[nahuina]

Sophia, concordo quando você diz que” o medo que você e muitos outros homens preconceituosos e machistas sentem quando se fala de igualdade; têm medo de perder a pose de majestade que adquiriu através de uma imposição social totalmente absurda ”
Isso é verdade, e muito triste também.
Mas no caso o Mileto expressou um gosto pessoal, e “gosto não se discute, se lamenta”,

brincadeiras aparte….você também deve entender que mesmo que as suas idéias sejam muito boas, Simone de Beauvoir era uma feminista cega, e isso é um problema tão grande quanto o machismo.

O problema ao meu ver é que se você vê o feminismo como “uma crítica à desigualdade social dos sexos e promove os direitos das mulheres, seus temas e interesses.” Então tudo bem, mas muitas “feministas” que andam por aí fazem do feminismo um “machismo-invertido” com idéias tão absurdas como as dos machistas, você entende? A idéia é lutar pela igualdade! E não lutar por um ou pelo outro lado da mesma moeda…..
Não adianta criticar os machistas e acreditar “que as mulheres são melhores que os homens” isso seria fazer a mesma coisa contra a qual estão lutando.
E lutar pela igualdade para as mulheres não é uma coisa exclusiva das mulheres, eu como homem heterossexual, também procuro defender os direitos das mulheres e de qualquer pessoa que esteja sendo oprimida por alguém ou alguma coisa, um grande equivoco das feministas é enxergar o homem como “inimigo”, na verdade o que deve ser mudado são os valores da nossa sociedade podre.

(Mas isto não tem muita relação com a existencia ou não de Sócrates)

(Mensagem editada por nahuina em Julho 08, 2005)

[nahuina]

Daniel,
Eu também não me considero anarquista, mas eu realmente gosto muito de muitas idéias anarquistas, é triste que (assim como as teorias do Marx) as idéias anarquistas seja muito mal interpretadas tidas como violentas, “subversivas” (neste caso talvez, rsrsr…),e quase niilistas…Justamente por isso procuro defendê-las e esclarecer os seus ideais (dentro do pouco que conheço)…

Sobre a primeira internacional eu também li alguns textos que muito provavelmente não poder ser considerados imparciais, li coisas que o próprio Bakunin escreveu a respeito (“Textos Anarquistas” – Bakunin – ), li algumas coisas em um livro de historia dos movimentos sociais(desculpe, não lembro o nome do autor) e também “história das Idéias e Movimentos Anarquistas” Vol. 1 e 2 (da editora L&M Pocket, que possui vários livros interessantes e ,pelo seu formato, todos eles são baratos…valem a pena!!).
Por isso sei que sobre a Internacional conheço somente as versões do “lado anárquico” da coisa….
Se você quiser posso , posteriormente, “postar” um “resumo” do que eu li a respeito. Podemos até mesmo abrir um novo tópico com a Organização Revolucionaria dos Irmãos Internacionais como tema, o que você acha?

Assim como o Renan, te dou as boas vindas…e tb “também estou aqui para aprender e para fazer novos amigos”
Saudações guitarristicas! (somos 3)

[nahuina]

“Pelo pouco que sei, os anarquistas falam dessa “evolução da consciência”. Mas eles cometeram o equívoco de confiar que isso ocorra de forma idealista, o que Marx repudiava. Para Marx, a revolução seria inevitável quando as engrenagens do capitalismo ruírem e a condição de vida do povo se tornar insuportável”.

Gostaria de aclarar que eu também sei muito pouco,.MUITO pouco; mas isso não impede que eu deixe a minha opinião….
Os anarquistas tentam alcançar a liberdade, basicamente é isso, revolução, evolução, luta contra o poder e a opressão, etc; esses são meios para alcançar a liberdade e a individualidade dos seres humanos…
Se a revolução é inevitável isso varia de anarquista para anarquista, ou melhor, a revolução é inevitável, mas se será uma revolução violenta ou não isso varia muito….
Agora” a revolução seria inevitável quando as engrenagens do capitalismo ruírem e a condição de vida do povo se tornar insuportável” isso tem um tom profético , quase religioso, você diz que é cientifico eu não sei se concordo, talvez você possa explicar melhor porque que as teoria do Marx são “cientificas” e porque o que ele “profetizou”
é tão certo. “ele afirmava que a revolução era eminente e que essa seria a única forma”?a única forma?isso você considera cientifico?…..(obs: não estou criticando as teorias do Marx, mas você pergunta:” Por que quando eu falo de Marx dou a impressão de estar afirmando que ele é irretocável?” e realmente você dá essa impressão às vezes)
Eu não entendo pq você afirma com tanta certeza que a evolução não é viável, isso é absurdo!!
A evolução acontece o tempo todo, evolução constante, e a dialética seria isso, ou não?

(Mensagem editada por nahuina em Julho 08, 2005)

[nahuina]

Eu demorei 15 minutos para achar a tal definição à qual você esta se referindo. Será que é esta?
“A Filosofia é a busca do fundamento e do sentido da realidade em suas múltiplas formas indagando o que são, qual sua permanência e qual a necessidade interna que as transforma em outras.”
SE for acho que o Sócrates e o Platão se encaixam perfeitamente…..

Gostei da idéia de “protofilosofos”!!! mas ñ concordo….rsrrsrsr…

[nahuina]

Renan o tema era a justiça, não o poder.
Eu disse que “o poder para decidir o que é justo e o que não é e como fazer com que as pessoas cumpram essa justiça (tudo isso é injusto!)”
Essa divagação sobre poder e opressao, sei lá, podemos abrir um outro tópico com esse tema.Mas não encontro relação disso com o debate sobre a justiça.

E Mileto: Eu acho que não sei se é um “querer” ou um “sentir necessidade de”

eu não acredito que exista uma “natureza humana”, e isto serve como resposta para vocês dois; acho que não é possível afirmar coisas como:

“O homem quer governar e ser governado”
“No fim, somos formigas, intrinsecamente necessitados de organização política, de Estado, de poder para dominar e sermos dominados.”
“o homem sente a necessidade de ser governado”

Mesmo que isso aconteça isso não é inerente à realidade dos homens, em alguns casos sim mas em outros não.
Eu não sou humanista, mas acredito na POSSIBILIDADE (não que isso venha a acontecer com certeza) de que estas “características” possam deixar de existir, eu entendo o porque das afirmações que vocês fazem, mas não concordo em que funcione necessariamente dessa forma.

(Mensagem editada por nahuina em Julho 08, 2005)

[nahuina]

Desculpe, não entendi a pergunta.
co relação a “A sabedoria também é conhecimento, (…) filosófico pelos teologistas. ”
Concordo, mas atualmente (e já faz alguns anos)existem muitos filósofos que vão contra a igreja e até mesmo contra a existência de deus/es.

E com relação ao taoísmo:
Na filosofia taoista (http://pt.wikipedia.org/wiki/Taoismo) você encontra a idéia de dualismo e oposição : masculino e feminino, luz e sombra, ativo e passivo, movimento e quietude; certo?
Tentar explicar o universo através de características de seres ou coisas por exemplo, masculino feminino = seres vivos não é uma atitude muito “filosófica”
“O pensamento chinês toma 2 caracteristicas existentes em alguns seres e considera que o universo inteiro é feito da oposição entre qualidades atribuídas a dois sexos diferentes, de sorte que o mundo é organizado pelo principio da sexualidade animal ou humana.
O pensamento de Pitágoras* apanha a natureza numa generalidade muito mais ampla do que a sexualidade própria a alguns seres da natrureza, e faz distinção entre as qualidades sensoriais que nos aparecem e a estrutura invisível da natureza, que, para ele, é de tipo metematico e alcançada apenas pelo intelecto, ou a inteligencia .
(…) são diferenças desse tipo, alem de muitas outras, que nos levam a dizer que existe uma sabedoria chinesa, (…) mas não há filosofia chinesa.(…)

*Para Pitágoras a natureza é feita de um sistema de relações ou de proporções matemáticas produzidas a partir da unidade, da oposição entre os números pares e impares, e das combinação entre as superfícies e os volumes, de tal modo que essas proporções e combinações aparecerem para os nossos órgãos dos sentidos sob a forma de de qualidades contrarias: quente frio, claro escuro,grande pequeno, doce amargo, duro mole, etc.Para Piatgoras o pensamento alcanca a realidade em sua estrutura matemática, enquanto em nossos sentidos ou nossas percepção alcançam o modo como a estrutura matemática na Natureza aparece para nos, isto é, sob a forma de qualidades opostas.
(Marlinena Chaui – A filosofia é grega – convite à filosofia)
Eu concordo com esta idéia., e ao mesmo tempo faço questão de reafirmar que muitos conceitos da sabedoria oriental (já disse isto anteriormente) me agradam muito, mas não sei se é possível considerá-la como filosofia.
Entre outras algumas características de filosofia seriam:
“Esforço racional para conceber o universo como uma totalidade ordenada e dotada de sentido”e algumas “filosofias orientais” não se encaixam nesta definição.
Fundamentação teórica e critica dos conhecimentos e das praticas. (idem)….
Talvez você possa me provar o contrário, e eu serei muito grato se você o fizer.

[nahuina]

Mileto:
É uma pena que já que você se deu o trabalho de responder, não tenha deixado também a sua opinião com relação ao tema central do tópico.
Existe uma “filosofia oriental” ou deve ser considerada sabedoria?

[nahuina]

Daniel o seu raciocínio é muito coerente e me atrevo a afirmar que ele é anarquista também (o que eu valorizo muito), lamentavelmente no senso comum o anarquismo é visto de forma negativa e comparado ao niilismo, mas não é.

1º “Marx para você é perfeito, irretocável?”

eu acho que Marx errou em várias questões (coisa que não tira o seu mérito de grande pensador, pois ele acertou muito também)

E… 2º“Você acha que é possível impor uma ordem social a partir de uma centralização absurda? Com os fins justificando os meios? A supressão do subjetivo em favor do coletivo até que ponto seria sustentável do ponto de vista moral?”

Foi por causa de críticas como essas que durante a Primeira Internacional após o rompimento dos discípulos de Bakunin com os discípulos de Marx, o termo “anarquista” foi utilizado por 1ª vez por um grupo de pessoas com idéias e ideais semelhantes, coisa que (a denominação de anarquista) que anteriormente era visto como uma coisa negativa com exceção de alguns casos isolados, como por exemplo Pierre Proudhon (“pai” de todos os anarquistas) que foi o primeiro a se auto denominar anarquista.

E o que mais me interessou no seu texto foi quando vc disse: “Evolução ao invés de re-volta”
Dentre os conceitos de revolução (ou re-volução) anárquicos eu encontro os seguintes:
Bakunin: “(…)As revoluções acontecem, até certo ponto, automaticamente: a força dos objetos, o próprio curso dos acontecimentos e dos fatos é que as produz(…)”.
Kropotkin: “ A revolução nunca é tão lenta nem tão uniforme quanto se afirma.Evolução e revolução se alternam, e a revolução – isto é, o período em que a evolução é acelerada – é parte tão integrante da natureza quanto o tempo em que ela ocorre mais lentamente”

Isto é, o que você chamou de re-volta (eu o interpretei como revolução, me corrija se a minha interpretação for errônea) não é nada além do que a evolução acontecendo de forma brusca e acelerada, se você refletir sobre as revoluções na França, na Inglaterra, a revolução cientifica e a revolução industrial (entre outras) poderá perceber que estas mudanças poderiam ter acontecido na forma de evolução isto é, de forma lenta e gradual, conseguindo resultados semelhantes.

Você só se enganou (ao meu ver) em um único ponto, você defendeu o capitalismo de bem estar social, esquecendo que “na medida em que buscam o poder todos os partidos e organizações políticas e/ou ideológicas – sem exceção – são variantes do absolutismo”
(Pierre Joseph Proudhon)

(Mensagem editada por nahuina em Julho 07, 2005)

(Mensagem editada por nahuina em Julho 07, 2005)

[nahuina]

Eu acho que essa idéia:“a filosofia ser atribuída aos europeus, seja uma influência cultural negativa imposta durante a colonização e que permanece até hoje.”
Seria válida e coerente se estivéssemos falando da sabedoria, por exemplo.
A cultura oriental possui tanta sabedoria como a nossa e isso também é discutido por muitos, as pessoas acreditam que a civilização oriental segue critérios místicos ou religiosos e não pensamentos lógicos e racionais isso é um equivoco por deixar de lado a idéia de que nós ocidentais também temos idéias (principalmente no âmbito ético e moral) que foram herdadas da religião.(Vou deixar estes exemplos de lado por enquanto).
Voltando à filosofia, acho que o ponto a ser discutido seria o que é Filosofia para depois podermos concluir se no oriente existe / existiu filosofia.
Bom eu não tentar definir, mas posso oferecer uma definição que me agrada bastante:
(Novamente Marilena Chauí, e mesmo citando tantos textos de livros dela eu também questiono vários pontos nos quais , ao meu ver, ela se engana)
“(…)A Filosofia é a busca do fundamento e do sentido da realidade em suas múltiplas formas indagando o que são, qual sua permanência e qual a necessidade interna que as transforma em outras.(…).
A filosofia não é ciência: é uma reflexão crítica sobre os procedimentos e conceitos científicos.
Não é religião: é uma reflexão crítica sobre as origens e formas das crenças religiosas
Não é arte: é uma interpretação critica dos conteúdos, das formas, das significações das obras de arte e do trabalho artístico.
Não é sociologia nem psicologia, mas a interpretação e avaliação crítica dos conceitos e métodos da sociologia e da psicologia.
Não é política, mas interpretação, compreensão e reflexão sobre a origem, a natureza e as formas do poder
Não é história, mas interpretação do sentido dos acontecimentos enquanto inseridos no tempo e compreensão do conhecimento da transformação temporal dos princípios do saber e do agir.
Conhecimento do conhecimento e da ação humanos , conhecimento da ação temporal dos princípios do saber e do agir, conhecimento da mudança das formas do real ou dos seres.”

Se você discorda desta definição de filosofia, eu adoraria que você me fizesse conhecer alguma outra, e se você concorda com esta definição eu gostaria que você me desse alguns exemplos de filosofia oriental
Pois o que eu conheço é religião, arte, política, etc, etc ahh e sabedoria! Sabedoria alcançada de outra diversas formas, mas filosofia oriental, isso eu nunca vi.

[nahuina]

E com relação a minha afirmação anterior acabo de lembrar de um poema de Jose Paulo Paes que se encontra no livro Convite à Filosofia – Marilena Chaui, direcionado à questão da liberdade com o intuito de explicar que mesmo que não tenhamos a possibilidade de alcançar a liberdade plena, não devemos deixar de buscá-la o tempo todo:

a torneira seca
(mas pior: a falta
de sede)

a luz apagada
(mas pior: o gosto
do escuro)

a porta fechada
(mas pior: a chave
por dentro)

Com relação à liberdade e à questão levantada por Marilena Chaui a seguinte estrofe poderia ser assim:

A liberdade (plena) é inalcançável
(mas pior: a renuncia
à liberdade)

E com relação à justiça e à idéia (que você, Renan, disse que concordava) a “justiça é uma utopia” uma possível estrofe conseqüente seria assim:

A justiça é uma utopia
(mas pior: a renuncia
à justiça)

Foi exatamente essa idéia que eu tive quando afirmei que :” se todos lutarmos para conseguir o mais justo possível então teremos, dentro do possível, o melhor para nós e para os outros…”

[nahuina]

Eu não entendi, ou não concordo.
Você diz que a idéia de que “Quem acredita na inviabilidade de um mundo justo, é porque está agindo de má fé” é uma conclusão não lógica.
Concordo.

E diz que “se todos lutarmos para conseguir o mais justo possível, cada um luta para conseguir o que ELE (cada um) entende como justo para ELE PRÓPRIO.”
Eu diria que essa também não é uma conclusão lógica.
Sim é verdade e é justificável que cada um “lutaria” pela sua própria idéia de justiça mas não há nada de errado nisso (ou não mais do que na “justiça” imposta pelo Estado, e neste aspecto eu sei que você concorda pois já discutimos sobre a questão do Estado) e de forma alguma implica em que as pessoas comecem a agir de forma egoísta como você caracterizou “entende como justo para ELE PRÓPRIO.”

Se a justiça plena não existe cada um deve lutar pelo que acredita que seja justo, vou tentar explicar: Eu já disse anteriormente que “quem seria o juiz que definiria o que é justo ou injusto se este juiz sendo humano e imperfeito, poderia facilmente ser também um ser injusto?”
Não “sei” se você concorda com isso, mas “creio” que sim, aceitando essa afirmação como verdadeira; a existência de uma justiça imposta como acontece em todos os Estados seria essencialmente injusta ao não existir ninguém completamente justo para criá-la e fazê-la cumprir (neste caso estou me referindo às leis e à “justiça” de cada nação).Desta forma não há nada mais “justo”(rsrsr)do que a “justiça de cada um dentro das suas limitações, pois a idéia de impor alguma coisa (mesmo que esta “coisa” seja a “justiça”) é injusta por si só pois isso traz uma questão de poder, o poder para decidir o que é justo e o que não é e como fazer com que as pessoas cumpram essa justiça (tudo isso é injusto!) E o poder também é injusto e opressor!

O que eu disse foi que pela impossibilidade de um mundo totalmente justo (a justiça é uma utopia) o que resta seria a tentativa de conseguirmos o mais justo possível, com isto quis transmitir a mensagem que só porque a justiça é uma utopia não devemos deixar de procurá-la o tempo todo.

[nahuina]

“Lamentavelmente” concordo 100% quando você diz que: “Rotular o que é filosofia(…)pode ser pragmaticamente necessário, mas talvez, filosoficamente impossível ou desaconselhável”
E foi isso que eu disse no fórum do Marx com relação a se ele seria pos moderno ou não…
.Digo “lamentavelmente” porque os rótulos são desnecessários e tenho um exemplo disso com relação a idéias orientais:
“Na meditação não alcançamos um conhecimento, mas sim um
não-conhecimento. Um insight do mistério da existência que é mais vivenciado do que conhecido. A própria idéia de conhecimento atrapalha, uma vez que nos sugere uma fórmula que pode ser compreendida, escrita e transmitida diretamente às outras pessoas. Muitos mestres zen insistem em conservar o que chamam de: uma-mente-que-não-sabe, uma mente aberta em vez de uma mente que quer classificar e rotular as coisas. Classifique e rotule se desejar, dizem eles, mas você acabará conhecendo apenas suas categorias e rótulos, e não as coisas que são classificadas e rotuladas”
(Elementos da Meditação – David Fontana, 1991).

Mas se desejamos diferenciar filosofia oriental de sabedoria oriental, devemos definir o que é a filosofia, qual é o seu campo de ação e quais são seus métodos.Só assim podemos descobrir se existe realmente uma filosofia oriental ou se devemos denominá-la de sabedoria

[nahuina]

Eu tenho uma pergunta:
o genismo é baseado no neodarwinismo, certo? “O Genismo também eh uma teoria cientifica, baseada no
Neodarwinismo, que propõe que nenhuma outra doutrina, comprometida.
Com a verdade, pode trazer mais felicidade que a doutrina Genismo.”
E o que vocês querem conquistar é muito legal, a felicidade….Mas não seria retrogrado desejar que o homem seja uma “Maquina Perpetuadora de Genes” isso me parece incoerente, pouco racional….
Talves eu não tenha entendido nada, gostaria que alguém me explicasse.

[nahuina]

Mileto!É ótimo ver que você não desistiu do fórum!
Não era você que criticava todo tipo de especulação e a tachava de “subjetivismo”?
Quantas vezes você utilizou a frase “isso não passa de subjetivismo seu!”?

Isto não é uma critica!Eu gosto de especulações!(são no minimo divertidas)
Só achei estranho e decidi comentar.

[nahuina]

Adam´s:Eu não quero entrar no debate entre vocês, mas eu ñ consegui entender nenhuma das conclusões as quais você chegou…

Então entendo que este espaço esta reservado para marxistas e afins
O que te fez pensar assim?
Eu não sou marxista e nem marxiano e mesmo assim, acho que tenho direito de participar,participei, estou participando e participarei mais (conjuguei bem?)….a unica coisa que poderia “diminuir” o direito de participar seria derivar um assunto sério a uma mera crítica direcionada a Karl Marx boba e ingenua, e lamentavelmente foi isso que você fez….porque?
Eu reconheco muitos erros do Marx mas não “graças a ele milhões de pessoas morreram” isso eu não entendo…

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