[Miguel (admin)]

A consciência! Quantas “teorias”! Muito bom o resumo que Alex Haydin fez de várias delas. Eu por mim, fico com as suposiçoes de bases materialistas, que admitem que a consciência está presente , mesmo , nos animais.Nos primatas superiores então…. É difícil para nos aceitarmos que somos animais que, por acaso, e não por um desígnio divino, desenvolvemos este grande cérebro, onde surgiu a consciência.Somos, é claro, totalmente antropomórficos. Também ficmaos fascinados com as teorias organicistas, que existiria uma consciência pré-existente, da qual viríamos. Coisa evocada por Jung, como seu inconsciente coletivo, mas rejeitado por Freud.Nada disso…a consciência é um fenômeno da evolução do cérebro, que por sinal , nos humanos,desenvolveu-se grandemente as emoções, coisa que também os teístas deslumbrados de sempre, consideram como sinal do espírito do Criador no homem. Ora, as emoções, são um artifício evolutivo do cérebro, para que possamos decidir, caso contrário, ficaríamos analisando alternativas ad infinitum,alias coisa que muitos filosófos adoram fazer, mas aí faz parte da sua “essência”, mas enfim, são só conclusões de um Fernando qualquer. Abraços

[Miguel (admin)]

olá a todos…

hoje começarei pelo fim….

“ Daquilo que não podemos falar, não falemos”*

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….a seguir algumas farpas de idéias sobre consciência, boa parte delas retiradas do livro “A Mente desconhecida” de John Horgan. Neste livro observamos que a tendência dos pesquisadores entrevistados é de optar por conceitos de consciência mais amplos do que aqueles que geralmente concebemos. Autores como o filósofo Daniel Dennet e o biologo Richard Dawkins não são comentados ou citados por uma simples questão política. Optar por certas políticas em detrimento de outras não deixa de ser um conceito de política, apesar da sua simplicidade. De modo que sempre existirá uma ala chamada oposição. Dennet e Dawkins são a meu ver oposição, e quem defende a oposição são os defensores das políticas da oposição. O que evidentemente não é o meu caso.

A frase final do meu texto inserida no começo do texto não faz referência a nenhum participante do fórum, muito embora a carapuça tenha o meu tamanho. A consciência pode ser pensada, imaginada ou racionalizada como os autores abaixo tentam. A meu ver pensa-la, racionaliza-la ou imagina-la compreende a idéia de que toda a idéia é limitada quando visa descrever este universo pela razão, servindo apenas como um mapa simples e limitado da realidade.

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ref: Isabel. Homem como animal exclusivo. Consciência.

Muitos filósofos, neurocientistas, psicólogos, linguisticos etc, buscam uma explicação razoável para o fenômeno da consciência. Contudo, o consenso entre estes pesquisadores parece, a meu ver, seguir a linha de que o homem não é o único animal que possui consciência.

Comecemos com uma abordagem filosófica conhecida como solipsismo.

basicamente…..é…

Teoria na qual o eu não é capaz de saber nada além de suas próprias modificações e o eu é a única coisa existente.

ou

É a teoria que afirma que somos todos prisioneiros da subjetividade. Isto é, Eu, o Márcio, a Isabel, o Walace, o Fernado e todas as demais pessoas não temos certeza absoluta de que qualquer outra pessoa possui consciência, tem sensações ou uma vida interior.

Conta John Horgan (Jornalista e autor de “O Fim da Ciência”) que Christof Koch teria dito para David Chalmers em um congresso: “Como é que vou saber até mesmo se vc é consciente?”

Este é apenas o primeiro ponto….

Owen Flanagam, um filósofo da Universidade de Duke defende a filosofia chamada naturalismo construtivo. Esta filosofia afirma que a consciência é um fenômeno biológico comum que ocorre não apenas nos humanos, mas em muitos outros animais, e quase com certeza nos primatas superiores. Flanagan tb afirma em um de seus livros que muitos cientistas e filósofos acreditam que a consciência nunca venha a ser explicada em bases científicas convencionais.

Outros como o antigo professor de S. Hawking Roger Penrose, físico e matemático de Oxford, preferem uma abordagem quântica da consciência. Para Penrose a inteligência artificial é impossível. Ele sustenta a teoria com base no teorema da incompletude de Kurte Godel. Para Penrose nenhum sistema mecânico baseado em regras (física clássica ou ciência da computação ou neurociência) pode explicar a capacidade criativa da mente. Desta forma o processo de cognição derivaria de efeitos mais sutis que até agora escaparam ao olhar da ciência convencional. A não-localidade seria um fenômeno da consciência.

Para Christof Koch, neurocientista alemão que trabalha no instituto de Tecnologia da Califórnia, não devemos utilizar a abordagem quântica da consciência uma vez que a mecânica quântica é tão misteriosa quanto a consciência. Se sequer sabemos ao certo o que é mecânica quântica pq relacioná-la com a consciência que é algo que desconhecemos? koch tb apresenta uma definição do que venha a ser a consciência.

Ei-la:

“Consciência é simplesmente ter sensações, ou perceptividade, e é um fenômeno que provavelmente ocorre não só nos humanos, mas quase com certeza tb em muitos animais superiores.”

Outros como David Chalmers, matemático e filósofo australiano, acreditam ter encontrado uma solução filosófica para o problema da consciência. Para Chalmers a propriedade fundamental da consciência é a informação. Da mesma forma que a física supõe propriedades básicas ou fundamentias como o tempo, a energia etc, a consciência teria como elemento fundamental a informação ou o processamento de informação. Segundo Chalmers a informação, além do aspecto físico tem tb um aspecto subjetivo ou experimental, sendo que desta forma qualquer objeto que processe informação tem algum tipo de experiência consciente.

Ouçamos Chalmers :

“Onde há processamento de informação simples há experiência simples, e onde há processamento de informação complexo há experiência complexa. Um rato tem uma estrutura de processamento de informação mais simples do que um ser humano, e uma experiência correspondente mais simples; talvez um termostato, uma estrutura de processamento de informação de máxima simplicidade poderia ter uma experiência de máxima simplicidade?”.

Para Howard Gardner, psicólogo de Harvard, a consciência só poderia ser compreendida em um sentido literalmente intuitivo, o que para os cientistas significa que ela é absolutamente não compreensível.

Uma visão bastante interessante é aventada por Noam Chomsky, lingüista do respeitado M.I.T. Para Chomsky a questão mente/corpo, conhecida como dualismo não existe. Ele sustenta a sua idéia justamente no pai do dualismo mente/corpo, ou seja, em Newton. Chomsky afirma que o mundo, graças a Newton (gravidade e eletromagnetismo), consiste não em objetos materiais influenciando uns aos outros por contado direto, mas em propriedades imateriais tais como a gravidade, o eletromagnetismo e a consciência, pois o materialismo não funciona sequer para uma bola rolando em um plano. Os argumentos de Chomsky são consistente na medida que o materialismo pressupõe um mundo onde objetos interagem por contato direto uns com os outros. Mas esta é apenas uma das muitas idéias de Chomsky, e segundo ele, a que menos convence.

Em “As Variedades da Experiência Religiosa” William James parte com o seguinte insigth:

“Nossa consciência normal quando estamos despertos, consciência racional, como a chamamos, é apenas um tipo especial de consciência, enquanto à sua volta, separadas dela pelo mais tênue anteparo, existem formas potenciais de consciência inteiramente diferentes. Podemos passar a vida inteira sem suspeitar de sua existência; mas aplique-se o estímulo requerido e a um toque elas estão lá, em toda a sua plenitude, tipos definidos de mentalidade que provavelmente em algum lugar têm seu campo de aplicação e adaptação. Nenhuma explicação do universo em sua totalidade pode ser definitiva se não levar em consideração essas outras formas de consciência. Elas proíbem um fechamento prematuro de nossas contas com a realidade.”

Outros mais… Steen Rasmussen, físico do instituto Santa Fé, epicentro dos estudos da complexidade, sugeri que a consciência é uma propriedade emergente, imprevisível, irredutível e holística.

Já Karl Pribam co-autor da idéia que resultou (com David Bohm) na teoria holográfica do universo, sustenta que a consciência funciona como um holograma, onde cada parte contêm o todo, mas não é o todo. Uma teoria que considero muito empolgante, na mesma medida de sua dificuldade de compreensão.

Isto tudo é claro sem falarmos em Pierre Teilhard de Chardin, cristão e paleontólogo, meio místico tb. Ele acreditava na humanidade como um organismo que viria a constituir um gigantesco cérebro consciente.

E por aí vai….

Mas e as nossas amigas baleias?

Beluga é uma baleia, certo?

Um golfinho é muito parecido com uma baleia. Outro dia assistindo o Discovery vi algo fascinante. Fiquei pensando comigo mesmo: Pq coisas como esta não aparecem mais vezes na televisão?

Os golfinhos e as belugas inventaram um jeito interessante de brincar. Digo inventaram pq falo de golfinhos que não foram treinados. Eles ficam movendo a água com suas barbatanas e depois viram-se e expelem ar pelos seus orifícios respiratórios formando belíssimos círculos de diversos tamanhos e com uma perfeição artística. Mas não ficam só nisso. Brincam com estes círculos chegando a forçar a junção de um circulo com outro formando um circulo maior. E fazem isto com suas nadadeiras e orifícios respiratórios. Neste jogo cada golfinho mantêm a sua individualidade ao formar o seu circulo juntando-o com outros círculos ou passando com o seu corpo entre círculos maiores. Não podemos deixar de aceitarmos que estes animais são criativos e tb geradores de cultura, mas não é só isto, em conjunto chegam a formar um cérebro social. É incrível o que estes animais são capazes de fazer. Temos tb papagaios, orangotangos, chimpanzés que são estudados em universidades americanas por pesquisadores que afirmam categoricamente que os animais possuem consciência. A revista Super Interessante apresentou já faz um tempo uma matéria sobre os estudos que indicam consciência nos animais. Este estudo apresentava tb o impacto que a sociedade sofreria com uma revelação como esta. Acho que isto já está acontecendo. Isto é, esta mudança de paradigma, que é caracterizada pelo crescente movimento ecológico (por ex: “salvem as baleias”) que se alastra no mundo todo.

Como antes concordo com a Isabel no sentido de que homem é o único animal que se suicida, mas discordo da idéia da consciência como uma exclusividade humana. Longe disto.

Dando continuidade…

Ao refletirmos sobre a consciência nos deparamos com a questão do livre-arbírtrio. O que me parece bastante providencial, uma vez que o fórum fala sobre suicídio. Além do mais temos a Isabel que sustenta o suicídio como um ato de coragem, portanto, uma escolha consciente. Este ato de coragem fundado na liberdade é um aspecto do livre-arbítrio.

Há quem diga que o livre-arbítrio é algo obvio. Outros que é uma ilusão. Como o livre arbítrio é para muitos algo obvio, ouçamos o que os poucos acham do livre-arbítrio.

Frans Crick co-descobrido (juntamente com Christof Koch) da hélice dupla aventa a possibilidade do livre-arbítrio ser uma ilusão. A idéia de Crick é fundada nos estudos empíricos do psicólogo Benjamim Libet da Universidade da Califórnia em São Francisco. O experimento de Libet consistia em “pedir às pessoas que dobrassem um dedo em um momento escolhido por elas enquanto tomavam nota do instante de sua decisão, mostrado num relógio. Dados dos sensores conectados aos dedos mostraram que as pessoas levavam em média 0,2 segundos para dobrar o dedo após decidirem fazê-lo. Mas um eletrocefalógrafo monitorando suas ondas cerebrais revelou que o cérebro daquelas pessoas tipicamente gerava um pico de atividade 0,3 segundos antes de eles conscientemente tomarem a decisão de apertar o botão”. O que para Libet sugeri que “o verdadeiro início da volição pode ter ocorrido até mesmo antes, numa parte do cérebro que não estávamos monitorando”. Para Crick até mesmo o mais simples dos atos é resultado de uma vasta quantidade de atividade neural que acontece abaixo do nível da perceptividade. ” O que nos apercebemos é de uma decisão, e não do que fez tomar a decisão. Ela nos parece livre, mas é o resultado de coisas das quais não nos damos conta” afirma Crick.

Um místico Sufi concordaria com Crick, e diria que nisso tudo consiste os milagres diários dos quais não estamos conscientes ou preferimos não ver.

Muitos aqui (márcio e outros) sabem que sou partidário desta visão determinista que de certo modo permite o livre-arbítrio, pois não descarta a opção de escolha em nossa consciência, havendo uma espécie ligação não-local no inconsciente da humanidade mais ou menos no sentido das idéias de Pierre Teilhard de Chardin. Fala-se em ILUSÃO de livre-arbítrio, da mesma forma que ontem tive a ilusão de que a lua estava maior e mais perto apenas pq ela aparecia mais próxima do horizonte. Sei que ela não estava maior e que aquele fenômeno era uma ilusão criada pelo meu sistema visual.

Esta teoria tb é sustentada pela física do caos e a mecânica quântica no sentido de que há uma certa ordem no universo aparentemente caótico. Cada ato que supomos ser livre irá culminar em outros atos na ordem futura do universo. De modo que todo ato praticado não é livre, uma vez que é decorrente de outras causas.

Reconstituir estes passos nos conduziria até o big-bang. Esta teoria não é fundada na física, mas sim em uma teoria da consciência que busca afirmar que o que percebemos são as escolhas ou decisões que tomamos, e não aquilo que fez tomar esta decisão.

Como escreveu William James,“Meu primeiro ato de livre-arbítrio será acreditar no livre-arbítrio”.

bom… agora.. vou terminar pelo começo….

“ Quem quer que se tenha ocupado seriamente de trabalho científico de qualquer tipo percebe que sobre os portões de entrada do templo da ciência estão escritas as palavras: Deveis ter fé. É uma qualidade que o cientista não pode dispensar.” **

um abraço

* Tratado lógico-filosófico / Ludwig Wittgenstein
|** Max Planck

(Mensagem editada por alex em Agosto 24, 2002)

[Miguel (admin)]

Olá Walace…

Acho que estamos a ir…aos poucos…em círculos??? Talvez….

Essa questão da ordem subjacente ao caos é mais uma forma de atiçar uma discussão complicada!!!
O desconhecimento dessa ordem “explicaria” o aparente acaso e ocultaria uma espécie de “regularidade” que nos ultrapassa….se chamamos a isso “sentido prévio” bem…é outra questão…não poderíamos ser nós a construir o sentido a partir desse dado prévio?? Tal como a partir de um conjunto de peças de lego (pre´-definidas) fazemos diferentes construções….haveria assim um determinismo…relativo às peças de que dispomos…uma liberdade limitada de conjugar as peças pelas probabilidades pré-definidas…..ainda assim, uns momentos de liberdade e de felicidade…..tal como Sísifo, correndo montanha abaixo….sabendo que teria de subir, novamente e descer, outra vez e, assim, eternamente….

A questão da temporalidade é curiosa…essa ideia grega do tempo circular é uma tentativa de encontrar a ordem, a regularidade para além da aparente desordem, do caos…

No entanto…parece-me que temos, nós os humanos, uma certa dificuldade em aceitar que simplesmente somos, como tudo, fruto de um enorme jogo onde, decidamente, funcionamos apenas como peças, não????

abs.

[Miguel (admin)]

Oi Fernando,

Quem disse que a evolução seria como gostaríamos que fosse, como vc afirma?

Nao sei. Eu nao fui.

Vc vê a evolução, como um aperfeiçoamento, aí é que está a questão…não há destino, determinismo, a “mão de Deus”, mas (…)

Opa! Tem alguma coisa errada aqui eu vejo isso? Até falei de atrofia antes, e nao me lembro de ter dito nada de aperfeiçoamente.

Não há metafísica….

??? O que vc quis dizer com isso?

Sempre há metafisica! Para estarmos aqui conversando, vc teve que pressupor e aceitar uma infinidade de coisas sobre as quais nao perguntou, e isso é metafisica!

Na tua opinião o socialismo esqueceu o homem. Claro, como esquecer Stalin, Pol Pot, etc, mas e o cristianismo, com as matanças das cruzadas,

Nao entendi a ligaçao…

Falei a partir da filosofia, a hipertrofia do economico é redutora pois nao leva em consideraçao diversas dimensoes outras do humano. Acho que o marxismo hj luta para nao morrer. Vale a pena ser conhecido, sempre, como valem a pena outras correntes filosoficas, mas ou já deu o que tinha pra dar, ou está passando por uma bela de uma crise.

Agora, os crimes a que vc fez referencia, Stalin, Lenin, e inclua outros com Che, Fidel etc, aconteceram e acontecerao sempre que alguem quiser instituir uma utopia numa situaçao temporal concreta. Infelizmente os homens nunca aprendem essa liçao. Toda revoluçao que passe de instituinte à instituiçao é forçada a adotar os meios que combatia para se manter no poder. Isso é mais velho que Matusalém, mas sempre esquecem… o socialismo conseguiu se tornar forma de governo, até hj nao se recuperou do choque, e anda meio morre-nao-morre.

PS: Parece que uns pensam que, por eu defender o lugar da religiao, falar de cristianismo etc, tenho que estar preso a um molde sei-lá-qual que imaginam… normalmente deixo pra lá, nao me interessa isso, que pensem o que quiserem, mas, como temos trocado umas msgs, achei de bom tom avisar

[]'s

[Miguel (admin)]

Olá Isabel,

Não há regras….

Essa era a regra

e por falar nisso…não será o “caos” o desconhecimento da ordem subjacente??? Introduz isso um sentido prévio??? …

Opa! Agora vc complicou… Vejamos:

Se o caos fica como desconhecimento da ordem, entao nao fica mesmo introduzido nenhum sentido prévio, mas também nao fica negado. Desconhecemos… Epoché… Parece prudente.

Mas estou apostando que nem assim fica uma base firme para o agnosticismo, pois se (nós) conseguimos introduzir alguma ordem, isso só pode ser se o “substrato mundo” for suficientemente estável de comportamente para que reconheçamos nele depois essa ordem que introduzimos, senao estariamos esculpindo na fumaça (e todos sabem que é mais fácil esculpir no mármore ou na argila). Nao reconheceríamos ordem nenhuma, seria tudo o mais puro caos. Parece-me que há mesmo que ter um sentido prévio que independe de nós, mesmo que nao o conheçamos. Entao, falaríamos de agnosticismo de outra ordem.

Nao entrei no fator tempo propositalmente, para nao piorar ainda mais. O “substrato mundo” é suficientemente estável ou degrada nossa escultura com o tempo? Degradado-se de forma irregular, retornamos ao caos? Aqui imagino a ligaçao com a teoria do caos e com os mitos cormogonicos… linha reta ou circular do tempo? Qualquer hipotese, alguma ordem restaria, pois o tempo é linear no instante, passado-presente-futuro.

Tudo isso é maluquice, pois estamos pensando e o caos nao pode ser pensado, ou imediamente deixa de sê-lo.

Ficamos com outra antinomia entao: havendo sentido, pode haver liberdade ou já está determinado? Tem uma outra hipotese menos explorada: e se pensarmos a entrada do homem em cena como, ao contrário do apontado normalmente, uma introduçao de caos na ordem? Ao inves de testemunha do ser, podemos pensar o homem como réu? Em vez de criador de sentido, sabotador ontologico? Nao gostei. Parece excessivamente pessimista, e suficientemente confuso para cheirar a devaneio…. Hummmm… vou pensar melhor nisso depois

Ser ruim é ainda ter um lugar privilegiado no universo. Mas temos sempre um lugar privilegiado, pois o meu lugar é privilegiado já que é dele, e somente dele, que posso relacionar com o mundo.

Estamos indo para algum lugar ou essas msgs estao caóticas?

[]'s

[Miguel (admin)]

Para efeitos práticos, Walace, a evoluçao parou…Quem disse que a evolução seria como gostaríamos que fosse, como vc afirma? Vc vê a evolução, como um aperfeiçoamento, aí é que está a questão…não há destino, determinismo, a “mão de Deus”, mas mutações que ocorrerem ao acaso e são selecionadas pelo ambiente( a questão é que os humanos “controlam”o ambiente). Não há metafísica…. Na tua opinião o socialismo esqueceu o homem. Claro, como esquecer Stalin, Pol Pot, etc, mas e o cristianismo, com as matanças das cruzadas, a inquisição, a Igreja moderna com seus padrecos pedófilos? Convenhamos que este assunto é “campo minado”.

[Miguel (admin)]

E já agora, Walace…achei curioso…Montaigne:

A nossa vida é composta parcialmente por loucura e na parte restante por sabedoria; quem quer que escreva sobre ela sob um aspecto meramente respeitoso e segundo as regras, deixa mais de metade para trás.

abs.

[Miguel (admin)]

Olá Walace…

Não há regras….e por falar nisso…não será o “caos” o desconhecimento da ordem subjacente???
Introduz isso um sentido prévio??? …

abs.

[Miguel (admin)]

Oi Fernando,

Discordo de que a evoluçao parou. Talvez nao estejamos evoluindo como alguns gostariam que fosse, mas ela nao para e é um processo lento.
Por exemplo, a tendencia é cada vez mais nao nascerem os dentes terceiro molares (de siso) já que nao estamos precisando mais deles. Nao é só pressao do ambiente que força evolucao, se vc nao usa algo, atrofia.

Encerro aqui, ousando dizer que o papel civilizatório das religiões, já deveria estar superado, mas não o do Socialismo.

Acho que o socialismo está mais perto da extinçao que a religiao. A extinta URSS que o diga.

Se vc tentar expulsar a religiao porta afora ela volta pela janela! Só piora.

O socialismo só teve um probleminha… esqueceu do homem. A ideia parecia boa, pena que para adequar-se a ela precisariamos deixar de ser humanos. Entre a utopia cristã e a utopia socialista, prefiro ficar com a cristã. A cristã pelo menos já aprendeu um pouco que nao dá para instaurar o definitivo no temporal.

O discurso do socialismo me lembra, por analogia, o discurso do Delfim Netto… “tem que esperar o bolo crescer pra repartir”. Temos que apostar tudo na proposta marxista, pq assim acabarao todas as injustiças no mundo, e depois nao vamos mais precisar ter o Estado porque o reino de Marx (Deus) estará instaurado na terra. Todo sacrificio agora está justificado vizando o reino sem luta-de-classe……. todo sacrificio agora está justificado vizando o reino da vida eterna. Tem alguma semelhança?

[]'s

[Miguel (admin)]

Oi Marcio,

ah, eu nao colocaria dessa forma tao fundamentalista. Nao conheco profundamente essa teoria, mas a principio concordo com alguns pontos.

Nao quis parecer fundamentalista é até possivel que aquela teoria tenha algo de razao, senao nao chamaria a atençao. O prob é qd entra em açao aquela tendêndia a querer resumir tudo com uma formulazinha simples – e se as coisas nao se adecuam a formula, pior para a coisas… evidente que a formula está sempre certa.

Mas voce abordou um ponto interessante. Eu continuo achando que aprendizado é apenas uma imitacao. Mas e a criacao ? Muito da criacao é imitacao, mas para a verdadeira criacao, é ai que eu acho que entra uma parte incrivel do nosso cerebro, que beira o sobrenatural. Acho que o nome tecnico é algo como abdução, mas no popular seria estalo, insight …

Já se escreveu muito sobre o insight… pessoalmente, eu acho que ele pode ser “estimulado”. Conhece o caso daquele que acordou com a resposta para uma pergunta que o incommodava antes de dormir? É como se houvesse “processamento paralelo background” no nosso cerebro… acho que quem tem grande cultura geral tem mais chances de ter esses “estalos”, ou melhor, a chance de ter esses “estalos” (relacionados com um certo tema) é diretamente proporcional à quantidade de informaçao armazenada relacionada ao tema ou que pode ser associada ao tema. É o “adubo”, digamos.

Mas, por sugestiva que parece essa ideia, ela nao resolve a questao. Longe disso. Já que fizemos paralelo com computaçao (e é bom estar bem ciente das limitaçoes que isso tras), já imaginou como funciona uma rotina para geraçao de números aleatorios? Eles sao aleatórios mesmo? Como? Em que sentido? Parece que estou dando muniçao pros memes, nao? Em termos… imagine agora o primeiro: se tudo é imitaçao, nao existe originalidade, mas o primeiro nao é original?

[]'s (isto é apenas uma imitacao)

Tambem! Mas nao “apenas” Alguma razao outra vc teve para usar esse simbolo…

Nada é tao simples, nem mesmo essa regra de que nada é tao simples.

[]'s (o primeiro a usar esse simbolo imitou o que de quem?)

[Miguel (admin)]

Oi Isabel,

É sempre interessante ler suas msgs… mas acho que vou mudar o rumo do papo uma vez mais, se vc nao se importar…

Acho boa coisa perceber a questao que move uma pessoa na sua caminhada para dentro da filosofia. Acredito que essa inquietaçao, essa questao que incomoda – e aqui uso questao no lugar de pergunta de proposito, porque muitas vezes essa nao consegue ser explicitada o bastante para ser colocada em forma de pergunta – acaba sendo um tipo de pano de fundo, tela, sobre a qual passarao muitas camadas de tinta.

Talvez alguem ache isso limitador, “pobre”. Nao creio que seja assim. Ao contrario, é o “substrato” a partir de onde algo pode ser construido. Somos todos seres situados.

Em suma: uma questao, qualquer questao, se aprofundada o bastante, com fome, acaba explodindo. Mas essa quase “introducao” foi para chegar à questao do sentido que, acho, perpassa suas msgs. Noutro sentido (horrivel o trocadilho) também partilho dessa.

Entao, se me permitir, ia tocar nesse assunto… e agora tentando jogar segundo as suas “regras”

É, de facto, assustador pensar nas consequências que tudo isso teria para o homem…uma nova forma de olhar a natureza…o niilismo, nas suas mais diversas formas….a perda do lugar do homem e do seu sentido…se é que ele existe…
A consciência é um fardo pesado, não?? Muito…sortudas as baleias…e lembro-me sempre de Camus, claro (como não…), dizendo “começar a pensar é começar a ser consumido”…

Niilismo… consciencia… sentido… Queria partir do absurdo, retornando a Schopenhauer, “O mundo como vontade de representaçao”… uma vontade absurda rege o mundo. A razao, ordem, cosmos, limita. O absurdo nao admite limites, pois limite introduz ordem; ordem, razao; razao, sentido.

Nietzsche vai dar sequencia a esse pensamento – mas criticando o pessimismo e niilismo de Schopenhauer – e, em “O nascimento da tragedia”, apontar o apolíneo e o dionisíaco. É onde queria chegar…

apolíneo	bela forma	ordem	escultura	individuaçao
dionisíaco	embriagues	caos	música	multiplicidade

Descartando aquelas interpretaçoes deturpadas e malucas que fazem de Nietzsche, indo ao outro extremo de sonharem um homem centrado no dionisíaco (pesadelo), queria enfocar a tensao entre os dois principios e a critica nietzschiana ao niilismo de Schop.

“começar a pensar é começar a ser consumido”
Começar a viver é começar a morrer.
Preparar-se para a vida é preparar-se para morrer.

Hummm…. muito platônico isso…
Mas nao dá mesmo para descartar o apolíneo, embora uns queiram satanizar Platao via leitura descontestualizada de Nietzsche. Razao é sempre triste? Que a razao está mal das pernas faz um bom tempo é bem sabido. Hummm… se bem que nao por todos… Eudaimonia é utopia? E quem disse que utopia nao é bom?

Retornando ao absurdo. Se a base é o absurdo, e pensar introduz ordem, entao, percebemos o caótico de modo ordenado (Kant). Fractais que o digam. Entao, existe um sentido já dado, ou nós introduzimos o sentido. O homem (dasein) interpreta o Ser (Heiddeger).

De qq forma, esse caos está muito “manso” para ser tao facilmente conduzido por um sentido imposto de fora… Se há caos, e a ordem é nossa, entao o mundo é uma massinha que esculpimos. Mas se podemos esculpir, entao há um “principio de obediencia na massa”… entao há um limite/ordem/sentido dado de fora e que independe de nós. Ou Hume tem razao, a ciencia é impossivel. É a velha pergunta, lembrei-me de Pitagoras e a critica nietzschiana dos números: quem faz o calculo?

Ops… quebrei as regras.

[]'s

[Miguel (admin)]

Apesar do assunto ser o Suicídio, peço licença para me estender , um pouco, sobre um tema que abordei outro dia. Disse aqui, que a evolução biológica do Homem havia terminado.Como ninguém se manifestou, vou aqui confirmar esta proposição. Sim a evolução do Homo Sapiens está , praticamente, paralisada por 2 motivos principais. A ciência/tecnologia e a cultura. Ora, sabe-se que no processo evolutivo, o principal fato determinante, é a pressão exercida pelas modificações ambientais, no sentido de selecionar , aquelas mutações casuais, que melhor se adaptem ao ambiente. Mas o homem, pela sua inventividade modifica seu ambiente, adaptando-se artificialmente as modificações do meio, assim a pressão do ambiente desaparece, sendo que as pequenas mutações que porventura ocorram permanecem “ inaproveitáveis”, sem efeito. O outro motivo ainda , e mais importante, já não mais deixamos, em geral, que ocorra a seleção natural, temos fundos ( ainda que precários) , remédios, etc, para garantir os menos aptos, os órfãos , os deficientes mentais, inválidos, que se sujeitos , simplesmente a seleção natural já teriam desaparecido. Agora, se vamos evoluir culturalmente, no sentido de aumentarmos a nossa solidariedade, eliminando a miséria, as diferenças entre povos, etc, segue sendo uma incógnita, na medida que, aparentemente, grandes metas, raciocínios , filosofias abrangentes que se propunham a resgatar a humanidade como as religiões, e concepções igualitárias , como o socialismo, estão, pelo menos por hora, fora de moda. Encerro aqui, ousando dizer que o papel civilizatório das religiões, já deveria estar superado, mas não o do Socialismo. Todavia, evoluindo ou não, permanece a grande questão filosófica do Suicídio.Abraços.

PS: Para uma leitura simples, com vários exemplos sobre a evolução recomendo: “ Evolução das Espécies” do biólogo brasileiro Samuel Murgel Branco, Editora Moderna/ São Paulo/SP

[Miguel (admin)]

Olá Márcio!
Penso que não me expliquei muito bem…não estou a identificar consciência e aprendizagem…estou a tomar consciência enquanto conjunto de experiências conscientes (que ocorrem durante o estado de vigília) sejam elas de que tipo forem…baseadas no instinto ou não.

Por aprendizagem entendo uma alteração do comportamento, relativamente estável, que é resultado da própria prática ou da experiência.

Portanto, parece-me que são coisas distintas…a aprendizagem situa-se, assim, ao nível da actividade consciente.

Agora, o exemplo que refere em relação à condução Marcio…parece-me que há que clarificar aí duas coisas…penso que o Márcio está a entender instinto (aqui, neste exemplo)como sinónimo de hábito ou actividade mecanizada. Certos movimentos que executamos diarimente parecem-nos ser executados com base no instinto de tal forma os fazemos de modo rápido e mecânico. No entanto, trata-se, apenas de hábitos que garantem a eficiência de certos movimentos. Já pensou como seria complicado se todos os nossos actos fossem precedidos de reflexão?? Precisaríamos de mais de 24 h por dia!!Penso, portanto, que o que refere em relação ao automóvel prende-se com o hábito.

Há um aspecto importante, contudo…quando conduz e, de repente, faz uma manobra “instantânea” para se desviar de um cão que se atravessa, por exemplo!…Penso que aí, poderá estar (na atitude)algo instintivo…não sei…é só um pensamento ainda pouco reflectido…

Fica assim esclarecido o problema do paradoxo…

abs.

[Miguel (admin)]

olá

não li todas as mensagens, mas uma das últimas mensagens dizia algo mais ou menos assim:

So o homem se suicida pq só o homem tem consciência….

será?

o suicídio é um fórum interessante… acredito que este fórum tenha relação muito próxima com o fórum sentido da vida….

acabo de comer e já vou dormir… provavelmente viverei até os 70 anos….minha vida é confortável e sem sentido?

quando o homem vivia até os 30/35 anos e dormir com a barriga cheia era um privilégio a vida tinha um significado… tinha sentido…

o progreso material faz com que vida perca o sentido…devemos então suprir ou buscar sentido para a vida…

falo isto para lembrar que a consciência não necessariamente é um fator que induz ao suicídio….e as baleias… bom as baleias quem sabe foi um problema na bússola(campo magnético da terra)… sei lá…como disse o walace esse papo mega-ultra-super-darwinista explica tudo e não explica nada…. se as baleias se suicidam é um comportamento evolutivo adaptativo. se procriam é tb um comportamento evolutivo adaptativo. Explica tudo e é altamente maleável, portanto, não explica nada.

talvez os animais não pratiquem o suicídio pq entendem o universo melhor do que nós…

bom vou ler as mensagens e depois volto para participar melhor… pq o papo parece que está muito bom…

abs.

[Miguel (admin)]

Olá Marcio…posso dar uma achegazita? Achei a sua mensagem muito interessante (simpatizo, aliás, muito com a sua abordagem matemática…muito clara, sempre!!)…

É assim…penso que nos seres humanos o instinto é progressivamente substituido pela aprendizagem desde o dia em que nascemos…na relação instinto/aprendizagem, eu colocaria 95/5 à nascença, considerando a importância da vida uterina…após o nascimento, a tarefa da socialização vai-nos progressivamente “conduzindo” nessa substituição a um ponto tal que a proporção seria, digamos, 10/90, por exemplo.

No caso dos restantes animais há uma componente de aprendizagem importante, sem dúvida, mas, ao contrário do que acontece no ser humano a proporção inverte-se, ou seja, teríamos qualquer coisa como 90/10, dependendo do animal e, portanto, da sua complexidade cerebral…

Quanto à questão do suicídio penso que não provirá do instinto, mas sim da consciência (ah..há um aspecto muito importante que não clarifiquei e que poderá levar a alguma confusão…estou a substituir em toda esta análise o termo consciência por aprendizagem…).

Assim,o suicídio seria possível no ser humano…é claro que pode haver aqui aquele equívoco…estou a relacionar suicídio e consciência (esta, supostamente, os animais não possuem) e não suicídio e aprendizagem/inteligência (esta, os restantes animais possuem…)…

Bem..fui confusa?? Espero que não…

abs.

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