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Para gontijoloyola Não li todos os posts ainda.A verdade pode ser conhecida tanto por crentes quanto por não crentes, pois o mesmo sol que aquece o crente também aquece o não-crente. Tenho a impressão que a sua pergunta consiste...1.Em que implica a salvação? 2.Qual os critérios de Deus?abs.
Adam's e Cia? O que é Deus? :)
Para cientistaDeus...É o fundamento último.
Caro Adam's Deus é um MITO! Foi criado e fomentado pelas religiões. É uma palavra surrada, qua não cabe fora do contexto religioso. Como não creio que estejamos aqui a estudar religião e sim os fundamentos da verdade, creio de devemos SUPRIMIR esta palavra medonha! :) Ela dá um caráter de bobagem às conversas. Quanto a sua definição, qualquer definição que se dê a algo não existente (não percebido pública e sensorialamente) vale! Eu posso dar umas trocentas para qualquer palavra inventada (como "deus") O que há de mais interessante sobre "deus" é que ele é para onde nos dirigimos, gradativamentes (Somos a única espécie como poderes "divinos" sobre a Terra). Já leste Ludwig Feuerbach? O resumo de "A Essência das Religiões" está neste link: ftp://vis2033:[email protected]. Acho que vais gostar. Quanto a suposto criadores do universo, convenhamos! Aceitemos nossa impotência óbvia: Não temos como saber disto! Abraçoooooo!
Caro SCIENTIST,Observei em teu discurso uma limitação um tanto comum. Seu "nick" a prova, e a questão é: a ciência não nos pode dar todas as respostas do mundo "tocável".Concordaste com isto na última mensagem, mas parece que não estás disposto a concordar que há conhecimento fora da ciência, mas há!Não discutirei com um ateu a importância da fé, basta leres Kierkergaard.Jamais a ciência provará a existência de Deus, porque suas proposições são limitadas e finitas. (como compreender o ilimitado e o infinito?, como compreender algo que está fora do tempo (eternidade) e do espaço, ao mesmo tempo que é o proteu de tudo o que existe?)Lembre-se que o termo "existência" tem várias acepções, não somente se reportando ao empírico.Mas, voltando à questão inicial, proponho a todos que a falta de entendimento consiste no desconhecimento de que a religiosidade, Deus, a fé, e a moralidade são coisas distintas da religião.Não preciso de religião para ser um sujeiro moral, ou crer em Deus, como ensina Kant.Não preciso de religião para ter fé e religiosidade, como ensina Kierkegaard.Se posso da-te um conselho, ele é singular: lê mais
Meu caríssimo JR, Vamos por partes (Como dizia Jack, o Estripador) Es 1- Acho que ainda não me conheces o suficiente para falar das minhas limitaçãoes. Este nick é da época do ginásio e é o único que tive em toda a vida (veja como sou antigo! :)), por isto o usei. 2- Como eu poderia ser tão obtuso ao ponto de não concordar que HÁ conhecimento fora da ciência?? Jamais afirmei isto! A questão é: -Para quê e para quem serve o conhecimento pessoal, privado, fora do âmbito da ciência? Ciéncia é apenas o "lugar" especializado onde o conhecimento é ordenado, comprovado, experimentado, de forma a eliminar as falsidades e os enganos congnitivos deste pobre e falho mamífero. O conhecimento que não pode ser "visível", repetível, tem que valor público e coletivo, por mais verdadeiro que seja? 3- As proposições da Ciência é não deixar passar gato por lebre (Teorias ou hipóteses por verdade e realidade). Não é função dela provar a realidade de MITOS como divindades. 4- O que nossos sentidos, com ou sem o uso de instrumentos, não pode tocar, pode existir ou não, mas, na prática, não existe para nõs. Num resumo: "O que não se vê, não se pode saber, exista ou não". Ou vc pensa que somos seres mágicos, ao invés de um grande macaco africano, metido a besta? 5- "Religiosidade, Deus, a fé são coisas distintas da religião"??? Meu santo! O que é mais símbolo de religião do que isto?? pelo menos pelo amor a claridade de pensamento, estas palavras estão viciadas, se representam outra coisa que não relgião, vamos usar palavras mais novas e adquadas. Nada mais óbvio que a moralidade nada tem a ver com religião, mas foi ela que tomou esta bandeira, por longo tempo. 6- "Não preciso de religião para ser um sujeiro moral.." Outra obviedade! Quem duvida disto? 7- "Não preciso de religião paraou crer em Deus.." Se pode crer no que bem entender! Pessoalmente, acredito que a crença, destituida de razão, é uma forma de loucura. Lembro ao amigo que "Aquilo que É não depende de fé e aquilo que depende de fé ainda não É. Quando alguém diz "Acredito nisto" está, na verdade afirmando que "isto" ainda não existe, para o sistema cognitivo desta pessoa. Ou seja, na prática, não existe, exista ou não. Abraçoooooooo!
Ao sr SCIENTIST.(tréplica às partes)1 - Realmente ainda não o conheço, mas não acredito que faças uso de nomes ao acaso;2 - Também não creio que podes crer que o conhecimento cientíico é o único sistemático e organizado. Dos itens que elecaste, apenas a experimentação é propria e distintiva da ciência; o restante também é encontrado na Filosofia, através de construções puramente racionais, que, nem por isso, deixam de ter veridicidade.3 - Por, favor, não divinize a Ciência. ela é apenas uma das formas de conhecimento do mundo. Elejo a Filosofia como mais abrangente.4 - Você pode tocar nas idéias? Certamente elas não são mágicas...5 - Tratas as palavras como se elas senpre tivessem o significado que têm e, ademais, acabas fazendo o mesmo com os conceitos. Consegues pensar uma religião sem Deus? Claro que não. Mas podes pensar Deus sem religião? Evidentemente. Não estou me importando com o uso que as religiões têm feito destes termos, mas digo que eles têm significado sozinhos. Por fim, que palavras, propões?6 - Não é tão obvio assim. A religião foi criada para ser um limitador moral do ser humano, e, desde sua criação, desde sua forma originária de mito, está vinculada à idéia de moralidade, bem como à de Deus(es) e comsmologias.7 - A fé está relacionada com o impossível, com o absurdo. Credo ad absurdum, como dizia Santo Agostinho. Creio mesmo que seja absurdo. E o principio que consideras é correto. Não se pode crer. Mas este é justamente o mérito da fé. Ela rompe com o racional, que e a limitação de nossa humanidade. Só podemos compreender o que é racional e, por isso mesmo, não compreedemos Deus, que não "cabe" na nossa racionalidade. Se valorizas tanto a razão, a Metafísica, de Aristóteles, onde se vê a diferença entr potência e ato. O ato é o que existe, o que é. Mas a potência explica que o ato não surge do nada, mas de alguma coisa. A potência, portanto, não é nada, mas alguma coisa.
JR, Eis aqui um livre pensar. Estão muito bons os teus argumentos! Admiro tua erudição. Por certo tenho muito que aprender com pessoas como tu! Parece que temos muito em comum, mas que diferimos em coisas menos profundas. Nosso fino verniz civilizatório faz com que percamos de vista que somos um mamífero - um grande macaco africano - cuja história tem apeans 6.000 anos (Eu diria, que, sob certo ponto de vista, nossa espécie começou ai, na mesopotâmia, há 6k anos). Há vários tipos de mentes, de acordo com a formação de cada um. A infância, os pais que tivemos, são fatores terríveis. Depende deles uma mente voltada para a Razão ou para o Místico, por exemplo. Mentes voltadas para o místico pensam de modo muito diferente das mentes voltadas para a razão e vice-versa. Quem tem razão? Há formas e formas de FÉ! Há a fé destituida de razão e a fé calcada na razão. A fé calcada nas necessidades emocionais inconscientes, no pensamento mágico, que valor tem? Para que e para quem servem? São partes da subjetividade individual (ou coletiva), mas não podem confundir-se com a realidade objetiva e factual. Vou dar-te um exemplo meu: Quanto descobri que a Natureza não sabe e não pode produzir gêneros de individuo único (UMA folha, UM planeta, UM homem, UM átomo, etc), na mesma hora, apenas por uma questão de lógica estatística tive certeza praticamente absoluta que havia (no passado, presente ou futuro) vida em muito outro lugares da galáxia e do Universo. É uma crença, pois não tenho (nem minha espécie) meios de comprovar isto. Mas uma crença plenamente alicerçada na razão. Diferentemente, se acredito que há uma entidade onipotente, fora da Terra, a olhar para os bons e que se eu me comportar bem, orar e fazer "sacrifícios" ele vai me salvar da perdição do inferno, isto NÃO é uma crença fundamentada na razão. Digo o mesmo da crença em qualquer "ser" onipotente criador, seja um ou uma duzia de bilhões deles. Sou seguidor do conselho do velho Pavlov: "Não trateis de cobrir as lacunas do saber com teorias ou hipóteses..." Deuses, fora do contexto da subjetividade humana, são uma bobagem pueril....Abraçoooooooo!
Caro SCIENTIST,"Quem tem razão?"? Isto é uma ironia?Razão não signica certeza, e o pensamento racional é falho.Crer também é uma ação racional na medida em que escolho crer por conclusões lógicas.Mas a história do pensamento já mostrou que a lógica também falha...Paradoxo? Não. É a complexidade humana em ação!Queria apenas fazer um adendo (que já estou indo para casa).Não se poder crer com fundamentação na razão, pois a crença é absolutamente distinta dela.Diga que você chegou a conclusões silogísticas por premissas válidas (conforme a lógica formal: isto..então aquilo).Achei seu discurso bastante interessante, vou "procurá-lo" em outros tópicos.
Caro “cientista”.Peço desculpas, mas estou confuso quanto ao lidar com o fórum. Pelo visto você aqui é alguma espécie de chefe geral das discussões. Percebo isto na forma categórica com que afirma certas coisas. De minha parte confesso que buscava o debata com o Sr. Gotijo, quando você me dirigiu a seguinte pergunta:O que é Deus?Respondi que Deus era o fundamento último de todas as coisas.E o Sr. me respondeu dizendo que Deus é uma palavra surrada, medonha e boba. Bom, uma coisa é certo no nosso debate que se iniciou com a sua pergunta: Foi o Sr. quem começou com as bobagens. Ademais formulou uma pergunta para um conceito que, já acreditava, possuia "trocentos" outros conceitos possíveis. Se já sabia que não ia dar em nada pq perguntou(deve haver algum motivo nisto)?Uma coisa é certa o Sr. me deixou curioso, se bem que parte do mistério aparece com Feuerback, eleito o novo deus, afinal feuerback definitivamente não é uma palavra surrada. Mas o melhor do mistério ainda não sei:É que sempre que alguém refuta uma tese, é pq possui uma explicação melhor. No seu caso você não apenas descarta toda a tradição milenar religiosa do ocidente e do oriente, como também rejeita a tradição filosófica de Sócrates, Platão e Aristóteles.Assim estou ansioso para ler a sua explicação, que certamente não se resume a feuerback. Poderia ainda falar sobre os fundamentos da verdade segundo o seu ponto de vista, uma vez que o meu é surrado.abs.
Meu caro Adam's, Não tive a intenção de ofender, desculpe! :)Respondendo a tuas pertinentes questões, mesmo que contenedoras de considerável ironia: 1- Não sou chefe de nada aqui. (Sou muito mais um newby). sou apenas um cara de 51 anos, com 20 anos de psicanálise e que a duras penas aprendeu a pensar por si mesmo. Estudei Fisica, Cosmologia, Psicologia, Antropologia, Lógica, História por conta própria. Leio avidamente desde os 7 anos. Trabalhei em projetos da área bélica, espacial e robótica. Sei como se faz praticamente todas as manufaturas humanas. 2- Entendo que a dúvida é grande amiga da filosofia. Sou categórico apenas quando tenho algum fragmento de conhecimento bem claro para mim. Claro significa alicerçado em toda a diversa gama de conhecimentos que possuo, para o bem ou para mal, sei lá.3- Percebeste bem, o motivo de minha pergunta "O que é Deus" foi mesmo sacudir um pouco a racionalidade dos debatentes. Me supreendo com pessoas inteligentes falando de Deus não como MITO e fruto da subjetividade humana, mas como algo REAL, publicamente objetivo e palpavel. Confesso que isto me causa profunda estranheza.4- Feuerbach é reconhecido naquilo que ele foi bom (no geral foi mediano, senão medíocre). Ele teve uma percepção sobre o aspecto projetivo de deus que me parece francamente impagável! Além do mais, tendo arriscado (e perdido) sua carreira apra afrontar tão inteligentemente a verdade vigente já o eleva em dignidade, sob o meu ponto de vista.5- Não tomo Feuerbach como novo deus, aliás, não acredito em deues nem em poder absoluto. A onipotência não existe em nenhum outro lugar fora da fantasiosa mente humana. Mesmo a "deusa" Natureza, que a tudo constrói e destrói, não pode violar as leis físicas, não sendo, portanto, onipotente.6- Toda "a tradição tradição milenar religiosa do ocidente e do oriente, a tradição filosófica de Sócrates, Platão e Aristóteles" tiveram suas razãos de ser. Foram o melhor que a humanidade pode realizar naquela época. Digamos que foi um Ford modelo "T" do pensamento humano. A questão é que hoje andamos de Audi A8, Jaguar XType, e Testarrossas....7- A verdade completa (absoluta) sobre qualquer coisa - mesmo um simples átomo de hidrogênio - não pode ser apreendida e é completamente impossível em nossos dias. Lidamos apenas com Aspectos Relevantes da realidade, que é o que nos basta, exeto em casos profundamente técnicos. Saludos!
Caro JR,"Quem tem razão? Isto é uma ironia?" Foi apenas uma bobaginha, para aliviar um pouco a tensão! :)"Razão não signica certeza, e o pensamento racional é falho." Muito bem, estás, sem dúvida, coberto de razão! :) Tudo é muito falho e incompleto mesmo. No entanto, é a razão o melhor que temos para abordar eficientemente a realidade, por falha que seja (seguramente é a menos falha). A Razão e a Ética são o melhor que esta espécie já produziu. Prova de seu valor é o poder que adquirimos e que expandimos nossa colônia por todos os cantos da Terra, partindo de escassa e mera refeição dos grandes felinos."Crer também é uma ação racional na medida em que escolho crer por conclusões lógicas." Claro, nobre colega, de novo estás "coberto de razão. Crenças fundamentas na razão e não no pensamento mágico (que é uma bosta para a espécie humana) são grandes alidadas nossas (o poder de prever)."Mas a história do pensamento já mostrou que a lógica também falha... É a complexidade humana em ação!" Acho que já respondi isto acima..."Não se poder crer com fundamentação na razão, pois a crença é absolutamente distinta dela." De novo, estás com toda a razão! Conhecimento e crença são coisas distintas. O que se CONHECE já foi contatato positivamente por nosso sistema sensorial. O que acreditamos NÃO, pelo menos diretamente, seja uma crenaça (hipótese) baseada na razão ou no pensamento mágico."Diga que você chegou a conclusões silogísticas por premissas válidas (conforme a lógica formal: isto..então aquilo)." Não digo nada, eu apenas estou livre-pensando! Sou um inculto! :)"Achei seu discurso bastante interessante, vou "procurá-lo" em outros tópicos." Vou ficar de olho em ti também, parece que vale a pena!Abraçooo!
Qual a diferença entre um ateu e um religioso igualmente piedosos?A diferença é que a moral do ateu é alicerçada no racional, e a moral do religioso aliceraçada no irracional. Neste ponto, a moral do ateu é imensamente superior.Benjamin Franklin nos dá um conselho interessante. Antes de decidir infligir o mal à outra pessoa de nossa espécie, conte até dez. Dará assim à voz tímida e tranqüila da razão uma oportunidade para lhe lembrar que, se você tem o direito de se enfurecer suficientemente para assassinar alguém, esse alguém também tem o direito de fazer o mesmo e de riscar você dos números dos vivos. Assim, os princípios básicos da auto-conservação conduziam diretamente à idéia do respeito pelos direitos básicos dos outros. Benjamin Franklin também nos aconselha a procurar ajuda: "um homem só de nada vale contra um exército". "É através da cooperação, da colaboração de muitas cabeças e de muitas mãos, que se fazem as coisas importantes da vida".Caramba! Benjamin Franklin era deísta, mas sua moral impecável. Como se pode ver, um religioso, seja de que religiao for, ou se tiver apenas fé em Deus, também pode defender uma moral racional. Mas os maiores exemplos são de moral irracional, e isto tem sido pernicioso à espécie humana. Ao invés de focar que a moral é nada mais do que algo que ajuda todo homem a ser feliz, a moral diviniza tudo, propõe até sacrifícios bestas (abstinência de sexo, por exemplo). Puta que pariu, a moral religiosa até deixa o homem infeliz ao invés de feliz! O cristianismo é absurdo neste ponto! Jesus é o maior exemplo de mártir! E assim criamos uma espécie de desgosto com a moral, com a própria idéia de "dever", digamos que ela "é relativa", quando é - uma escolha, quando é - saber conviver.Em uma sociedade organizada e educada, sua moral e suas leis devem ser racionais. Mas como fazer isso com religiosos tentando proibir até o uso da camisinha, ou querendo que a lei proiba o casamento homossexual (eh! já vi diversos casos de pessoas assim)? O guia do homem em sociedade é a razão, e alguns aspectos da religião são uma afronta a esta. Eis meu ponto. E espero que algum dia as palavras do Scientist tornem-se verdadeiras. "A Razão e a Ética são os destinos do Homem."Então, concordam comigo? Agora, outros pontos."Razão não signica certeza, e o pensamento racional é falho."Isto é um debate. Se você quer que outra pessoa concorde com qualquer argumento seu, este argumento deve "conter" razão. Então o pensamento racional não é falho. Não totalmente."Diga que você chegou a conclusões silogísticas por premissas válidas (conforme a lógica formal: isto..então aquilo)."O que você quis dizer com isso?"Mas a história do pensamento já mostrou que a lógica também falha..."Falha? Será? Eu diria que evolui. Um exemplo científico seria Newton, que, embora refutado por Einstein, corresponde a algumas verdades, o conceito de "verdade local". No campo epistemológico, a teoria de Karl Popper cairia bem aqui."3 - Por, favor, não divinize a Ciência. ela é apenas uma das formas de conhecimento do mundo. Elejo a Filosofia como mais abrangente."A filosofia é mais abrangente no ponto em que fundamenta tanto as "ciências humanas" quanto as "ciências exatas". Mas sem as duas é cega. Sem o conhecimento concreto do mundo... Como ser uma filosofia decente? Não há porque eleger qualquer uma dessas matérias. Há de se estudar todas - na medida do possível, o que é extremamente trabalhoso. Mas esta é uma das desgraças do nosso tempo. Pipoca tanto conhecimento por aí, que tentar estudar é tarefa dura."Não discutirei com um ateu a importância da fé, basta leres Kierkergaard."Que é um péssimo exemplo de como a religião faz mal a um homem. "Jamais a ciência provará a existência de Deus, porque suas proposições são limitadas e finitas."Tampouco a metafísica, surrada nos últimos séculos. Ou seja: nada prova. Crê quem quer...
Prezado cientistaÉ o seu jeito e o meu. Por um lado fui irônico com alguém que faz da sua experiência pessoal{"Eis que Ele passa por mim, e não o vejo; segue perante mim e não o percebo." Jó 9-11}a suprema realidade do Universo. Mas se você estudou Fisica, Cosmologia, Psicologia, Antropologia, Lógica e História como chegou na brilhante conclusão que Deus é um mito fomentado pela religião?(considero a hipótese que a conclusão é sua e não de feuerback, ou seja, és de fato um livre pensador e não um automato ou robô).Não me interprete mal, mas é que na história da humanidade as mentes mais brilhantes sempre tenderam a crêr em Deus. Sei que não é meu campo, e sim o seu, mas muitos fracassados em ciência buscaram chamar a atenção com o discurso voltado para uma negativa a respeito de primeiro motor imóvel(Deus). Espero não decepcioná-lo, mas por uma questão dea. qualidade dos argumentos; b. de harmonia dialética;c. de coerência lógica;d. e acima de tudo pela facilidade no conhecer, pois todos podem, estudiosos ou analfabetos;fico com a realidade do surrado Ford T.
“cientista”Em tempo.Você postou o seguinte:"A verdade completa (absoluta) sobre qualquer coisa - mesmo um simples átomo de hidrogênio - não pode ser apreendida e é completamente impossível em nossos dias."Pergunto para você:Essa sua assertiva é uma verdade absoluta? Em caso positivo você ao menos apreendeu uma verdade absoluta, ainda que, mesmo sendo um terapeuta bélico, esteja inconsciente dela.abs.
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