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Senhor umamart, afinal, qual é o motivo de o senhor mudar deliberadamente as palavras de Cristo?Eu entendo que deve ser por uma “boa causa”... Mas é simplesmente ridículo!Ele não usou a expressão “muito difícil”! O que ele disse é claro como neve!! Se ele quisesse dizer isso que o senhor está dizendo, ELE TERIA DITO! Faça-me o favor! Isso é forçar demais a barra! Assim não há condições de debater, meu senhor! O senhor já vinha dizendo alguns absurdos... Agora passou dos limites! O senhor não quer debater, o senhor quer convencer a qualquer custo!! Assim não dá... É o mesmo que inventar estorinha infantil do jeitinho que a gente quer...
Ele nunca disse que é impossível o rico chegar lá.
Então é porque você fabricou a sua agulha em Itu...
Mas Ele disse que é muito difícil !
Não meu amigo!!! Não mesmo!! Ele disse que é mais fácil um camelo passar no buraco de uma agulha que um rico entrar no reino dos céus. Se o senhor diz que é apenas e tão somente “difícil” um rico entrar no reino dos céus, ENTÃO O SENHOR ADMITE QUE É POSSÍVEL UM CAMELO PASSAR PELO BURACO DE UMA AGULHA, MEU AMIGO!!! Que é que é isso meu senhor!!! Isso aqui é um debate e não uma estorinha infantil! Tenha a santa paciência!!!
Não é questão de seguir somente o que me agrada, mas de procurar seguir o que me é razoável.
Então siga a tua consciência e não desdiga o que Cristo disse!!! Isso é um absurdo!!!
O que afirmo exaustivamente, é que a ampliação da consciência se dará pela razão.
Mas chega-se à razão através da reflexão e não metamorfoseando as doutrinas das quais se gosta!!! Isso é ridículo!! Faça-me o favor!! Afinal, eu estou debatendo com alguma criança ?? Acho que a fé remove neurônios e não montanhas!
Não, não é. Isto não está bem entendido. Não é o fato de ser rico o motivo.
Então o senhor está desdizendo o que disse Cristo e está moldando o significado da frase como o senhor bem QUER!Se Cristo quisesse ter dito isto que o senhor está dizendo, ele teria dito! Não é verdade?
Claro, há que se refletir tudo! E por reflexão concluí que deve ser sábio encontrar a verdade onde quer que ela esteja.
Isso é uma sábia maneira de dizer que o senhor segue do cristianismo aquilo que lhe agrada e o que não lhe agrada, não segue e nem acredita, assim como não acredita nos dogmas. Estou errado?No caso dos bens materiais o senhor acha melhor seguir as orientações do Hinduísmo, pois lhe é mais conveniente. Ou então, fazer como o senhor está fazendo agora: Encontrar um outro entendimento diferente para palavras que são claras e enfáticas, cujo autor, se quisesse dizer outra coisa, teria dito.
A hipocrisia está em todo o lugar: Nos que se dizem cristãos, nos que se dizem hindus, nos que se dizem judeus e nos que se dizem ateus. Não importa a religião que dizem seguir, a hipocrisia impera no ser humano.
Então pra quê religião? Então pra quê mestre? Então pra quê doutrina?
Pela ampliação da consciência
Mas se o senhor reconhece que HÁ HIPOCRISIA também no cristianismo, por que achas que alguma consciência está se ampliando com as crenças e pregações religiosas?Em minha opinião, o que elas estão fazendo é alimentar a hipocrisia e, por conseguinte tudo o que é consequência dela.
Precisa ser lógico. Precisa ampliar a consciência. Precisa dar-se conta que egoísmo é ignorância.
Pois é, meu querido, eu por exemplo, tenho consciência de que egoísmo é ignorância e, não sou religioso e nem sigo doutrinas. Porém eu não posso nem pensar em não ser egoísta, pois vivemos num mundo competitivo! Se eu tivesse a ingênua intenção de não ser egoísta, eu deveria, por exemplo, abrir mão de meu emprego em benefício de outra pessoa... Também poderia esvaziar a geladeira de casa e dar o excesso aos outros. Poderia pegar a poupança de meus filhos e dar a quem não tem nem o que comer... E assim por diante. Só que como eu disse pro senhor, lá no início; eu não levo jeito pra missionário e nem messias. Sou uma pessoa como qualquer outra.Por isso que eu lhe disse que a pregação deveria ser nos ouvidos dos poderosos e não dos cordeiros. Se Jesus pretendeu fazer os pobres entenderem que a humildade e a fraternidade são atitudes sadias, ele deveria pretender fazer isso também com os poderosos, pois quem dita as regras sociais são eles e não os cordeiros.
Certo, o problema não é o bem em si. O problema é o valor que damos ao bem material. Se ficamos demasiado apegados, nos impedimos de nos libertar e ver o que está além.
E quem é que detém os bens materiais e perpetua o sistema? Não são os ricos e poderosos? E como eles vão mudar? Com a fé? Penso que não! Pois, já concordamos que a hipocrisia impera. Então, “ampliar a consciência”, não está relacionado com nenhuma religião e sim com a reflexão. Agora, é certo que não são só os poderosos que devem refletir essas questões, todos devem refletir, porém, se formos fazer isto recorrendo às religiões ou doutrinas, encontraremos muitos obstáculos, como por exemplo, o arcaico e por que não dizer jurássico entendimento que se tinha sobre as questões cosmológicas, sociais, tecnológicas, etc., à época em que surgiram as doutrinas religiosas.Por isso faz diferença acreditar que Jesus era uma santidade ou não. Pois se acreditarmos que ele não era uma santidade, fica mais fácil de compreender que não havia como ele propor o que podemos propor hoje, com o auxílio tecnológico. Fica fácil de entender que um homem raciocina de acordo com o qeu ele conhece e este raciocínio envove tudo o que ele dispõe.Já, se acreditarmos que ele era uma santidade, então nos vemos obrigados a seguir suas palavras ao pé da letra! E isso gera a hipocrisia, pois ninguém pode fazer o que ele fez. Ninguém oferece a outra face ao ser agredido, ninguém abre mão de suas economias para dar aos pobres, ninguém perdoa seus ofensores, ou seja, ninguém faz milagres.
Tecnologia a humanidade até tem. Tecnologia é ótimo, mas, sozinha, não resolve. Tem que ter consciência ampliada para usar essa tecnologia a favor da humanidade, ao invés de usá-la somente a favor de quem detém a tecnologia.
Sábias palavras! E acho que o que eu disse acima, pode servir de resposta para essa sua afirmação tão pertinente.Reflita isso...
Não devemos confundir humildade com miséria e ignorância. Humildade é propriedade de fortes, miséria e ignorância é propriedade de fracos. A dança dos poderosos é o ter, enquanto o povo pretender o ter, estará dançando a dança deles. Só será possível mudar os poderosos, quando eles perderem o poder que os encanta.
E como o senhor acha que isso se dará?
Porque o poder da matéria é encantador, é como um feitiço que alimenta seus instintos egoístas. Porque iriam eles tomar consciência do outro como seu semelhante, enquanto a experiência que vivem os satisfazem? Só se for pela meditação, mas aí é mais difícil, mais fácil passar o camelo na agulha...
Pois é, meu amigo! E não adianta esperar que a “fé” os mude, pois como eu já expliquei na outra mensagem, a hipocrisia impera. Esperar que a fé faça um poderoso abrir mão de seu poder é o mesmo que esperar o dia do juízo final. E a gravidade da coisa não para aí na observação dos poderosos, pois devemos lembrar que “vencer na vida” é a aspiração de qualquer cristão.Não há pelo que lutar! Não há nada a vencer na vida exceto nossa própria ignorância! A vida não é uma luta! Nós é que fazemos com que ela seja uma luta!Se refletirmos profundamente sobre o conceito de “bens materiais”, verificaremos que esta nossa vida, sendo ou não uma dádiva de Deus, é material! Não vivemos no mundo espiritual, exista ele ou não! A questão aqui não é se existe mundo espiritual ou não, a questão aqui é que todo o problema que se vê nos bens matérias, não são eles em si, e sim a maneira com que os conseguimos. Eles são frutos de luta... De muito labor... Muitas vezes são frutos de fraude, crimes, etc. E também porque dentro do sistema que usamos, inevitavelmente, para um conseguir acumular muitos bens, outros tantos têm que ficar sem nenhum bem.O problema não está nos bens em si, e sim na maneira com que gerenciamos a produção e distribuição dos bens. Esse conceito moral negativo que se tem sobre os bens materiais, é coisa muito antiga! Coisa da época em que não tínhamos máquinas capazes de fazer o trabalho de 20 pessoas. Não tínhamos qualquer facilidade de comunicação, não tínhamos nem remédios para curar nossas doenças. Esse antigo conceito é da época em que se acreditava que a terra era chata!A atual capacidade tecnológica da Humanidade é capaz de prover vida digna a todas as pessoas do mundo, sem guerras, fome, exploração, injustiças, etc.
É mais ou menos assim que eu explico o que é fé.
Acácia, eu não lhe perguntei como você explica a fé, eu apenas perguntei se para ter fé não é preciso ter convicção.Explicar a fé com música eu também explico:Pastor João e a Igreja InvisívelRaul Seixas e Marcelo Novahttp://www.youtube.com/watch?v=bAJNkEErHHM&feature=relatedEu não sei se é o céu ou o infernoQual dos dois você vai ter que encararE foi pra não lhe deixar no horrorQue eu vim para lhe acalmarSe o pecado anda sempre ao seu ladoE o demônio vive a lhe tentarChegou a luz no fim do seu túnel, minha filhaO meu cajado vai lhe purificarPois eu transformo água em vinho,Chão em céu, pau em pedra, cuspe em melPra mim não existe impossívelPastor João e a igreja invisível Para os pobres e deseperadosE todas as almas sem larVendo barato a minha nova água bentaTrês prestações, qualquer um pode pagarO sucesso da minha existênciaEstá ligado ao exercício da féPois se ela remove montanhasTambém traz grana e um monte de mulher.Pois eu transformo água em vinho,Chão em céu, pau em pedra, cuspe em melPra mim não existe impossívelPastor João e a igreja invisível
Você quis dizer cristão de fé pois não? Não existe cristão que se julgue convicto. Quem se pode julgar cristão convicto? Para ser cristão não precisa convicção, precisa de fé.
Mas para ter fé não é preciso ter convicção? Ou a fé é só uma opção assim como se opta por um time de futebol?
[img]http://www.esnips.com/nsdoc/7c2747a4-e2f9-411b-ab68-a9c94d930e52[/img]Algum cristão convicto por aí?
é mais fácil um camelo passar pelo buraco de uma agulha do que um rico entrar no reino dos céus.
O senhor fala em “verdades relativas”... Bem, isso é uma espécie de “pragmatismo religioso”, ou algo assim. Pois veja; quando um rico cristão se vê diante desta afirmação de Jesus, que está logo acima, ou ele deixa de ser rico, ou ele deixa de ser cristão, não é verdade?Mas, para não fazer nem uma coisa e nem outra, ele encontra “verdades relativas” nestas palavras. Ou simplesmente, hipocritamente as ignora. Não estou certo? Então, que raio de “cristão” é esse?Para ele o que Cristo disse NESSE CASO, não fez razão, então não é lógico. :biggrin_mini:
Essa facilidade de encontrar “verdades relativas” ou simplesmente ignorar as palavras de Jesus, não é uma hipocrisia encontrada somente na atitude dos ricos cristãos! A imensa maioria dos cristãos incorre neste erro! Vejam só, quantos são os cristãos que sonham em “vencer na vida” e ficar rico? Quantos entre tantos cristãos NUNCA fez uma “fezinha” na loteria? A hipocrisia impera no cristianismo. O pensamento ocidental não nega o seu ímpeto materialista e ainda se esconde atrás do “manto” cristão, com suas “verdades relativas”.Para um cristão rico, ou que pretenda ser rico, muitas são as verdades relativas que estariam nas palavras de Jesus quando afirmou que “é mais fácil um camelo passar pelo buraco de uma agulha do que um rico entrar no reino dos céus.”Ele pode colher nos “escritos sagrados”, aqueles mesmos que trazem também os dogmas da Igreja, a informação que Jesus durante sua peregrinação visitou lares de alguns ricos... E isso “já seria suficiente” para entender que não foi bem aquilo o que Jesus quis dizer sobre os ricos.Pode também imaginar que a agulha citada por Jesus tenha sido fabricada em Itu/SP – cidade turística onde “tudo é grande” – e quem sabe, se os ituanos capricharem mesmo, talvez até dê para o camelo passar no buraco da agulha. :biggrin_mini: São “verdades relativas”...
é mais fácil um camelo passar pelo buraco de uma agulha do que um rico entrar no reino dos céus.
O senhor fala em “verdades relativas”... Bem, isso é uma espécie de “pragmatismo religioso”, ou algo assim. Pois veja; quando um rico cristão se vê diante desta afirmação de Jesus, que está logo acima, ou ele deixa de ser rico, ou ele deixa de ser cristão, não é verdade?Mas, para não fazer nem uma coisa e nem outra, ele encontra “verdades relativas” nestas palavras. Ou simplesmente, hipocritamente as ignora. Não estou certo? Então, que raio de “cristão” é esse?Para ele o que Cristo disse NESSE CASO, não fez razão, então não é lógico. :biggrin_mini:
Qualquer verdade, seja ela menos ou mais relativa, pode se tornar um dogma ou pode ser razoável. Depende se eu apenas aceito, sem questionar, então é dogma. Ou se me faz razão, então é lógico.
Mas como o senhor consegue extrair verdades e afastar mentiras de uma mesma história que só tem uma fonte? Como é que dá pra saber o que é verdade e o que é mentira?Se o senhor não aceita o dogma é porque o senhor não tem fé na história de Jesus! Pois os dois são frutos da mesma história, o dogma e Jesus! Se não tem fé na história, não há como querer aproveitar a “parte racional” dessa história! Ou a história é verdadeira ou não é! A parte racional dessa história pode ter muitas mentiras no meio, já que tem tantos mistérios e dogmas!Agora, esse negócio de “se me faz razão é lógico”, nada mais é que a sua reflexão!! Se o senhor usa a sua reflexão para avaliar o que é lógico ou não, então não há nada a seguir no cristianismo e nem em qualquer outra doutrina. Há que se refletir tudo! E não se orientar em doutrinas.
A questão é se eu uso o meu dinheiro pra mim e só pra mim, e me torno dependente dele, ou eu uso o meu dinheiro para fazer o bem?
Então o seu conceito moral está mais para o hinduísmo que para o cristianismo. Pois para o hinduísmo o rico é virtuoso se seguir os preceitos éticos, já, para Jesus, só o fato de ser rico já é motivo suficiente para não entrar no reino dos céus. Não é mesmo? ;D
O cristianismo, que eu chamo de verdadeiro, é aquele baseado na razão, ao invés do dogma(...)a igreja se fundamenta no dogma. Não há espaço para questionamento. Eu digo que o dogma retarda a evolução e deve haver a busca pela razão.
Pela “razão” que está contida no cristianismo ou pela razão resultada da reflexão? Porque, em minha opinião, a razão contida no cristianismo, veio da mesma fonte que o dogma. Pois veja; como se faz para saber a razão contida no cristianismo? É preciso recorrer à história de Jesus para se saber das razões ali contidas, não é verdade? Absolutamente TODAS as informações que o senhor tem acerca da “razão” contida na história de Jesus, não são frutos da Antropologia ou da Arqueologia, antes sim, são frutos dos ecritos, baseados em sonhos e depoimentos de sonhos alheios, bem como de profecias mal explicadas, parábolas e mais outros “mistérios” e informações herméticas guardadas a sete chaves pela Igreja. Ou seja, na mesma história que o senhor encontra a razão de Jesus, o senhor encontra também o dogma. Não há como aproveitar a razão e afastar o dogma, pois os dois estão na mesma história. Foram mantidos e transmitidos através de ensinamentos e outros expedientes mais - tanto a razão do cristianismo, como o dogma-, pela igreja que o senhor quer afastar do cristianismo. O senhor diz que o cristianismo é uma idéia... Mas de onde o senhor colheu esta idéia? Não é da mesma fonte que criou o dogma?
Olá!citarSe não é pecado, então por que os ricos não entram no reino dos céus?
Olá Brasil, porque o rico tem muitas coisas e a porta é pequena para caber tanto material!NamastéGostei! Bom humor faz bem! ;D
Não se trata de "forçar" nada, desde que faça razão. Ser rico não é "pecado".
Então, ou Jesus não “fez razão” para o senhor, ou o senhor está forçando a barra! Veja o que o senhor disse em outra mensagem:
Cristo nunca defendeu a posse de terras e o acúmulo de riquezas. Ele sabia e afirmava que é mais fácil um camelo passar pelo buraco de uma agulha do que um rico entrar no reino dos céus.
Se não é pecado, então por que os ricos não entram no reino dos céus? ;)
O cristianismo, que eu chamo de verdadeiro, é aquele baseado na razão, ao invés do dogma
Mas o senhor conhece a história de Jesus como? Não é através do ensinamento preservado e transmitido pela Igreja ao longo desses 2.000 anos? O cristianismo “verdadeiro” foi mantido pela igreja que aí está. Não há como desvincular a Igreja de Jesus. Afinal, é na própria Bíblia que está escrito que Jesus fundou uma igreja para levar sua palavra adiante. Por que haveria qualquer diferença entre o cristianismo pregado pela igreja e o seu?
Se é verdade que você considera os ensinamentos de Jesus corretos e apropriados, então já não seria o suficiente para respeitá-lo ou respeitar quem o respeita?
O fato de não acreditar nas histórias fantasiosas de milagres, curas, ressurreições, não implica em não respeitar Jesus! O que não respeito mesmo são as fantasias e as mentiras. É característica dos cristãos atribuírem desrespeito a quem não acredita em suas crenças... Foi assim que as Santas Inquisições aconteceram...Se para discutir sobre Jesus eu preciso primeiro acreditar na sua santidade... Então não será uma discussão e sim uma pregação.
Que diferença faz pra você se alguém acredita que Ele seja Filho de Deus, ou não?
Pra mim, nenhuma. Mas pra quem acredita, faz muita! Tanto que, sou acusado de desrespeitar Jesus simplesmente porque não acredito em sua suposta santidade.
Implantar o conflito, na verdade, foi o objetivo de Jesus.
Então podemos dizer que isto ele conseguiu fazer com maestria! Já, convencer aos poderosos, de que os bens materiais não têm valor algum, foi impossível...
Alguns textos são transcrições de sonhos do autor, ou então transcrições de fatos presenciados, porém não completamente compreendidos pelo autor. É preciso ter discernimento ao ler a Bíblia, para que se possa extrair de lá a Verdade por dentro das palavras.
Sim, o mesmo eu digo sobre o Mahabharata, a Torá, o Rig-Veda, o Zend Avesta, o Alcorão, etc.
Perfeito.
Veja amigo, quando eu escrevi que digo o mesmo sobre os outros livros sagrados, eu queria dizer que se o leitor estiver predisposto a acreditar no que ali está escrito, ele acreditará.Quando se está a fim de “extrair de lá a Verdade por dentro das palavras” acaba-se extraindo algo que faz crer que seja alguma verdade.Basta querer! Mesmo que haja GRITANTES diferenças e contradições nas respectivas orientações, essas incongruências passam desapercebidas em nome de se acreditar em algo que se QUER acreditar. Eu realmente gostaria de saber como o senhor faz para conciliar o “desapego aos bens materiais” pregado pela Bíblia, com o Artha do Mahabharata!! Caso o senhor desconheça, eu lhe explico: No Mahabharata, Artha é uma das três metas da vida humana, junto com o Darma e o kama, e o seu significado é a prosperidade material. Ou seja, segundo o Mahabharata, riqueza é uma das metas da vida humana. O Artha é considerado VIRTUOSO, quando acompanhado de Darma, que é o código de conduta ética e moral do Hinduísmo. Ou seja, seguindo a “ética”, ser rico é virtuoso. Muito diferente do que prega a Bíblia, naõ é mesmo? Ou será que dá pra conciliar? Bem, se a gente estiver a fim mesmo de concialiar... Acho que até dá... Só que filosofia é a arte do questionamento e não da conciliação forçada de argumentos.