de simetria, regularidade, e possuídos por uma terrível visão simplificadora, abraçam uma idéia Universal. O processo parece ser auto-gerador, uma vez que é exatamente a ânsia para solucionar o problema mão/sabonete que alimenta o poder das terríveis simplificações.
Temos uma linha de pensadores que afirmam que o problema realmente é simples e não precisa ser simplificado, mas em linguagem ordinária a explicação destes pesquisadores não transcende a ponto de convencer a todos. Estas explicações estariam mais para a experiência intuitiva ou empírica. Sabemos que poucos são os sabonetes/mão que partem para a auto destruição. Um economista famoso agitou o mundo da sombrologia ao revelar os principais investimentos que os sombrólogos tem na bolsa de valores. Descobriu-se que os sombrólogos são acionistas majoritários nas principais industrias farmacêuticas do mundo. Eles investem particularmente nas industrias responsáveis pela produção de anti-depressivos, prozacs e calmantes. Parte do dinheiro tb é investido na indústria do cigarro, do álcool e da pornografia. Há tb um processo correndo no DEA indicando que o cartel internacional de drogas possui ligações com os investimentos dos sombrólogos.. Mas eu não entendo(#$*&)
a relação que o investimento financeiro destes pesquisadores sombrólogos possa ter com seus estudos. Bom acho que tentei pensar e perdi aquilo que queria descrever.
Não me levem a sério.
Walace
Antes de responder o que me perguntou (pensou que eu havia terminado heim…rs) gostaria de perguntar algo que me ocorreu.
Ontem,
a) vc falou ao Fernando sobre o homem. Falou tb sobre dialética.
b) pareceu concordar com a Isabel que o homem é o único animal que tem consciência. Aqui não tenho tanta certeza, pq em linguagem ordinária vc se rende a esta idéia, mas parece que em meta-linguagem vc discorda. Desta forma, não estou certo se vc concorda que a consciência é exclusividade do homem ou, apenas mudou de estratégia, optanto por uma visão construtivista de idéias, no intuito de dirimir a confusão dos pensamentos e da linguagem no fórum. O que parece estar de acordo com…
c) …vc ter falado sobre wit (pensamento/linguagem/positivismo/neopositivismo).
d) falou tb sobre sapo atolado, antigos, certeza e incertezas.
O que quero dizer é que ao concordar com a Isabel que a consciência é exclusividade do homem, não estaria vc assumindo uma postura, oculta e inconsciente, positivista, ou rendendo-se a visão científica em detrimento da visão filosófica mais ampla? Melhor… não estaria vc aceitando tacitamente a filosofia do facão, digo, navalha? Não importa, neste momento, o que o homem do facão queria dizer com a sua navalha, mas sim como os cientistas e filósofos a usam hoje.
E pergunto isto uma vez que as implicações de reconhecermos a consciência como algo muito mais amplo….diria até mesmo mais amplo que a vida biológica, não estaria para a mão que imprime sobre o sabonete uma pressão muito grande, forçando com isto que o sabonete salte para outro lugar. Isto é, os cientistas dizem que a verdade é o que os seus instrumentos descrevem e que todo o resto deve ser esquecido( ops, saltou!) pq não temos como responder a esta questão. Previsão e controle? Positivismo disfarçado?
Sugiro que aceitar a consciência como exclusividade do homem é assumir uma postura dogmático-científica. Tudo isto é providencial uma vez que falamos sobre pensamentos e linguagem. O que a meu ver significa falar sobre confusão e incoerência ou ervas daninhas. Lembra dos gnósticos(gênios da relação pensamento/linguagem? Como temos Rain Mans(matemática) em psiquiatria ou prodígios na música, etc)…não lembre… já temos muito o que falar por hora.
Virando a página.
Permita-me…”difícil de fazer”
Diria. A planta cresce naturalmente. Quando não forçamos a plantação racionalizada, refiro-me ao agricultor de subsistência em detrimento dos grandes latifúndios, parece que as ervas daninhas apresentam maior dificuldade em florescer, mas não deixam de existir, contudo está mais para uma relação de equilíbrio. Contrário senso, na agricultura latifundiária de massa, as ervas proliferam-se numa proporção muito maior. Daí a colheita diária, mas até quando? O que plantamos são pensamentos e idéias. A erva é a confusão da linguagem e pensamentos, resultado da plantação em grande escala. É o caminhar em círculos. Através da lingüística podemos diminuir o índice de suicídios? Ou até mesmo eradicá-los como acredito eu.
A política utilizada atacaria duas frentes ao mesmo tempo. A colheita das ervas e a mudança paulatina daquilo que plantamos. Com isso o ecossistema tb mudaria, haveria mais flores. Meditação tb não faz mal a ninguém, pelo contrário. Mas é preciso ter vontade política: “Difícil de fazer”.
E isto pq o que está além dos instrumentos influência em maior ou menor proporção a nossa realidade. Nisso acredito. Lembre-se … a tecnologia caminha….
Eu… sombrólogo
… pode ser..ainda estou colhendo ervas. Todos os dias…… Finalmente
Para Chomsky o corpo não existe. Isto com base em Newton e sua lei dos campos gravitacionais – ação a distância. É claro que neste caso Chomsky teria que apresentar uma interpretação em linguagem ordinária do paradoxo onda-partícula, ou isto nem seria necessário. Sei lá. tenho que pensar mais, muito mais.
Newton, base cartesiana? Mas é exatamente isto que chomsky está dizendo walace, não há base cartesiana em newton, o próprio Newton não gostava da tal ação à distância, mas tinha que aceitá-la, na verdade ele passou o resto da sua vida tentando se livrar dela. Já o fantasma de Einstein era a não-localidade. Einstein, Newton e Descartes diferem em vários pontos, mas concordam na conexão local, e conexão contigua do tempo. A não-localidade foi comprovada positivamente. Mas não posso continuar falando pelo chomsky como acabo de fazer. Ontem eu disse que eram “farpas de idéias”.
Ouçamos Chomsky:
“É um elemento interessante da história da irracionalidade humana o fato de as pessoas continuarem a falar em problema mente/corpo”
“para que houvesse um problema mente/corpo teria que haver alguma caracterização de corpo, e Newton eliminou a última concepção de corpo que qualquer um tinha.”
“Eu diria que não convenci muita gente”. Eu tb.
Descartes.
Exceto para eu e para Deus apenas o que é materialmente visível e extensível é, no final das contas, a realidade? Isto significaria que a totalidade se acha manifesta, embora não possamos conhecê-la por iniciativa própria? Precisamos de instrumentos, microscópios, etc.
Pensar e existir: respectivamente, a mão e o sabonete?
vamos fazer o seguinte vc é o maestro
…. vamos devagar, devagar, bem devagar. muito agradável o papo.
walace, baguncei muito?…rs..
..foi mal…. continuo a partir dos fatos….
abs.
Oi Alex,
Muito interessante o que escreveu… li a msg com gosto mas vou acrescentar algo por alto primeiro, senao a resposta ficaria ainda maior
Se houver necessidade, escreverei mais depois.
Da citaçao de Wittgenstein “do que nao se pode falar, deve-se calar”, é a chave final do Tractatus, em que Wit aposta na linguagem ideal e aponta para a existencia do indizível. Embora contra a vontade de Wit., esse estudo acabou sendo carro chefe do neopositivismo.
Depois, nas Investigaçoes, Wit. avançou bastante e reviu seu ponto de vista. Mostrou que nao há um unico tipo de linguagem e que a comunicaçao nao é “controlavel”. A “regra” aqui seria “nao pense. olhe!”. A linguagem vem simultaneamente ou mesmo antes do pensamento e qd pensamos já perdemos aquilo que queriamos descrever. (facil de falar e dificil de fazer)
Esse novo tipo de posicionamento deixa os positivistas e neopositivistas com as calças na mao. Alias, qq pensamento sistematizante passa apertado – o unico jeito para se firmar acaba passando pela recusa em bloco. Essa corrente cresceu bastante. Os filosofos da linguagem natural (em oposiçao ã linguagem formal) hoje falam de linguagem perlocutoria, performatica etc.
Sobre a critica do dualismo, vc fala em mais de um lugar. Vou ficar com esse:
Uma visão bastante interessante é aventada por Noam Chomsky, lingüista do respeitado M.I.T. Para Chomsky a questão mente/corpo, conhecida como dualismo não existe.
Esse dualismo corpo-alma, ou corpo-mente, vem sendo criticado a muito. Já se tornou prática comum na filosofia dar umas chineladas em Descartes.
Falar de Chosmky e do gerativismo seria complicado aqui, mas parece que ele nao conseguiu se livrar de todo da rede de pensamento que quis criticar. Nao se enquadra ele no esquema das filosofias da consciencia, com a caracteristica dualidade sujeito-objeto? É interessante perceber que Chomsky foi formado numa corrente de base cartesiana – mesmo que critique o dualismo (parte dele) depois. Nao é sem mais que ele foi buscar apoio em Newton, da mesma corrente. Einstein também nao conseguiria depois escapar dessa corrente catesiana, e talvez por isso tivesse grande resistencia com as ideias de Born. Em toda essa corrente, é dada metafisicamente a oposiçao sujeito-objeto. E Chomsky, que critica o dualismo, parece que nao consegue também escapar. Mas como poderia ser isso? Vou dar um exemplo banal com a interpretaçao de Copenhague da teoria quântica: para esta a ciencia natural nao se restringe a descrever e explicar a natureza, mas resulta da interaçao entre nós mesmos e a natureza. Sujeito e objeto se misturam.
Ele sustenta a sua idéia justamente no pai do dualismo mente/corpo, ou seja, em Newton. Chomsky afirma que o mundo, graças a Newton (gravidade e eletromagnetismo), consiste não em objetos materiais influenciando uns aos outros por contado direto, mas em propriedades imateriais tais como a gravidade, o eletromagnetismo e a consciência, pois o materialismo não funciona sequer para uma bola rolando em um plano. Os argumentos de Chomsky são consistente na medida que o materialismo pressupõe um mundo onde objetos interagem por contato direto uns com os outros.
A questao é essa, pressupor o mundo… O dualismo vem de antes, lá em Descartes. O problema aqui seria o que é conhecido por realismo dogmático , que afirma que “as coisas realmente existem”. É o que Descartes tentou provar com o argumento de que “Deus nao nos pode ter enganado”. Mas é principalmente no “penso, logo existo” que a critica vai malhar, dizendo da confusao entre “pensar” e “ser”, “pensar” e “existir”. O empirismo filosofico ainda funciona como alerta contra o uso ingênuo da palavra “existencia”. Noutra concepçao o procedimento da ciencia natural deveria ser descrito como atribuiçao de simbolos aos fenomenos. Mas até com isso tem gente que tem dificildade, parece, ao recusarem fenomenos por fatos. E o que é um fato? 2 + 2 = 4 é um fato? Um menino grita: “quero a mamae”, isto é um fato? Ele querer a mae é o fato ou ele ter gritado é o fato? O que é “fato” ?
Sobre o solipcismo… o extremo seria o animismo?
Provar qq verdade absoluta – e a existencia do outro poderia ser uma delas – é um grande problema. A cultura ocidental pagou um preço para ser a cultura do logos, e provar a existencia de qualquer coisa “fora” é parte do problema do dualismo sujeito-objeto.
Um texto otimo relatando o problema e algumas tentativas de soluçao está em “Fenomenologia da percepçao” de Merleau Ponty. Achei particularmente interessante a parte sobre a “ontologia selvagem”.
[]'s
Oi Isabel,
a partir de um conjunto de peças de lego (pre´-definidas) fazemos diferentes construções….haveria assim um determinismo…relativo às peças de que dispomos…uma liberdade limitada de conjugar as peças pelas probabilidades pré-definidas…
Mas isso nao seria bem determinismo no significado tradicional do termo, diria mais respeito a nossa caracteristica de seres situados – tem mais a ver com corporalidade.
O determinismo diz mais respeito ao futuro… se dissessemos que o que será construido com as peças lego já está determinado de antemao, aí sim seria determinismo. Mas com as peças podemos construir coisas diferentes… a nao ser que sejam peças de encaixe unico… mas entao nao seria lego. E ainda assim teriamos que mostrar que, se cruzamos os braços, o quebra-cabeças se monta sozinho, porque senao ainda nos restaria a liberdade de nao montar nada.
ainda assim, uns momentos de liberdade e de felicidade…..tal como Sísifo, correndo montanha abaixo….sabendo que teria de subir, novamente e descer, outra vez e, assim, eternamente….
Etica a Nicomaco será sempre uma boa leitura
e a parte sobre eudaimonia tem um interesse especial. É bem provavel que os sombrólogos discordarao… dedicam-se a estudar o interior da caverna e sao os mais agressivos com quem caminha fora dela. Apostam no desenvolvimento da sombrologia e a noçao que tem de avanço seria algo do tipo de levantar paredes menos rugosas como anteparo para obtençao de sombras mais nítidas, e outras coisas do genero… Quer descobrir algo novo? Leia os antigos!
parece-me que temos, nós os humanos, uma certa dificuldade em aceitar que simplesmente somos, como tudo, fruto de um enorme jogo onde, decidamente, funcionamos apenas como peças, não????
Depende… nesse esquema o destino na trágédia grega ou a dupla predestinaçao no calvinismo de cinco pontos seriam algum tipo de exceçao ou de confirmaçao?
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