Liberdade

[Miguel (admin)]

Não, você perdeu seu tempo, não conseguiu derrubar minha tese…

…agora é a minha vez:

Sartre dizia que é o homem (ser humano) que faz sua essência, por isso ele afirmava que a existência precedia a essência.

Então, prove, mostre-nos apenas uma essência de ser humano que alguma pessoa conseguiu fazer ou mudar em si mesma…

P.S.: Chipanzés jamais seriam capazes de ler Sartre e concluir, com justa razão, que ele foi um idiota.

(Mensagem editada por Nômade em Setembro 22, 2004)

[Miguel (admin)]

Bem… Pilgrim, tendo em vista o desenvolver do tema, reconheço sim a necessidade ontológica de algumas escapadelas para dar um novo corpo temático às discussões.

Já tentando me “inserir” nesta dialética de forma intencionada para uma perspectiva de solubilizar e sanar alguns tópicos relativos, tento aqui estimular uma “lógica trilógica” tendo em vista as leituras dinâmicas das lógicas envolvidas da interpratação e no entendimento próprio das questões analisadas e confrontadas em sua própria virtualidade. Virei aqui tentar tecer alguns comentários que até enquadrem um pouco do meu pensamento correlativo seguindo a ordem espécifica das questões… tecendo minha fala emcima de algumas outras feitas neste espaço…

O trabalho que venho a fazer não é demarcar barreiras doutrinárias que estabelecam hierarquias frágeis sobre o estruturalismo que a ciência e o Homem coaduna no cerne e nas ramificações das problemáticas que pretende solucionar… Venho, tacitamente, fazer um trabalho de forma mais livre possível das barreiras de um mero acaso da abstração e fundir o pensamento real ao concreto no que tange as próprias explanações filosóficas do Ser e do mundo.

Tendo meu direito livre à Crítica ou a mesmo ser criticado… venho relatar opiniões em cima de falas mais recentes para não retroceder tanto a discussão (embora o quisesse fazer para acompanhar o ritmo do embate):

O Nômade da Silva escreveu –> “Olha aqui Pilgrim, a essência é isso mesmo: uma coisa tão genérica que não escaparia a qualquer outro caso. É uma coisa muito chata, porque você precisa levar em consideração todos os relativismos pertinentes à transformação do ser humano.”

Como estou considerando aqui um tentativa imanente de estabelecer um voto objetivo para a concretização do projeto de engajamento nos idéias dentro da práxis, a questão da mensuração do conceito essência feito pelo Nômade contradiz o bom gosto e o bom senso dialético que estaria prevalecendo na intenção própria das lógicas dialógicas, onde através das perspectivas e formações intelectuais de diferenciação pontual ou extrema… existe o propósito da conquista da opinião ou reconhecimento intelectual das mesmas, o que o relativismo (a meu singelo ver) desmerece e esfacela como um abate de manadas para a industrialização de carne para o mercado, o transforma o potencial de classificação do ser humano tendo em vista a sua realidade e identificação objetual em uma especulação desnecessária, colocando a própria discussão em uma inércia que aufere os sentidos da mesma que seriam, à priori, estabelecer um vínculo figurativo comum entre a consciência dos seres. E meramente qualificar a Transformação no plano Relativista não diferencia a qualificação transcendental que está presente mesmo no dinamicismo problemático do anticorpo estagnária que fixa o conceito como um quadro no plano ideal sensível que atribue uma significância cultural, esta realidade do debate possui um aspecto único que nos posiciona nele para que nossas idéias sejam expressadas de sua maneira mais convincente para o substrato consciente. Equalizar os termos do debate não significa simplesmente e de maneira maniqueísta atrelar o debate a um jogo de interpretação expontânea, significa primeiramente construir uma estrutura genealógica dos próprios conceitos para que o avançar mesmo dos próprios sejam regidos por sua contingência essencial e pelo “regimento natural” da causalidade. A essência em Sartre não é genérica… e mesmo para se fazer esta crítica deve-se conhecer a estrutura socio-politico-filosófica que regeu o itinerário do pensamento do próprio Sartre e seus antecessores, para apartir dos elementos encontrados, desmistificar de forma ativa, pulgente, transparente e embasada a abertura do conceito essência como uma generalidade do Ser, um conteúdo inato.. uma herança histórica dos antepassados ou um ciclo sensível que se impregna no tábula da consciente e que através do arbítrio de pensamento e da prática, a escolha possa surgir e se interiorizar como um conteúdo de essência que dignifique o Ser Humano, indivíduo que ainda busca o conhecimento e as explicações nos obscurantismos da experiência, no jogo generalizado das emoções e nas lembraças eidéticas que articulam as imagens-imagens com as sensações perceptórias difusoras das leituras racionais do que significa a vida e os fatos decorrente delas.

Ele tambem falou –> “Se fosse um triângulo, seria fácil definir a essência, pois um triângulo nunca foi um feto e no final da vida morre. Porém, como eu mesmo demonstrei não é impossível provar que existem características muito genéricas e essênciais no ser humano.

Isto é muito óbvio e alguém precisa ser muito mentiroso pra negá-lo, pois se não fosse verdadeiro teríamos imensa dificuldade para reconhecer, durante as fases de desenvolvimento, o humano dentre o não-humano”

Caro amigo: Se fosse um triângulo, nem preciso colocar que a própria forma do mesmo ser já estaria definida (a sua existência material estaria sendo provada pelo fato mesmo de ser ter consciência de tal estado da própria consciência e do corpo. E ainda coloco, que discussão de essência eu traria sendo eu um triângulo… pergunta-me-ia… Bem, sinto-me como triângulo… mas, como sou definidido infra-estruturalmente, Substancialmente e primordialmente? À priori (e concordo com Sartre neste ponto), eu não sinto que minhas finalidades estejam já determinadas enquanto pré-existência… as minhas finalidade só se dão enquanto existência… e mesmo assim as próprias não se dão de imediato!! Uma criança que nasce não nasce já sabendo que morrerá idosa, ou jovem e que possua tal ou qual sentimento diante das idéias e sensações experimentadas no mundo… por isso, essa essência é construída e a experiência material e psíquica são os canais mais aparentes e demonstrados de forma veemente para se estruturar, balizar, trabalhar, desenvolver e evoluir o projeto das representações mentais que os jogos dos sentidos, semânticas, léxicos e significados fortalecem dentro da epistemologia dos conceitos… o processo da essência será sempre gradual… mas essa mesma “linearidade de corpo através das extensões da probabilidade humana” é que seria o princípio de imperativo categorizador para a essência como algo eminentemente e perpetuamente Humana… uma entidade, um substrato sensorial, cognitivo que desvincilha as questões próprias do empirismo humano e seu embasamento crítico, sensações e etc.

A questão da mentira e da verdade cai no mérito dos desmerecimento da pedagogia ideológica impregnada em cada discurso… e aterroriza os critérios lógicos e racionais para a verdade, as probalidades das hipóteses levaria a uma análise mais proximal do merecimento disto… esta pseudocategorização emparelha a discussão colocando-a a um “arquétipo moral” que seja consensuado dentro da discussão da essência em Sartre (e unicamente nele, tendo em vista que ele seja o centro das intervenções filosóficas e o assunto deste Forum aqui). O reconhecimento do Humano e do não-humano em sua fala se delibera arraigado nesta discussão, o que vale o embasam}ento filológico e fisiológico para contemplar os pontos de maneira mais sensata e direciona para o padrão concreto da mesma discussão…

Tendo em vista que meus olhos doem e minhas mãos estão cansadas… vou ficando por aqui e volto para complementar os raciocínios, responder críticas ou questionamentos de forma mais aberta, democrática e responsável possível… mostrando ser uma pessoa aberta a reerguer questões e repensar propostas de solução dentra as problemáticas passadas…

Atenciosamente, Ikaro Max

[Miguel (admin)]

Nômade da Silva 21/09/2004:
ESSÊNCIA DO SER HUMANO (homens e mulheres): é o ser da espécie humana (dna) que em seu desenvolv/mento N-O-R-M-A-L costuma apresentar as faculdades da FALA e do RACIOCÍNIO durante a vida.

Nômade da Silva 22/09/2004:
Sartre dizia que é o homem (ser humano) que faz sua essência.

Mas e o DNA?

Pilgrim 22/09/2004:
Sem problemas, vc tem mesmo demostrado ter péssima /capacidade para fazer julgamentos e interpretar coisas.

[Miguel (admin)]

Em resposta ao Sr. Nômade (não posso agora tecer mais longos e contributivos comentários para estabelecer uma discussão mais interessante – estou no meio de um trabalho importantíssimo)… acho que não preciso nem dizer que um verdadeiro Filósofo não teria este comportamento amíude infantil e refratário… um filósofo de verdade aprende com seus erros e se desbrava no mundo conhecimento não só por amor ao mesmo, mas, por obrigação intelectual.

Perdoe-me, amigo, mas essa não é postura de Filósofo maduro que você mesmo julga ser…

Não leve a mal este comentário (que coloquei no início como já sendo direcionado apenas para o lado comportamental, não estou enviesando para a sua capacidade intelectual ou asbtrativa).

Obrigado!

[Miguel (admin)]

O necessário é ser um bom filósofo, o setor de política fica noutra área…

Também sou obrigado a desistir desse fórum já que meu pc nem consegue mais carregar a página.

Minhas reclamações ao moderador foram completamente inúteis: ele não quer um fórum, mas um museo…

Até nunca mais!

[Miguel (admin)]

Srs:

Reabri o tópico, que apesar de ter, como o Visitante apontou, perdido um pouco o tom e o foco inicial, traz um excelente embate e bastante informação, especialmente nas primeiras mensagens.

Quem quiser, pode continuar a argumentar sobre a linha aqui mantida. Com a ressalva de que nesse Fórum se privilegia a argumentação cordial.

Também habilitei a opção de arquivo de mensagens, a exemplo dos fóruns sobre filosofia em geral e mundo atual. Assim, para acessar o início do debate, deve-se acessar o arquivo linkado no topo da página.

abs

[Miguel (admin)]

Boa tarde a todos.
Quando falamos de Sartre, falamos de uma liberdade metafísica, o que não implica em uma condição livre no plano comportamental ou moral.
Freud demonstra isso a partir de seu estudo sobre o inconsciente. Nietzsche demonstra através do seu conceito de moral. E Marx demonstra através do seu conceito de ideologia. Ou seja, podemos não estar mecanicamente determinados (a priori, temos livre-arbítrio), mas temos uma dependência inconsciente/comportamental, moral e ideológica. Na metafísica somos livres, mas na moral somos alienados e/ou manipulados.O que acham?

[Miguel (admin)]

Na metafísica somos livres, mas na moral somos alienados e/ou manipulados.O que acham?

Acabei de responder uma questão semelhante ao Nahuina:

Será que essa liberdade metafísica está tão livre de ser influenciada pelo inconsciente e pela moral ideológica do EU.

[nahuina]

Eu acho que ñ dá p/ selecionar um pouco de cada com relação ao que mais agrade, Se vc concorda com a idéia de Sartre vc deve levá-la ao plano moral e ideológico, e se vc acredita que “temos uma dependência inconsciente/comportamental, moral e ideológica” isso pode comprometer os estudos metafísicos…
A metafísica deve corresponder à realidade como um todo
A ideologia compromete todos os valores e conceitos inclusive os conhecimentos metafísicos, que são estudados por homens sujeitos a esta ideologia.

[Miguel (admin)]

Não sei se me expressei bem, por isso vou tentar de novo. Lá vai:
Quando digo liberdade metafísica, quero dizer que temos livre-arbítrio no universo. Quero dizer que não é Deus ou o destino que faz eu andar, comer ou corro. Liberdade metafísica, para mim, significa que eu decido se eu ando, como ou corro.
Acredito que temos essa liberdade de nos movermos quando nós decidimos.(não vou discutir, nesse momento, as razões de acreditar nisso pois estou partindo da filosofia de Sartre, segundo o existencialismo. Digamos assim, a priori, temos livre-arbítrio no universo)Está temporariamente postulado.

O fato de eu poder decidir e escolher se quero andar ou ficar sentado (livre-arbítrio metafísico) não significa que minha consciência seja livre. Para andar, basta que meu cérebro coordene a ação (segundo minha vontade) e que meu corpo tenha capacidade de resposta. Mas há fatores como a moral, a ideologia e o subconsciente (esses fatores não são metafísicos,pois não são relacionados a movimento de partículas ou coisas físicos, “res extensa”) que influenciam nossas decisões. A ideologia, o subconsciente e moral dizem respeito ao pensamento (res cogitans).
Sartre negou o determinismo, o que significa que o corpo tem “total” liberdade de movimento no espaço, segundo sua vontade e capacidade(é grosseira essa afirmação, mas não quero me alongar muito explicando o determinismo tintin por tintin, por isso conto com a compreensão de vocÊs). Porém Sartre não levou em consideração aspectos que influenciam nossas escolhas como:a religião, a moral, a ideologia, os traumas (res cogitans)
Por isso eu disse: temos liberdade metafísica (res extensa, movimento) mas somos dependentes no pensamento(res cogitans) de fatores (res cogitans)como: moral, subconsciente e ideologia.Ou seja, temos liberdade para agir (metafisicamente), mas somos influenciados na maneira como agimos (psicologicamente/moralmente). Acho esse um pensamento bem coerente. Mas por favor, me corrigiam se alguma dessas definições que apresentei estiver errada.

[Miguel (admin)]

Caros colegas,
Sou novo aqui, ainda não sei como funciona, mas gostaria de fazer um convite e uma proposta (não sei se é aqui a sala exata para isso, mas lá vai)
1-Convido, aos interessados, a participar também do forum “Por que Marx errou?”
2-proponho também um forum sobre Aleister Crowley (satânico ou mal-compreendido) Eu, por exemplo, vejo algumas semelhanças entre Crowley e Nietzsche.

O que me dizem?

Cordialmente,
Renan

[Miguel (admin)]

É que a palavra “metafísica” tem diversas conotações. É problemático. Há quem ainda pense que não passou de um equívoco: apenas os rolos de pergaminhos que ficavam ao lado (além) dos rolos sobre a Phýsis aristotélica.

Não acredito que exista livre arbítrio, pois se o arbítrio é uma tomada de decisão, depende do pensamento (res cogitans), e o pensamento é influenciável.

Logo, o sujeito tem o arbítrio, mas dizer que ele é essencialmente livre já é demais para a minha compreensão.

Não conheço Aleister Crowley, mas se você me contar um pouco à respeito, posso lhe passar a minha opinião sobre o assunto…

[Miguel (admin)]

Concordo:
“arbítrio é uma tomada de decisão, depende do pensamento (res cogitans), e o pensamento é influenciável”
“o sujeito tem o arbítrio, mas dizer que ele é essencialmente livre já é demais”

Isso mesmo, foi isso que eu quis dizer.

Eu só acrescentei uma divisão no conceito de lberdade. Está para mim, dividido em dois: arbítrio para se movimentar e arbítrio para escolher como se movimentar. O primeiro, a priori podemos ter. O segundo, provavelmente não temos completamente, pois vários fatores influenciam nossas escolhas.
O homem pode (quem sabe) ter arbítrio de movimento (até certo ponto ele pode se movimentar como ele quiser, o que chamo de arbítrio metafísico)
Mas como o movimento depende da tomada de decisão e a tomada de decisão é influenciavel (pelo incosciente, religião, dogmas, moral, ideologia etc) no fim disso não somos totalmente livres.

Sobre Aleister Crowley:
Já ouviu a frase: “faz o que tu queres, há de ser tudo da lei, todo homem é uma estrela”
Essa é Lei de Thelema. Quem gosta e é profundo conhecedor de Beatles, Led Zeppelin e Raul Seixas, com certeza conhece isso.
-Mister Crowley aparece na capa do Sg. Peppers dos Beatles.
-O guitarrista do Led comprou a mansão do cara e era grande estudioso do ocultismo.
-Raul Seixas pregava a “Sociedade Alternativa” (faz o que tu queres) inspirado em Crowley.

A filosofia do hedonismo (busca e valorização do prazer)foi força motora do rock dos anos 60 e 70, por isso Crowley foi muito lido por alguns roqueiros. Além disso ele pregava a liberdade. Paulo Coelho também é conhecedor da filosofia desse cara. Crowley foi considerado bruxo e satânico, pois sua filosofia vai contra tudo que é tradicionalmente pregado nas igrejas cristãs. Ele era idividualista, por exemplo.
Se tiver interesse, e se consegui despertar sua curiosidade, busque:
http://paginas.terra.com.br/arte/sfv/Thelema.html

Boa pesquisa!

[nahuina]

Eu só acrescentei uma divisão no conceito de lberdade: arbítrio para se movimentar e arbítrio para escolher como se movimentar. O primeiro, a priori podemos ter. O segundo, provavelmente não temos completamente, pois vários fatores influenciam nossas escolhas.
O homem pode (quem sabe) ter arbítrio de movimento (até certo ponto ele pode se movimentar como ele quiser, o que chamo de arbítrio metafísico)
Mas como o movimento depende da tomada de decisão e a tomada de decisão é influenciavel (pelo incosciente, religião, dogmas, moral, ideologia etc) no fim disso não somos totalmente livres.

Mas eu continuo ñ entendendo pq essas influencias “tiram” a liberdade do homem, se ele continua escolhendo de qualquer forma.

[Miguel (admin)]

Mas eu continuo ñ entendendo pq essas influencias “tiram” a liberdade do homem, se ele continua escolhendo de qualquer forma.

Pense no El Paredón: O sargento Garcia chega perto do soldado francês e pergunta: “- Você prefere ser fuzilado com a venda nos olhos ou sem a venda?”

Digamos que ele é relativamente livre para se decidir…

Assim também acontece com a mente, se lhe faltar significantes, não poderá formular muitas opções de escolha ou, talvez, só veja uma saída funesta, como o cara que se incendeia de gasolina no filme Walking Life…

[Autor]

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