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28/08/2002 às 18:09 #75823Miguel (admin)Mestre
Depois de tudo que Salomão escreveu e cantou, ele concluiu a sua vida com estas trágicas palavras:
“…todos os seus dias são dores, e o seu trabalho desgosto; até de noite não descansa o seu coração… Nada há melhor para o homem do que comer, beber e fazer que a sua alma goze o bem do seu trabalho…” (Ecles. 2:23-24).
Salomão estava dizendo filosoficamente: “Você terá noites em claro. E não conseguirá fazer nada a respeito do seu desespero. Você não conseguirá mudar a sensação de que tudo é vaidade. Então o melhor que você pode fazer, é agarrar o máximo de prazer que puder, e espremer o que há de bom. Simplesmente aproveite a sua vida ao máximo!”
Foi assim que Salomão morreu. Tudo acaba em Eclesiastes, em vazio e desespero.
Sobre Freud e o sentido da vida eu já escrevi aqui neste site ( trechos de além do principio do prazer), mas não fui bem aceito, nessa época fui rebatido por Isabel e Wallace (considero vocês dois os melhores), mas agora sinto uma safra nova que tem um pensamento sobre o homem +- parecido com o meu (biológico)!
Quanto a associação entre Freud e Salomão por enquanto é só um insight, quando tiver coragem vou trabalhar nisso! Mas talvez alguém aqui já domina a questão.
Quanto a abordagem vou ficar que nem voce, esperando!28/08/2002 às 18:28 #75824Miguel (admin)MestreNós te aguardamos J. Domingos. Sério mesmo,tu es das inúmeras pessoas talentosas daqui, que podem contribuir muito. Abraços.
28/08/2002 às 21:55 #75825Miguel (admin)MestreOi Domingos,
Vou discordar da sua interpretaçao do pensamento de Salomão…
Salomão estava dizendo filosoficamente: (…) o melhor que você pode fazer, é agarrar o máximo de prazer que puder, e espremer o que há de bom. Simplesmente aproveite a sua vida ao máximo!
Se Kierkegaard lesse isso, vc com certeza iria ouvir umas boas… Vc muito provavelmente acabou de colocar Salomão na posiçao daquele que um kierkegaardiano chamaria de “esteta A”, o nivel mais baixo de vida existencial. Se assim fosse, esse livro jamais teria integrado a Biblia na escola dos sapienciais.
Para quem nao conhece nada da Biblia, ou conhece através daquelas pregacoes que prefiro nem qualificar, a leitura do eclesiastes pode até ser um achado. Daí dá para perceber melhor o pano de fundo existencial que fez da Biblia uma coleçao de livros fonte de referencia constante de sabedoria da vida. (só para constar: sabedoria da vida é um termo utilizado na ciencia do ethos).
ECLESIASTESEste escrito sapiencial é atribuído a Salomão , filho de David (1,1). Os dois primeiros capítulos aludem claramente à vida deste rei. Mas tanto a linguagem, próxima do hebraico rabínico, como o conteúdo, crítica severa do sistema que vê a retribuição do justo na vida temporal, convidam a situá-lo muito depois da volta do Exílio . Com certeza, foi escrito antes da época dos Macabeus, pois em Qumran (gruta 4) foram descobertas algumas linhas dele, copiadas em meados do séc II a.C.
O título hebraico Qohélet, aportuguesado Coélet, talvez venha de qahal, “a assembléia”, e evoca dois importantes episódios da vida de Salomão: quando ele recebeu, em Guibeon, a sabedoria, “no meio de um povo numeroso” (1Rs 3,8), e quando abençoou a assembléia, na dedicação do Templo (1Rs 8,2.14). O termo grego correspondente, Eclesiastes, designa quem preside uma assembléia ou lhe dirige a palavra; daí, ser chamado também O Pregador. O epílogo ou apêndice (12,8-14), talvez redigido por algum discípulo , parece aludir a certas discussões entre os judeus sobre a origem e autoridade deste livro desconcertante. Certo é que era lido todos os anos, na festa das Tendas, em setembro/outubro.
O caráter compósito deste livro dificulta sua compreensão. Contradições aparentes levaram até a pensar em vários autores ou revisores. Na verdade , porém, trata-se de um único autor que discute consigo mesmo e cita, vez por outra, opiniões já veiculadas, criticando-as.
A um prólogo (1,3-11) sobre o retorno cíclico das coisas seguem-se três partes. Na primeira, o Eclesiastes traz a autocrítica de Salomão (1,12–2,26). Enquanto o Cântico dos Cânticos celebrava com entusiasmo a pompa do rei insigne, seus excessos e amores, o Eclesiastes conclui pela inutilidade dos esforços do ser humano, até mesmo dos mais dotados, para fugir à sua condição. Que resta após o gozo? Um gosto de cinzas na boca. Vaidade das vaidades, tudo é vaidade, diz Qohélet!
Na segunda parte (3,1–6,12), o Eclesiastes mostra aspectos negativos e limitações da realidade humana, a começar pelo contraste entre a duração infinita e os instantes efêmeros. Essa relatividade, o sábio a apreende e assume como autêntico dom de Deus . Daí a sua angústia filosófica diante do mistério do destino humano (3,22; 6,12; 7,14; 8,7; 9,12; 10,14). Para que viver? (1,3; 2,22; 3,9; 5,15) Quem o sabe? Pode o homem escapar ao absurdo da própria existência? Sobrará dela só o tédio de um fracasso completo? Entre o suicídio e a fome do prazer, o Eclesiastes buscará encontrar uma atitude realmente humana.
A terceira parte (7,1–12,7) principia por uma série de sete reflexões, em forma comparativa, como a segunda parte, que começava pela retomada inicial, quatorze vezes, da expressão “um tempo para… e um tempo para…” A seguir, o autor trata da sabedoria e de suas relações com a justiça, a mulher, o exercício do poder, o segredo do destino humano, o tema clássico da justiça imanente, as relações sociais e suas anomalias flagrantes num mundo perverso e cruel. Como antes dele o autor do livro de Jó (cf. 9,22; 21,7 etc.; também Sl 37; 49; 73; Jr 12,1; Ml 3,14-15), o Eclesiastes reage ao conformismo dos sábios e à retórica vazia deles exortando-nos ao engajamento existencial. São tolos os que falam demais, porque ignoram as coisas mais simples (10,14). O Eclesiastes denuncia de modo geral as posições extremadas que, paradoxalmente, se equivalem na ineficácia. Nem pessimista, nem otimista, nem oportunista, ele prima pelo realismo e pela lucidez. Vive a paixão da verdade e da autenticidade. Para ele, viver é bom. É dádiva divina a ser acolhida com alegria, sem ares de anjo nem de animal (cf. 3,13; 5,17; 8,15; 9,9).
O Eclesiastes multiplica os paradoxos em função de implacável dialética, votada, à primeira vista, a desembocar apenas em oposições irredutíveis. Não admira que ele não tenha feito escola. Se é possível aproximar dele certos salmos (39; 62; 88; 90), o Sirácida (Eclesiástico), alguns decênios após o Eclesiastes, representa uma volta às idéias tradicionais, embora não desconheça seu antecessor (cf. sobretudo Sr 14). É possível que Sb 2,1-10 se inspire no Eclesiastes, mas na direção oposta, ou seja, na nova perspectiva de uma vida futura com Deus .
O Eclesiastes tem sido cotejado com várias obras literárias do antigo Oriente. Quanto ao Egito, citam-se o Diálogo do desesperado com sua alma, os melancólicos cantos dos harpistas e as sentenças do papiro Insinger. Da Mesopotâmia, lembram-se o diálogo acróstico chamado de teodicéia babilônica e um texto bilíngüe sumério-acádico, descoberto recentemente em Ugarit, na costa fenícia. Os pontos de contato com a filosofia grega permanecem vagos e imprecisos, sem que se possa negar, contudo, certa atmosfera comum ao Eclesiastes de um lado, e ao epicurismo, estoicismo e cinismo, de outro. Sem dúvida, nosso autor viveu sob o domínio dos Ptolomeus, na Palestina , isto é, no século III a.C. Talvez tenha tentado estabelecer um diálogo com os pensadores helenistas.
Escreve em prosa ritmada, com freqüentes paralelismos, retomando o mesmo pensamento de diferentes maneiras. A frase, longa e arrevezada, usa uma sintaxe bastante elementar. Não teme as repetições e as acumula num estilo quase litânico. Há palavras e expressões preferidas do autor, como: isso é vaidade, perseguir vento, debaixo do sol, sabedoria e loucura (insensatez). No entanto, apesar de sua deselegância e monotonia, a descrição que apresenta da velhice (12,1-8) é considerada um dos pontos altos da poesia bíblica.
Abstraindo embora das perspectivas da Aliança e do messianismo, como o indica especialmente o uso da palavra “Deus” ou antes “a Divindade” (Elohim com o artigo), o Eclesiastes não deixa de comungar da fé do seu povo. O Deus de Israel é também para ele o que fez todas as coisas (11,5; cf. 8,17), o Criador (12,1), que fez o mundo bonito (3,11) e o homem reto (7,29). Devemos temê-lo (3,14; 5,6; 7,18; cf. 8,12) e prestar-lhe um culto espiritual (4,17). A cada um ele julgará conforme as suas obras (3,17; 11,9; cf. 9,7; 12,14). No aguardo desse ajuste de contas definitivo, Deus oferece aos homens uma felicidade verdadeira, ainda que limitada (8,15; 9,7; 11,9), que podemos desfrutar, mas sem apegos exagerados. Perante os enganos dos sábios, as decepções da vida e a inconsistência de todo bem, o ser humano permanece insatisfeito. Sofre a nostalgia do absoluto e sonha com a descoberta do seu lugar no universo e do sentido de sua trajetória.
O Eclesiastes mostra, com coragem e como que “cientificamente”, que, em matéria de fé, a instituição deixa um abismo escancarado aos nossos pés. Abismo – o cristao acrescentaria – que só Cristo poderá fazer desaparecer.
Entao, logo de concordar com o seu comentário, a posiçao de Salomao estaria mais para uma resignaçao que leva ao louvor… é essa a tradicao oriental da vida sapiencial. A vida, saboreada sim, mas tendo o dar gloria como prioridade antes do prazer, ou melhor, o glorificar ao Criador traria maior prazer – ou deveria trazer, se fosse um sábio – do que o “mero” prazer “sensivel”. Também há ressonancia disso nas escolas helenisticas, nas escalas hierarquizadas de prazeres. Há prazeres mais “prazeirosos” que outros prazeres mais “vulgares”.
[]'s
(Mensagem editada por walace em Agosto 28, 2002)
28/08/2002 às 22:39 #75826Miguel (admin)MestreInteressantes as colocações sobre o prazer, o gôzo. Há um ditado latino que diz que o homem se queda triste ,após o coito. Sim, muitas vezes resta só o gosto das cinzas, mas glorificar ao Senhor? Pode dar prazer, à alguns, mas com certeza, não a todos. Talvez fosse melhor ficarmos com Platão e evitarmos, ou transcendermos os prazeres. Ficarmos com a filosofia indiana e viver em meditação,recitando mantras, sem prazer , sem dor. Sim, talvez o mito do prazer incessante, seja a Tarâmbola que nunca se preenche. O cigarro fumado e que cria a necessidade do próximo, a cocaína de forma, ainda mais intensa, que acaba ,em geral, levando a destruição.Mas será o prazer ou o gôzo? Aí teríamos de entrar na área da psicanálise, talvez.Mas enfim, com prazer ou sem , iremos todos morrer, neste caso eu, prefiro algum prazer para aliviar a dor,mesmo que seja o prazer efêmero do sexo, talvez até porque nunca tenha encontrado real prazer, nos prazeres, mais “profundos”, como as artes, a música, enfim sou apenas alguém, neurótico, sem esperança de cura e sem paciência com meus semelhantes, mas sempre buscando o prazer, que , nesta sociedade, o dinheiro permite seja acessado.
29/08/2002 às 4:04 #75827Miguel (admin)MestreMatemos, então, o touro divino.
Olá walace
Retomando
O que é um fato?
“Um menino grita: “quero a mamae”, isto é um fato? Ele querer a mae é o fato ou ele ter gritado é o fato? O que é “fato” ?”
Vamos imaginar a seguinte hipótese:
“Raskólnikof teve um sonho horrível. Voltou à infância e à pequena cidade em que vivia então com a família. Tinha sete Anos. Nas tardes de festa passeava com o pai pelo campo. O tempo está enevoado, o ar pesado, os lugares são precisamente como a memória os recordava; em sonho encontra até mais de um pormenor apagado na sua memória. Distingui perfeitamente a pequena cidade, em cujos arredores não se ergue um único salgueiro branco. […] segue com o pai pelo caminho que leva para o cemitério, passam em frente a taverna; o pequeno agarra-se a mão do pai e olha assustado para a casa odiada onde reina uma animação superior à de costume. Estão lá muitos burgueses e camponesas com seus maridos, todos com roupas endomingadas, toda uma ralé. Bêbados cantam todos. Em frente a porta da taverna está um desses carroções que servem para transportar pipas de vinho, e que geralmente são puxados por vigorosos cavalos, de grossas pernas e crina farta. Raskólnikof tinha sempre prazer em admirar esses enormes animais, capazes de arrastar as mais pesadas cargas sem sentirem a menor fadiga. Mas agora, ao carroção estava atrelado um cavalicoque ruço, de uma magreza horrível, um desses tristes sendeiros que mujiques obrigam a puxar enormes carros de lenha ou de feno e que atormentam com pancadaria, chegando mesmo a bater-lhe nos olhos quando os desgraçados fazem debalde esforços para tirar o veículo atolado na lama. Esse espetáculo, que Raskólnikof por vezes presenciara, umedecia-lhe sempre os olhos, e a mãe nunca, em tal caso deixava de o afastar da janela. Repentinamente faz-se um grande tumulto; da taverna saem gritando, cantando e tocando balalaicas mujiques completamente embriagados, vestindo camisas vermelhas e azuis e com os capotes nos ombros.
– Subam, subam! grita um rapaz muito novo, de pescoço taurino, avermelhado, levo-os todos, subam! Estas palavras provocam gargalhadas e exclamações.
– Fazer andar este lazarento!
– Tu está doido, Mikolka. Pois vais pôr um cavalo tão pequeno e velho em semelhante carro?!
– Isto é animal de seus vinte anos!
– Subam, subam! Levo-os todos, diz novamente Mikolka, que salta para o carro, torna as rédeas e fica de pê na almofada do veículo. O cavalo baio, foi há pouco com Matvei e este diabo, meus amigos, faz-me de palhaço. A minha vontade era matá-lo; não vale o que come. Subam, subam, e verão como farei galopar! Olé, se faço!
E pega o chicote satisfeito com a idéia de bater no pobre animal.
– Subam, vamos! Ele não diz que o faz galopar? repete a multidão, cercando o carro e caçoando.
– Há dez anos, com certeza, que não galopa.
– Não tenham dó, meu amigos, pegue cada um no seu chicote e preparem-se!
– Está dito, vamos a isso!
Sobem para a carroça de Mikolka, rindo e chacotenado. Já lá estão seis passageiros e há ainda lugar. Entre eles vai uma aldeã gorducha, de faces rubras, vestindo jaleco de algodão vermelho com uma espécie de coifa ornada de miçangas e grossos sapatos de couro. Trinca nozes e de quando em quando solta gargalhada. Na multidão que rodeia o carroção rompem também as risadas; e na verdade, quem não há de rir ao pensar que tal sendeiro arrastará a galope toda esta gente! Dois dos homens que subiram para o carro pegam em chicotes, dispostos a ajudar Mikolka. – Agora! grita este. O animal puxa com toda a pouca força, mas, longe de galopar, mal pode dar um passo; escorrega, resfolega e encolhe-se todo, recebendo as repetidas chicotadas que os três lhe vibram no dorso. Redobra a alegria no carro e na multidão; mas Mikolka perde a paciência e, desesperado, bate furiosamente no cavalo como se realmente esperasse fazê-lo cavalgar galopar.
– Deixe-me subir também, exclama de entre circunstantes um rapagão que está ansioso para se juntar ao alegre bando.
– Sobe, responde Mikolka, subam todos, ele pode com todos; há de poder por força!
– Papai, papai, grita a criança, papai, que faz essa gente? Papai, estão a bater no pobre cavalinho!
– Vamos, vamos! diz o pai, são bêbados que se divertem, estúpidos… Vem, não olhes para lá! E tenta levá-lo; porém Ródion( delicado apelido familiar de Rolkónikof) desprende-se da mão paterna e vai junto do cavalo. Mas o pobre animal não pode mais. Arquejante, após um momento de descanso, volta a puxar inutilmente.
– Chicote até matá-lo! grita Mikolka. Não há outra coisa a fazer. Eu ajudo!
– Bem se vê que não és cristão, lobisomem – exclama um velho dentre a turba.
– Vui-se alguma vez, um animalzinho assim puxar tal carga? acrescenta outro.
– Tarado grita um outro.
– Ele não é teu ouviste, É meu. posso fazer o que me aprouver. Suba mais gente, subam. Há de galopar à força!…
Mas a voz de Mikolka é abafada por fortes gargalhadas. Á força de pancadas e apesar da sua extrema fraqueza, o cavalo desatou aos coices. A hilaridade geral propaga-se até ao velho. Na verdade o caso é para rir: um animal que não se sabe por que milagres se aguenta nas pernas, a escoucear!
Da multidão saem dois indivíduos que se armam de chicotes e vão um da esquerda, outro da direita, espancar o cavalo.
– Dêem-lhe na cabeça! Nos olhos! Nos olhos! grita Mikolka furiosos.
– Vamos a uma canção, rapaziada? propõe um dos do carro. E todos entoam em coro uma canção, que um pandeiro vai acompanhando. A aldeã trinca nozes e ri…
…Ródion aproxima-se do animal e vê que lhe batem nos olhos! Seu coração confrange-se, as lágrimas correm-lhe em fio. O chicote de um dos facínoras toca-lhe a cara; nem o sente. Torce desesperadamente as mãos e soluça. Acerca-se do velho de barbas e cabelos brancos que, balouçando a cabeça, reprova aquela selvageria. Uma mulher toma-o pela mão e quer afastá-lo do bárbaro espetáculo. Mas ele esquiva-se e volta para junto do animal, que já não pode mais e faz um último esforço para escoucear.
– Ah, miserável! grita ferozmente Mikolka, bandido! Larga o chicote, tira do fundo do carro um pesado varal de madeira e, pegando-o por uma extremidade com as duas mãos, brande-o com esforço sobre o cavalo.
– Escangalha-o! gritam em redor.
– Mata-o!
– Mata-o!
– É meu! grita, Mikolka, e o varal, vibrado pelos seus vigorosos braços, cai estrondosamente no costado do animal.
– Batam-lhe! Batam-lhe! Por que param? repetem várias vozes na turba.
De novo o pau se ergue, de novo desce sobre o dorso da desgraçada besta, que cai com a violência da pancada. Contudo faz um supremo esforço e, com o pouco alento que lhe resta, puxa em diferentes direções, tentando escapar ao suplício; mas por todos os lados vibram os chicotes dos algozes. O pau manejado por Mikolka desanca ainda outra vez a vítima. O bruto está furioso por não matar o animal de uma só pancada.
– Tem fôlego de gato, gritam os espectadores.
– Não terá por muito tempo; a sua última hora chegou, observa alguém.
– Um machado! lembra outro. É a maneira de acabar com ele.
– Deixe-me passar! gritou freneticamente Mikolka largando o varal e procrando no fundo da carroça uma alavanca de ferro. Afastem-se! exclama, e atira uma violenta pancada sobre o animal. O cavalo cai, quer ainda puxar, mas uma segunda pancada atira-o por terra, como se de um só golpe lhe tivessem cortada as pernas.
– Vamos matar este diabo, brada Mikolka saltando à terra. E toda aquela canalha lança mão do que encontra, paus chicotes, varas e atira-se sobre o cavalo agonizante. Mikolka, junto do animal, bate-lhe com a alavanca de ferro. Ele estica-se, estende o pescoço e dá um último arranco.
– É um carniceiro, gritou alguém na multidão.
– Mas por que não havia de galopar?
– É meu! exclama Mikolka brandindo a alvanca, com os olhos injetados, parecendo lastimar-se de que a morte lhe roubasse avítima.
– Bem se vê que não és cristão! dizem indignados muitos curiosos.
O pequeno, desvairado, soluçando, vai por entre a turba que rodeia o animal; segura a cabeça ensangüentada do cavalo, e beija-a nos olhos ternamente… Depois, num movimento de ódio, com os punhos cerrados, atira-se a Mikolka. Nesse momento, o pai que há muito o procurava, descobre-o e leva-o dali.
– Vamos, vamos para casa!
– papai, po que… mataram… o pobre animal? pergunta por entre soluços a criança. Mas a respiração entrecorta-se, da garganta oprimida saem sons abafados.
– São atos de bêbados. Não temos nada com isso, vamos responde o pai. Ródion aperta-o contra o coração, mas pesa-lhe muito sobre o peito… Quer respirar, gritar, e acorda, arquejante, com o corpo úmido e os cabelos empastados de suor.” Crime e Castigo – DostoievskyDiria que o grito é um fato.
Complexidades.
Chomsky. O que posso dizer, tb não sei muito sobre ele, era uma farpa de um livro. Bom como estudo direito vou advogar, mesmo sem procuração…
Srs. jurados estamos todos aqui reunidos hoje, para considerarmos se Noam Chomsky,“galileu da linguistica”, é ou não culpado de divulgar irresponsavelmente idéias incoerentes no Universo científico contemporâneo. Mostraremos, aos senhores e senhoras jurados que Noam Chomsky é inocente de todas as acusações que lhe são imputadas.
Srs. jurados, antes de darmos início a nossa réplica, gostaríamos de salientar que a visão física do mundo é, e sempre foi, um importante referencial para todas as demais ciências que conhecemos. Mas não é absoluta.
Em descartes, por exemplo, temos a famosa assertiva “Cogito, ergo Sum”, onde reconhecemos o dualismo mente/corpo, mas temos tb uma visão física do mundo. Para Descartes cruzar o espaço no tempo era o movimento fundamental, e esta a sua descrição física do mundo. Portanto, quando falamos de visão cartesiana estamos falando de filosofia da consciência (dualismo mente/corpo) e física (conexão local). Com Newton, pai do mecanicismo(contato direto), num primeiro momento há um fortalecimento o dualismo mente/corpo de descartes com enunciados da física. Mas logo em seguida o próprio Newton é obrigado a rever sua idéia mecânica, abalando a filosofia da consciência dualista com a teoria dos campos (um campo transmite uma força de um lugar para o outro no espaço) isto é, começamos a lidar com o todo. Ao que parece, Descartes tb preferia esta visão de campo, uma vez que ele tinha para o mundo um modelo de vórtice hidrodinâmico e não um modelo de partícula. E como podemos ver tanto no modelo de partícula quanto no modelo de campo prevalece a conexão local através do espaço. Isto é, cruzar o espaço no tempo. Já os campos de Einstein eram cartesianos no sentido de prever a conexão local. Os 03 acreditavam na conexão local. Acreditavam em cruzar o espaço através do tempo. É por isso que é uma visão interessante, pq Chomsky sustenta que a consciência (não comprovada) é uma força ou campo da mesma forma que a gravidade (comprovada) ou o eletromagnetismo (comprovado). Na teoria dos campos ocorre a transmissão de uma força de um lugar para o outro através do tempo. Daí a assertiva de Chomsky quando fala sobre a “história da irracionalidade humana”.
Einstein revisitado. Ele era cartesiano por causa da conexão local uma vez que as suas teoria eram tb teorias de campos. E=mc. Energia e massa se misturam. A massa é energia e vice-e-versa.
Mas pergunto, o que é pior ser atropelado por um trêm a 7km por hora ou por uma bicicleta a 20km por hora? A massa/energia do trem é uma pata de elefante(gíria que os caminhoneiros usam para suas carretas, por vezes eles batem em carros, arrastam estes carros e nem percebem). Para Einstein absoluta era a velocidade da luz, por isto ele negava a não-localidade. Dançou.
Interessante é que a física nos dá uma descrição do mundo totalmente diferente daquele que experimentamos. De um certo modo continua a ser discutida a questão do dualismo mento/corpo pq ainda temos essa sensaçãode que somos divididos. No mundo do macro “prevalece” a visão tradicional e no mundo do micro a visão quântica.
Uma alegoria.
Um sujeito caiu de moto. A mãe dele naquele horário sentiu algo estranho, teve um mal estar e pensou no filho. Ele havia caido. Conexão não-local? tô brincando.
Sobre observador e objeto observado o que temos a dizer é que a relevância implica um observador consciente apenas. Ou seja, uma cadeira não olha para outra cadeira, como tb não olha para um partícula/onda. Observador consciente e objeto observado se interpenetram uma vez que de certo modo é a consciencia do observador que vai prever um dos resultados da equação velocidade/posição.
Quando olhamos é uma partícula, mas quando deixamos de olhar é uma onda. E o observador tem que ser consciente. Portanto, retiro o que havia dito antes de que o Dr. Chomsky deveria dar nova interpretação ao paradoxo onda-partícula. Papo chato este não acham, Srs. jurados???
Alex Richard von Haydin
OAB é nois.Isabel.
Antes de tudo gostaria de esclarece a questão do concordar e do discordar.
Por exemplo eu concordo, para citar um apenas, em muito com Pinker (psicologia evolucionista), mas discordo essencialmente com ele.
Eu e vc.
Pelo tempo que nos “conhecemos”, diria que concordo essencialmente com vc, e aqui ou ali discordamos em substantivos, acho que nunca em verbos.
E logo vc que sempre nos lembra que importante são as perguntas, não poderia nunca assumir uma posição dogmática. Pode sim assumir uma posição disto-ou-daquilo-publicamente, pq tens admiravelmente coragem, como tiveram os grandes filosofos. Jamais uma visão intransigente. Não a Isabel que eu “conheço”!
Vc não é uma mensagem, mas sim todo um conjunto, e muito mais… que ainda não sabemos. É graças a posicionamentos que o fórum anda e a vida floresce.
Que fique registrado.Aliás, Pinker é da escola misteriana da consciência, ou seja, quando o assunto é consciência ( o que não é explicado por gene algum ou há o gene da consciência tb? rs ) ele dá um salto sabonetício enorme e diz que a consciência é um mistério e ponto final. Melhor para ele.
Agora quanto a moral/reflexão/consciência, farei o seguinte: aqui passo a bola em direção do walace, caso ele queira dar um chute? Do contrário a bola vai por encanteio.
walace
aqui :
Temos uma linha de pensadores que afirmam que o problema realmente é simples e não precisa ser simplificado, mas em linguagem ordinária a explicação destes pesquisadores não transcende a ponto de convencer a todos. Estas explicações estariam mais para a experiência intuitiva ou empírica.Falava sobre pensadores não assombrados. Erro meu confesso. Buscava dar ênfase as grandes escolas de filosofia oriental e cristianismo místico, etc nessa linha.
Mas a relevância é que concordo com os seus argumentos.
Eu é que não me fiz entender.
Um participante nos chama a atenção para nunca pensarmos, e, principalmente dizermos:
“Mais rápido! Um pouco mais rápido”
abs.
(Mensagem editada por alex em Agosto 29, 2002)
(Mensagem editada por alex em Agosto 29, 2002)
29/08/2002 às 11:00 #75828Miguel (admin)MestreOlá a todos…
Estamos a falar de suicídio, de sentido, de consciência, de factos, de dor (?)…não pude deixar de me sentir tentada a deixar este trecho de Pessoa…dará, a todos nós, MUITO que pensar a propósito…espero…Sinto-me constantemente numa véspera de despertar, sofro-me o invólucro de mim mesmo, num abafamento de conclusões. De bom grado gritaria se a minha voz chegasse a qualquer parte. Mas há um grande sono comigo, e desloca-se de umas sensações para outras como uma sucessão de nuvens, das que deixam de diversas cores de sol e verde a relva meio emsombrada dos campos prolongados.
Sou como alguém que procura ao acaso, não sabendo onde foi oculto o objecto que lhe não disseram o que é. Jogamos às escondidas com ninguém. Há, algures, um subterfúgio transcendente, uma divindade fluida e só ouvida.
Releio, sim, estas páginas que representam horas pobres, pequenos sossegos ou ilusões, grandes esperanças desviadas para a paisagem, mágoas como quartos onde não se entra, certas vozes, um grande cansaço, o evangelho por escrever.
Cada um tem a sua vaidade, e a vaidade de cada um é o seu esquecimento de que há outros com alma igual. A minha vaidade são algumas páginas, uns trechos, certas dúvidas…
Releio? Menti! Não ouso reler. Não posso reler. De que me serve reler? O que éstá ali é outro. Já não compreendo nada..F.Pessoa
Peço desculpa pelo devaneio poético…
…30/08/2002 às 1:55 #75829Miguel (admin)MestreOi Fernando,
muitas vezes resta só o gosto das cinzas, mas glorificar ao Senhor? Pode dar prazer, à alguns, mas com certeza, não a todos.
Eu nao dizia de todos, estava falando do sábio
Talvez fosse melhor ficarmos com Platão e evitarmos, ou transcendermos os prazeres.
Ops… essa é uma interpretaçao de Platao que é bem deturpada. Se quizermos entender um pouco melhor a filosofica temos que nos acostumar a fugir desses lugares-comuns. Essa concepçao “dualistica” de concepçao do homem que atribuem a Platao – e isso é o lugar-comum – nao parece respeitar a complexidade de motivos que compoem o pensamento antropologico platônico.
Essa interpretaçao caduca de Platao, motivada principalmente por uma leitura isolada do Fédon,deixa a ideia de homem comprometida na sua unidade antropologica por causa do dualismo corpo-alma. Mas os estudos recentes sobre Platao já estao submetendo toda essa crítica à revisao. (entre muitas fontes, vai “Examen critique de l'interprétation traditionelle du Platonisme”, C.J.Vogel) Na verdade a antropologia platônica apresenta uma unidade que resulta de uma sintese dinamica de temas, cuja oposiçao se concilia do ponto de vista de uma realidade transcendente, à qual o homem se ordena por um movimento profundo e essencial de todo o seu ser.
Leia “O banquete”, talvez isso mude a ideia que vc faz de Platao.
Ficarmos com a filosofia indiana e viver em meditação,recitando mantras, sem prazer , sem dor. Sim, talvez o mito do prazer incessante,
Calma lá… vc está zoando? Isso nao tem nada a ver com filosofia indiana, nem com nenhuma outra filosofia. No sentido estrito do termo, filosifia tem muito pouco a ver com hare-krishinas vendendo incenso em rodoviarias.
enfim, com prazer ou sem , iremos todos morrer, neste caso eu, prefiro algum prazer para aliviar a dor,mesmo que seja o prazer efêmero do sexo,
Bem, nao digo que isso é errado, nem que vc tem que mudar, a vida é sua e isso é com vc. Mas se gosta da filosofia nao faz mal refletir um pouco…
A razao me diz que é mais prudente ficar calado, mas o daemon cupiu no meu ouvido. Bem, ou mal, para nao parecer tendencioso vou citar um trecho de Nietzsche – afinal, e parece que é o outro lugar-comum isso, todo desregrado (nao penso em ninguem em especial) gosta de se referir a ele como um “refugio filosofico”. Nao acho possível. Mas Nietzsche é um cara dificil… devia ser vendido em livrarias com tarjas impróprio para adolescentes.
Bem. Nietzsche é um cara chato. E fico mais chato citando um chato. Desgraça e vaidade! Tudo vaidade! Devia ouvir mais Salomao e menos daemon. E citar Nietzsche costuma ser perigoso. Dependendo de como escolhe as passagens, pode sair quase qq coisa… costuma ter rebote. Entretanto, vai lá:
O mesmo remédio: castraçao, extirpaçao, é instintivamente escolhido, no combate a um apetite, por aqueles que sao demasiado fracos de vontade, degenerados demais para poderem se impor uma medida (…) Os remedios radicais sao indispensaveis somente aos degenerados; a fraqueza da vontade ou, dito com mais determinaçao, a inaptidao a nao reagir a um estimulo, é ela mesma meramente uma outra forma de degenerescencia (Crepusculo dos idolos, par 2)
De novo, nao digo que vc deve mudar, isso é com vc. Mas filosofia… confundem muito a filosofia com verborragia.
enfim sou apenas alguém, neurótico, sem esperança de cura e sem paciência com meus semelhantes, mas sempre buscando o prazer, que , nesta sociedade, o dinheiro permite seja acessado.
…há uma refinada dose de vingança em cada lamento, lança-se seu mal-estar, e mesmo, em certas circunstancias, sua má-qualidade, ao rosto daqueles que sao de outro modo, como uma injustiça, como um privilegio ilícito. “Se sou um cão, tu tambem deverias ser”: com essa lógica se faz revoluçao. O lamentar em nenhum caso presta para algo (idem, par 34)
Bem, levado ao pé da letra, Nietzsche deveria ter reclamado menos. Eu tb. E vc. Atacar torna diferente? Talvez faça do cão alguem com espuma na boca.
Nietzsche costumava morder quase tudo que lhe vinha ao alcance da boca, e até o proprio rabo. Isso nao diminue sua genialidade. Mesmo nao concordando em tudo com ele, as vezes é bom pensar com ele.
Mas eu disse que citar Nietzsche era perigoso…
[]'s
30/08/2002 às 4:48 #75830Miguel (admin)MestreOi Alex,
Sobre Noam… já foi muito o pobre cavalo morto. Nao serei eu a chicotea-lo. Raskólnikof já sofreu muito.
Ele nem é tao mal sujeito, tem lá seu valor. Nao quero condena-lo em tudo. Entretando, já que batismos como o citado sao mais criterios de valor do que algo muito preciso, posso tb dar opiniao: pq Noan um Galileu? Nao acho nem que tenha tanto peso assim na filosofia. Galileu tinha muitas faces que poderiam ser enfocadas, entao deixa Noan como Galileu. Só nao sei qual das faces…
Noan é um marco? Um gato morto atropelado no asfalto tb pode ser um ponto de referencia. Claro que nao é o caso!
Noam é um cientista? Eu gosto de estudar filosofia. Noan até podia ganhar um premio nobel na area da linguistica. Isso me surpreenderia. Eu me surpreendo tb com filosofos no laboratório.
E que tal montarem um laboratório de filosofia?
Vejamos com um pouco mais de atençao. Perdoe-me a falta de profundidade, nao sou um cientista. Ainda tenho duvidas.
Noan Chomsky defendia a existencia de uma gramatica gerativa transformacional. Um projeto racionalista que imagina uma estrutura fisica para a faculdade da linguagem, que elucidaria a aquisiçao do saber linguistico dos locutores.
Uma gramatica gerativa seria totalmente neutra em relaçao aos locutores e ouvintes. A linguagem entao seria o que separa os homens dos outros animais, tendo inclusive autonomia em relacao à inteligencia. Com isso ele combate os empiristas, behavioristas, neopositivistas.
A analise morfologica das frases da linguagem, para o gerativismo, seria apenas uma variante de estruturalismo, uma “taxiconomia” empirista, porque recusa-se a vislumbrar qq precedente mental que faça da fala um fruto do complexo “pensamento” (crenças, inclinaçoes ect). Para o gerativismo, cada sujeito seria portador da lingua como totalidade. Pretende responder às questoes colocadas sobre a linguagem, particularmente as da utilizaçao (incluindo Wittgenstein).
A teoria-padrao do gerativismo entao imagina uma complexa extrutura que descreveria a linguagem, incluindo até o carater intencional.
Era para se imaginar, essa teoria toda foi torpedeada. Para a corrente que se convencionou chamar “semantica gerativa”, havia falhas graves. Noan sentiu o baque e a ideia foi modificada. Voltou atras e acabou aceitando varias ideias de Wittgenstein que tinham sido antes criticadas por ele. Nao dá pra entrar em detalhes aqui e nem é o caso.
Toda essa discussao está longe de ser resolvida, mas, sem precisar ser nenhum genio para isso, desconfio de que nao vá dar em algo de bom. Só nao faço profecia porque profetizar desgraças nesse campo é muito facil, e nao tenho procuraçao.
Parece de novo o velho sonho racionalista de construir um universal que explique toda pluralidade. Já vimos isso no projeto da linguagem ideal do positivismo logico. Na époco aquela corrente teve seu tempo de gloria e dominiou o meio academico por umas decadas até ser refutada pelo segundo Wittgenstein. Agora uma corrente propondo uma gramatica universal, tb fundada no nivel logico. Nao há nada de novo sob o sol.
O lado bom: vai gerar emprego para muitos filosofos. Mais essa corrente filosofica, amanha a outra que a refutará. Nao sou pessimista, porque pessimista seria aceitar. Mas já tenho muitos autores para estudar, e tenho que escolher aqueles mais importantes. Vou pegar um saquinho de pipoca e assistir isso de longe…
Por alto, ou por baixo, talvez mais por baixo, seria mais ou menos isso. Se tiver mais novidade interessante, leio uns livros do Noan. Agora estou com pouco tempo.
[]'s
30/08/2002 às 6:10 #75831Miguel (admin)MestreFicou a impressao de ter faltado coisa…
É isso o que queres, queres aniquilar tudo, queres saciar a fome de dúvida que alimentas, no tocante à existencia. É com este objetivo que te formas, que fortaleces teu espirito, pois nao titubeias em confessar que nao serves para nada. Nao há senao uma coisa que te causa prazer: dar a volta ao redor da existencia durante sete dias, tocando trombeta e, em seguida, deixar que tudo desabe, para que tua alma possa acalmar-se, sim, tornar-se triste para que possas engendrar o eco, pois o eco só pode ser ouvido no vazio
– Onde foi que, da busca da verdade, passou-se à negaçao de qq verdade e acabou-se negando a vida? De leão à hiena – contento-me com os restos…
no meu entender constitui a infelicidade de nossa época o fato de ter aprendido muitas coisas, mas ter se esquecido de existir, perdendo o sentido da interioridade
– Um filosofo que nao procura viver o que pensa é comparavel a que? Talvez a um médico que, depois de ter feito o juramento de Hipocrates, deixa morrer à mingua uma mãe com um filho no utero por ela nao ter ela ouro na palma da mao…
Se nao se puder ver por outra coisa, ver-se-á ao menos pela sua repugnancia a ensinar. Saber-se que nao se deve ensinar é, na minha maneira de pensar, o sinal de que verdadeiramente se compreendeu a desordem de nossa época, que consiste precisamente na abundância de ensino
– Professores de filosofia existem muitos. Estudantes sao poucos. Filosofos sao uma raridade!
Fala-se a muito tempo da inconsciencia da época. Acredito que é chegada a hora de falar-se um pouco de sua melancolia, como o que, assim espero, as coisas ficariam mais claras. Nao é por acaso a melancolia o vício da época? Nao é ela que ressoa inclusive em seu riso superficial? Nao foi a melancolia que nos tirou a coragem de mandar, a coragem de obedecer, a força para agir e a confiança na esperança? E quando os bravos filosofos tudo fazem para conferir densidade à realidade, nao ficaremos de tal maneira embuchador que arrebentaremos? Tudo, com exceçao do presente, foi extirpado e, nessa situaçao, que há de estranho em que, com o temor constante de perde-lo, se venha a realmente a perde-lo? Enfim, nao se pode negar que nao é na esperança figitiva que havemos de submergir e nem desta maneira que havemos de nos transfigurar nas nuvens. É preciso ter ar respiravel para poder se gozar verdadeiramente.
Assim.
30/08/2002 às 12:34 #75832Miguel (admin)MestreOlá Walace,
Ufa!! Confesso que ler seus textos, como você mesmo gosta de falar: “não é leitura fácil”.
Quanto a Salomão da minha parte não vou querer alongar a parte histórica, porque me levaria de novo a entrar por campos gnósticos e isso não quero mais. ( Pelo menos durante um bom tempo).
Quanto a Kierkgaard, confesso que não sou muito fã (Marx não deixa) você sabe disso, mas me enquadrando no seu sistema acho que seria um religioso, só não sei como reagiria a iminência de uma morte, talvez saltasse para tráz e voltaria a pensar como um esteta novamente. Será que não foi isso que aconteceu com Salomão?
Saudações,
30/08/2002 às 15:25 #75833Miguel (admin)MestreOi Domingos,
Ufa!! Confesso que ler seus textos, como você mesmo gosta de falar: “não é leitura fácil”.
Como disse uma amiga minha uma vez, “diz o que quer dizer pq é prepotencia ainda maior a sua achar que nao sou capaz de digerir”. Nao levo ao pé da letra mas me dá o que pensar… Isso nao significa que digo de qq jeito, mas as vezes só depois sei se enfiei ou nao os pés pelas maos.
Concordo com Aristoteles: a virtude fica sempre na justa medida, tanto o extremo do excesso quanto da falta sao vicios. As vezes releio minhas msgs e fico com a impressao de ter ficado mais incomodado que o destinatario… entao a consciencia me alerta contra mais essa forma de prepotencia. Trocar msgs com vc sempre dá trabalho
e digo isso como elogio.
Só um ultimo pensamento, estilo para-choque de caminhao: aprendo com aqueles de que discordo.Quanto a Kierkgaard, confesso que não sou muito fã (Marx não deixa) você sabe disso
Imagino
mas aposto que se surpreenderia mesmo assim se superasse a resistencia inicial.
mas me enquadrando no seu sistema acho que seria um religioso
Quem dera fosse assim tao simples… é mais frequentemente o contrario, quem achar que é descobrir que nao era. O cristianismo como Kierkegaard o entende está muito longe do lugar comum. Mas na medida que o marxista tem um sistema, e derivado de hegel, vai ser uma paulada mesmo
só não sei como reagiria a iminência de uma morte, talvez saltasse para tráz e voltaria a pensar como um esteta novamente. Será que não foi isso que aconteceu com Salomão?
Certamente que nao! Ops… para ser mais exato nem posso afirmar isso! Mas acho que nao, e aqui expresso admiraçao e confiança na sabedoria – e coragem, principalmente – de Salomao.
Só uns poucos conseguem ficar no nivel do religioso, a maioria cai pro rebanho do ético, e a multidao de macaquinhos o mais das vezes nem consegue se levantar do estético, sem falar dos sub-níveis.
[]'s
30/08/2002 às 16:04 #75834Miguel (admin)MestreAfinal…rodamos, rodamos, filosofamos, e o sentido da vida…a existência de cada um? O que somos? Semelhantes? Mesmo? Claro, até porque em um sentido estritamente biológico, não há o menor sentido em falarmos, por exemplo, em raças. Mas o fato, é que somos iguais na essência, mas muito diferentes exteriormente. Podemos ser belos, feios, brancos, negros, amarelos, não brancos, índios, ( aqui no Brasil, então, onde existem todas as etnias!!), etc. Podemos ser aqui no Brasil, quanto a localização geográfica e cultura: mineiros “ pão-duros” , dissimulados e provincianos, cariocas malandros e superficiais, baianos preguiçosos, nordestinos, em geral, feiosos, sulistas bairristas, enfim..No mundo somos: Europeus, Africanos, Latino-Americanos , Americanos, Asiáticos e tal. Somos uma “ igualdade de diferentes” , tentando descobrir um sentido para a vida, mas o sentido talvez seja o próprio viver! Nós humanos, assim como os dinossauros no passado, vamos, provavelmente, nos extinguir , um dia, talvez sem construirmos uma verdadeira coletividade. No fundo, um destino medíocre do ponto de vista da espécie. Mas se R. Dawkins estiver correto, seríamos apenas , máquinas replicantes para nossos genes, e a preservação da espécie, teria um papel, mínimo, secundário.Até !
30/08/2002 às 18:55 #75835Miguel (admin)MestreWalace
Mas para que ler Chomsky? Nem sei se tem livro do cara em portugues? Como se um livro convencesse alguém de alguma coisa!?
Deixe de ser reclamão, foi vc que quis discutir farpas/física/linguística. Lembra?
relaxa….amigão
Mas acho que a bola foi para escanteio… e, pelo bem ou pelo mal, acabou a turnê. Os músicos estão limpando os seus intrumentos.
estou tonto….e nunca ví tanta certeza em uma dúvida.
prazer conhecê-lo.
31/08/2002 às 6:10 #75836Miguel (admin)MestreOi Alex,
Mas para que ler Chomsky? Nem sei se tem livro do cara em portugues? Como se um livro convencesse alguém de alguma coisa!?
Se achar que está fazendo falta… para conhecer.
Já convencer, nao sei, impossivel nao é, só pouco provavel.Deixe de ser reclamão, foi vc que quis discutir farpas/física/linguística. Lembra?
Entao, mea culpa!?
A reclamaçao nem era por vc amigo… foi mal. Devo ter exagerado.
relaxa….amigão
Calma, estou tranquilo. Misturei paixao com a coisa e devo ter me empolgado pelo visto, mas nao estava com raiva nao. Nem teria por quê.
estou tonto….e nunca ví tanta certeza em uma dúvida.
É… tenho mesmo algumas certezas pelo visto. Nao é de todo mal, mas vou pensar sobre isso.
prazer conhecê-lo.
Nao maior que o meu.
[]'s
02/09/2002 às 23:03 #75837Miguel (admin)MestreAlex,
Pensei… paixao traz vida, nem 8 nem 80. Por outro lado, fui procurar obras de Chomsky. O homem escreve muito. Temos livros em portugues tb. Mas faz algum tempo que as obras dele dizem respeito mais à politica que à linguagem. Em especial, depois do dia 11, a politica parece ter ocupado quase todo o tempo dele. Quem sabe…
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