[Miguel (admin)]

Olha, Sofia,

o feminismo é só uma faceta da realidade e acho que as mulheres podem ser bastante livres na sociedade sem parecerem masculinizadas.

O que eu disse não foi brincadeira alguma, é apenas o meu gosto, a minha preferência, e se você não quiser aceitá-lo, não é problema meu e nem precisa ser problema seu…

Adendo: Eu gosto muito que a minha mulher não se pareça com um homem e nem se houver reencarnações mudarei de idéia.

(Mensagem editada por Mike em Julho 08, 2005)

[Miguel (admin)]

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Eu não acredito que exista uma “natureza humana”, e isto serve como resposta para vocês dois; acho que não é possível afirmar coisas como: “O homem quer governar e ser governado”

Eu concordo com você que certos predicados são atribuídos ao ser humano como se fossem essencias, quando, na verdade, são apenas acidentes.

Não se pode sufocar a diversidade individual em conclusões generalizantes e precipitadas baseadas nas tendências mundiais…

…A MAIORIA NÃO É O UNIVERSAL!

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[Miguel (admin)]

E. mileto

Não sei se você realmente está falando sério ou é uma espécie de brincadeira com nós, mulheres, esse seu argumento está um pouco ultrapassado não acha? a sociedade á muito tempo a sociedade impõe á mulher esse papel de submissa, na verdade não existe nada que comprove que a mulher tem que realizar essa ou aquela tarefa, tambem não há uma lei que diga das tarefas do homem …
Essa sua ultima frase mostrou o medo que você e muitos outros homens preconceituosos e machistas sentem quando se fala de igualdade; têm medo de perder a pose de magestade que adquiriu através de uma imposição social totalmente absurda e quando vê que as mulheres são tão capazes quanto os homens e que a única diferença existente entre eles é o sexo enquanto órgão, mas como diz Simone de Beauvoir -É com as mãos e os olhos que as pessoas apreendem o mundo e não com o sexo, então vocês sentem-se ameaçados e se colocam dessa maneira.
Achei a sua opinião completamente absurda!

[Miguel (admin)]

É realmente de enlouquecer, me recordo de todas essas coisas que você citou, principalmente os “desastres” que aconteceram na festa. Fiquei meio “bolada” quando imaginei a cena embaixo do pé de franboesa quando Jorun… Você sabe!
A respeito do barco tambem fiquei me perguntando; lembrei da parte em que Sofia pega o barco do Major emprestado para atravessar o rio e chegar até a cabana tentei relacionar as situações mas realmente nada fica explícito, talvez outras leituras deixem as coisas mais claras pra mim. Ou não!
Essa idéia de apocalipse me faz pensar, será que o autor iria mesmo fazer essa relação do romance á um contexto biblico? talvez sim, afinal ele brinca muito com as fábulas não é?!

[Miguel (admin)]

Caro Daniel Pessoa Lins,
Eu é quem agradeço pelo debate. Muito obrigado,de guitarrista para guitarrista (posteriormente vamos conversar sobre música também).
Sobre o seu último comentário, parece-me que concordamos em quase tudo. Por isso, para poupar tempo, vou apenas destacar alguns trechos e dar mais ênfase ao ponto que discordamos(o que é muito bom também):
1-Sua idéia de evolução de consciência é verdadeira e condizente com o Marx (primeiro deve-se trasformar a nossa forma de agir, pois a consciência não é capaz de se auto-determinar).
2-Quando digo “determinar” não quero dizer que Marx seja determinista. O materialismo de Marx é dialético, não mecanicista. O termo “determinar” aqui não é nesse sentido, mas no sentido de transformar, mudar etc.
3- Realmente o conceito de ideologia dado por Marx é muito amplo. Estudei esse conceito para fazer minha monografia. Creio te-lo entedido.
É curioso destacar que Marx e Engels nunca definiram ideologia; eles apenas conceituaram (isso foi uma atitude sábia deles). Também existem outros usos da palavra ideologia. A palavra não é nova, ela é muito anterior a Marx. Nos dicionários, você poderá achar os usos de ideologia desde “conjunto de idéias”, ou “idéias falsas” até “filiação partidária”. Esses usos da palavra ideologia também são válidos, mas não para enteder o conceito dado por Marx e Engels (se você sabe o que é superestrutura, então você pode entender que ideologia não é uma criação de uma classe para dominar as demais, mas é uma criação da práxis)
4- O materialismo histórico é uma ciência do século XIX. Mas como eu já havia dito neste fórum, Marx e Engels não fizeram um “estudo de caso” do século XIX. O materialismo histórico já nasceu póstomo (como diria Nietzsche). O materialismo histórico não caducou. Creio que um ponto a ser revisto, é o crescimento do Terceiro Setor e da prestação de serviço (acho que esse fato o Marx não previu). Então eu concordo em parte com o TORRE NORTE (colega de fórum). Mas até hoje, não vi trabalho sério de revisão do Marx.
5- “Se todas as etapas do socialismo devem ser realizadas, não foi o que vimos na prática (talvez os Trotskistas possam explicar isso)”- Concordo. Mas lembre que o termo “devem”, está não no sentido de convicção, mas no sentido de previsão. Acho que a revolução ainda não aconteceu (e não sei se acontecerá). Há quem diga, que a URSS era na verdade capitalista. E também o leninismo, que tem inspiração marxista, é outra teoria.
Obs: repare que quase nunca uso o rótulo “marxista” para definir Marx. Isso porque os marxistas cometeram e cometem vários erros de interpretação (um desses erros é achar que a ideologia é criação de uma classe dominante).
6- Sobre os governos escandinávos: conheço tão bem quanto você, ou até menos. Mas nós dois sabemos que a ordem atual é neo-liberal (economia), mas se você quiser chamar de neo-liberalismo social o crescimento do Terceiro Setor, eu vou achar interessante (gostei). Alguns fatores como: população mais idosa, menos jovens e população reduzida podem ser determinantes na valorização da mão de obra (altos salários). Mas para isso acontecer, deve haver um bom mercado consumidor.
No mundo, há países ricos e pobres. Os pobres são pobres devido a exploração dos ricos (o que não exclui os pobres da obrigação de agir para mudar isso). Os ricos são ricos pois exploram os pobres. Porém nem todo país rico tem boa distribuição de renda. Nos países onde há boa distribuição de renda (como na Noruega) há fatores internos (já mencionados)que permitem essa boa distribuição. E sobre a política social, não é o governo, mas a própria população que cria programas, ações, projetos etc. O governo existe quase que para nada, já que o mercado se regula sozinho (liberalismo) e o social é auto-responsável de si próprio (terceiro setor). Leia no livro Convite a Filosofia, sobre a real origem e razão de existir do Estado.

Daniel,
não sou conhecedor de economia. Trabalho com o pouco que sei,mas apenas sou sistemático e crítico. Quando finalmente entendi um pouco de Marx, vi que de tudo devemos desconfiar (principalmente da revista VEJA). E isso afirmo com mais segurança, pois minha formação é em comunicação. Você demonstrou um bom conhecimento e um alto nível de debate, aprecio muito isso (também estou aqui para aprender e para fazer novos amigos).
Como já disse, sou muito sistemático (e peço para que sejam comigo também). O que eu achar errado ou discordar eu falo (e espero o mesmo de você)assim vamos aprender um com o outro. Você pode me corrigir até nos mínimos detalhes (como erros de português que costumo cometer). Mas quando eu estiver com pouco tempo, serei adepto da maneira modernista “meio oswaldiana” de escrever (não se desculpe por isso). Foi um prazer “falar” com você. Parabéns pelas suas exposições. E aproveito para convida-lo a participar dos demais fóruns (atualmente estou debatendo sobre O Mundo de Sofia e sobre Sabedoria/Filosofia Oriental)
Valeu, Daniel.

[Miguel (admin)]

Mileto,
O “futuro do pretérito”, como você disse, foi proposital. Isso que expus, na verdade é a leitura de Marx sobre a história. Eu quis dizer com isso é que se hoje nós destruirmos o Estado, amanhã reconstruiremos outo. É uma constatação triste, mas acho que é intrísseco ao homem a sua organização política (como as formigas e abelhas, mas de forma diferente).
Concordo com “sentir necessidade de…” porém a linha divisória entre isso e “querer ser governado” é muito tênue.

Nahuina,
Sei que você gosta de anarquismo.
espero que você esteja certo, e não eu, pois a minha constatação é muito triste. A sua constatação é tão coerente quanto a minha, só não sei se é provável, pois não há meio de averiguar. Apenas esperar para ver.

Obs:
1- A linha divisória entre “justiça” e “vingança” é tênue. Alguém saberia definir o que é o que?

2-Na opinião de vocês, privar um criminoso da liberdade física é uma punição para ele ou uma medida de segurança para a sociedade?

3- “A prisão é uma violência justificável pela necessidade de assegurar o bem estar da coletividade”. Comentem sobre essa afirmação.

4- O que dizer da pena de morte (eu sou contra, e vocês)???

[Miguel (admin)]

Caro Nahuina

Obrigado pelo coerente, coisa que raramente eu sou. Não preciso de ideologia para viver, não me considero um anarquista, embora me identifique com muitos aspectos do Anarquismo. Na verdade sou um mosaico de referencias, talvez viva uma crise de paradigma filosófico, o que não sei se é bom, mas a Filosofia moderna evita refutar, nesse contexto de mixórdia talvez essa “independência” ( sem querer sofismar) me seja favorável. Visto que eu não confio peremptória e cabalmente no poder da razão humana ( talvez na supra-humana) um instrumento menor ( só uso 10 % do meu cérebro) que o objeto de análise, portanto toda conclusão é inconclusa. Não morreria (ou morreria?) por minhas idéias, talvez elas não correspondam aos fatos.

Sobre o rompimento entre discípulos lá e cá na primeira internacional comunista, li um relato a respeito em uma biografia recente de Marx ( Francis Wheen) que embora se pretendesse imparcial, como duvido até de mim mesmo, também duvidei dessa intenção no que se referia a Bakunin (o forte), por esse motivo pediria se assim fosse possível a sua versão dessa ruptura.

Muito Obrigado!

[Miguel (admin)]

Caro Renan

Concordo com você Renan em vários aspectos, na verdade as perguntas foram feitas para ver sua maneira de pensar o marxismo. Quando “especulei” sobre a evolução natural das coisas (o determinismo histórico não versa sobre isso?) não descartei a possibilidade da praxi material,mas sim a pensei segundo a ótica do momento certo, acredito na evolução da consciência, como impor uma vontade aos humanos de maneira geral se a própria classe defendida é capitalista? Há algo mais capitalista do que o povo? É através da praxi que devemos convence-los de que há organização social melhor, como não podemos provar, e dada a complexidade do assunto, só posso acreditar o socialismo possível através da evolução de consciência. Também acho que o que Marx dizia com referencia as etapas de consolidação do comunismo era uma previsão, não sua vontade.Concordo que o determinismo histórico é empírico, do contrário não confiaria tanto nele. Quando eu quis dizer uma ciência do século XIX quis dizer uma ciência nascida no referido século e com a perspectiva da época, quis extrair de você a idéia ( inclusive dialética) de revisão de alguns conceitos marxistas. Quanto a contradição do capitalismo, concordamos( isso ficou claro).Em relação as horas infindáveis de estudo de Marx,( 8, 10 horas) o admiro muito por isso, pode ter havido filósofos tão pertinazes quanto ele, porém mais não.(sem citar sua genialidade).O conceito de ideologia é muito amplo, quando disse ideologia me referia ao conjunto das idéias marxistas.

Infelizmente ou felizmente em muitos pontos discordamos:

Se todas as etapas do socialismo devem ser realizadas, não foi o que vimos na prática (talvez os Trotskistas possam explicar isso ),talvez por que não fosse o momento certo para a revolução, e aí não entraria o conceito de evolução da consciência ou algo que o valha?

Você considera os governos dos países escandinavos neo-liberais do ponto de vista social? Talvez eu não conheça bem ( como julgava) essas sociedades nesse aspecto em questão.Você conhece?

Muito obrigado pela réplica! Confesso que como poeta e músico não sou tão versado como você em Filosofia política e econômica , a maior parte das minhas simplórias indagações tem como fim o aprendizado, acho que você pode me ajudar nisso (praxi material). Saudações guitarristicas! E desculpe a maneira modernista ( meio oswaldiana) de escrever.

[Miguel (admin)]

Eu achei interessante que você fala no futuro do pretérito como se já não houvesse acontecido todas essas guerras e dominações.

Há um porém: o homem não quer ser governado, ele deve achar preferível existir um governo, ao qual tenha que se submeter, a levar uma vida caótica sem segurança, em que possa vir a tornar-se vítima de seus semelhantes mal-intencionados fora da lei. Não é um querer, é sentir a necessidade de…

[Miguel (admin)]

Eu diria que Sócrates e Platão foram protofilósofos. A filosofia helênica é a protofilosofia ocidental.

[Miguel (admin)]

Vou dar início as questões. Você pode desevolve-las a partir de onde comecei, o seguir por outros caminhos.

1-Havia uma ideologia (uma visão institucional da Igreja) e uma visão pessoal de cada.
2- Os textos de Aristóteles e Platão foram “cristianizados” por Agostinho e Tomás de Aquino. Foram estes ultimos que prevaleceram nesse período (Alta Idade Média) e não os textos gregos originais
3- Nesse período sugiram as primeiras faculdades. Elas eram exclusivas para os monges…
4-Qual a importância da fé cega? R: obediência Qual a importância da privação (proibição) do prazer? R: culpa, fé cega e obediência
Qual a importância da obediência? facilitar para exercer dominação, controle, poder.

5-http://www.criticanarede.com/lds_nomedarosa.html
No site acima está a resposta. O site poderá ajuda-lo nas outras questões também.

Espero ter ajudado.

[Miguel (admin)]

Caro, Nahuina.

A evolução na consciência anarquista não é empiricamente verificável, é apenas especulação. Já o Marx mostra que deveria primeiro mudar a matéria pra depois a consciência guiar a evolução que desembocará no comunismo. Essa demonstração do Marx é empiricamente verificável (cientifico) não é especulação. Ele prova que primeiro deve haver mudança no sistema, do contrário, qualquer evolução da consciência seria impossível. Logo, ele não pregava a ditadura do proletariado, ele afirmava que a revolução era eminente e que essa seria a única forma. A crença de que o homem evoluiria naturalmente é apenas uma crença, mas não há como demonstrar isso cientificamente.

Isso que relatei não se trata de “uma ideologia ultrapassada do século XIX”. Trata-se de uma constatação científica do século XIX. É passível de revisões e críticas, mas até hoje, o que tenho visto são críticos (não me refiro ao pessoal do fórum) que não entenderam a obra de Marx e fazem suas críticas a partir do que não entenderam. Também há aqueles que propõem utopias piores do que Marx (e totalmente fantasiosas). Ainda há aqueles que dão a impressão de nunca terem lido Marx, e criticarem a partir do que o senso comum fala. Então, por pior que seja e por mais velho e antiquado que pareça (mas não é) ainda não vi teoria mais coerente, filosoficamente e cientificamente falando. Mas vou adorar se um dia aparecer uma, pois o comunismo (pode ser melhor que o capitalismo) mas não me agrada 100%.

[Miguel (admin)]

Caro Daniel Pessoa Lins,
Antes de mais nada parabenizo você pelo seu texto.
Agora respondendo suas questões:

1-“Qual a sua opinião sobre o capitalismo de bem estar social vigente nos países Escandinavos?
Resposta: É muito bom para os escandinavos.

2-“Não seria uma evolução do capitalismo para o socialismo Democrático, sem a necessidade da Ditadura do proletariado?”
Resp: não, e no final você deve entender porque.

3-“Marx para você é perfeito, irretocável?”
R: Por que quando eu falo de Marx dou a impressão de estar afirmando que ele é irretocável? (risos). Nunca disse isso, pelo contrário, nesse mesmo fórum eu afirmei que há necessidade de revisões em Marx (acho que você não deve ter lido tudo o que eu postei. Procure que você vai encontrar). E mais, o próprio Marx afirmaria isso, visto que ele é dialético, e o dialético crê na evolução das idéias (inclusive das próprias idéias dele). Ele só não crê que as idéias “evoluídas” mudarão o mundo por si só. Para Marx a mudança nasce da prática, e a ação do homem é que definirá sua nova forma de pensar (ou seja, sua produção de idéias mais evoluídas). Para Marx, a ideologia não é resultado de um processo autodeterminante, ela é fruto da praxi material.

4-“Será que uma ideologia do século 19 se aplicaria ao capitalismo financeiro- globalizado-moderno?”
R: Não se trata disso. Não é uma ideologia do século XIX, o correto é: uma ciência nascida no século XIX- o materialismo histórico. E uma filosofia nascida no mesmo período-o materialismo dialético. (Obs: embora o materialismo histórico seja dialético, ele não é metafísico, ele é uma ciência empiricamente verificável. É comum os leitores mais apressados concluírem que o materialismo histórico nasceu do materialismo dialético. Isso é um equívoco. O mat. dialético é metafísico e não deu origem à ciência do mat. histórico. Que fique entendido isso.)
Quando você pergunta afirmando que “O Próprio capitalismo já não traria em seu seio a sua auto-destruição” você está absolutamente correto. Isso é o que Marx já tinha “previsto” em sua época. A automação, o desemprego etc…o capitalismo é um sistema auto-destrutivo (para ser mais exato: o capitalismo é um sistema que se contradiz, o capitalismo é contraditório)O capitalismo já nasce da luta (contradição)entre classes sociais.
O materialismo histórico explica isso (não da mesma forma de Thomas Hobbes. Este especulou; imaginou uma horda da qual tirou suas conclusões para o Leviatã. Marx e Engels não especularam nem criaram uma história, eles estudaram a história e daí tiraram suas conclusões.)
Na pergunta: “Será que uma ideologia do século 19 se aplicaria ao capitalismo financeiro- globalizado-moderno?” – o termo “ideologia” eu suponho que você esteja se referindo a revolta armada e a ditadura do proletariado (me corrija se estiver errado). Se for, isso não se trata de ideologia (reveja o conceito de ideologia. Não confie em definições de dicionário. Existem várias aplicações desse termo e aqui eu me refero ao conceito dado por Marx, o qual nunca o definiu objetivamente, apenas conceituou)
A ditadura do proletariado e a revolta armada, creio eu, não são desejos nem pregações do Marx. São previsões. Como você mesmo disse, o capitalismo é “auto-destrutivo”. Marx dizia que a revolução é eminente. Por que armada? Não adianta ser moralista agora, temos que falar a dura e triste verdade: qual governo entregaria o poder de mão beijada? A revolta da população seria grande (e justificada) o que acabaria por fazer correr sangue (o que não se justifica, mas se explica). Infelizmente, seria assim. Mas resalto que essa não é uma vontade ou desejo de Marx, essa é uma “previsão”, ou melhor, uma probabilidade científica.
Uma sociedade sem propriedade, sem necessidade de países (governo,poder), sem religião(poder), seria o ideal (adoro Imagine de John Lennon).Porém utópico. Não é cientificamente provável que isso aconteça. Marx criticava o socialismo/comunismo e todas as utopias. O socialismo/comunismo de Marx é científico. A supressão do subjetivo em favor do coletivo seria o início, mas não sua conclusão. A idéia do socialismo de Marx é em etapas: revolta/ditadura/democracia/comunismo. (mais ou menos assim). Após a revolta e ditadura necessária (período crítico e negativo) haveria a evolução “natural” para a democracia e o comunismo. No comunismo, cada um exerceria sua liberdade, trabalharia segundo sua possibilidade e receberia segundo sua necessidade (não seria uma sociedade de iguais, como muitos afirmam). Essa forma comunista de viver, pode parecer utopia hoje (pois nosso pensamento ainda é capitalista-influência do meio).
Pelo pouco que sei, os anarquistas falam dessa “evolução da consciência”. Mas eles cometeram o equívoco de confiar que isso ocorra de forma idealista, o que Marx repudiava. Para Marx, a revolução seria inevitável quando as engrenagens do capitalismo ruírem e a condição de vida do povo se tornar insuportável.

5-“Você não acha que os paises nórdicos caminham nesse sentido? Evolução ao invés de re-volta?”
R: Não, eles só estão bem hoje porque são capitalistas evoluídos, e saem ganhado na negociação com países subdesenvolvidos. Outro fator, é a população reduzida nesses países. Em outras palavras, eles só estam bem hoje, porque sabem explorar, e nós (subdesenvolvidos) sabemos ser explorados.
Não existe hoje Estado do bem estar social (wellfare state), ele não convive com o neo-liberalismo. Os serviços que antes eram estatais, vêm sendo privatizados. Essa é a nova ordem. O governo se ausenta do social aos poucos. A própria sociedade civil organizada é que cuida dela mesma (Terceiro Setor). Hoje algumas instituições ainda recebem ajuda do Estado, mas nos países ricos como da escaninávia, se isso deixará ou já deixou de existir.

Bom, eu tentei responder a todas as suas perguntas. Mas eram muitas e exigiam respostas mais bem detalhadas. Vou deixar assim por enquanto, depois se você quiser, retomamos essas questões.

[Miguel (admin)]

Gostei muitíssimo da definição de Marilena Chauí. Contudo, concordo que seja uma definição acadêmica. Filosofia vai além disso, por essa razão, pode-se englobar sabedoria no CONCEITO (não definição) de filosofia também.
Lembrando que definição é um rótulo.

Outra observação:
Nahuína, sobre isso tudo que você falou sobre filosofia, baseado em Marilena Chauí (por sinal excelente) eu pergunto:
Sócrates pode ser considerado filósofo?

Creio que nessa definição (que é excelente, não a desmereço)o próprio Sócrates e Platão seriam considerados não-filósofos e apenas sábios.

[Miguel (admin)]

Nahuina, muito legal isso aí. O poema ilustrou muito bem o que vc disse. Adorei mesmo.

Mas por outro lado, continuo achando que o homem é intrissecamente ligado ao poder. O homem quer governar e ser governado. Acho que isso vai além de sua cultura. Acho que isso pode fazer parte de sua natureza, por mais absurdo que isso possa parecer.
Exemplo: se não houvesse Estado (poder institucional), o poder do mais forte iria imperar:
Cada homem (individualmente) seria um Estado em si (para si próprio)- Haveria disputas por poder.
Os homens se organizariam em grupos para ficar mais fortes- Haveria guerras.
Os grupos mais fortes dominariam os mais fracos- haveria um sistema político social.
Os dominados se revoltariam- haveria repressão e um Estado forte para reprimir.
Os Estados mais fortes formariam impérios e tentariam dominar os Estados subdesenvoldidos.
No fim, somos formigas, intríssecamente necessitados de organização política, de Estado, de poder para dominar e sermos dominados.
Espero que você ou alguém possa mostrar que eu estou errado, e assim inverter esse quadro (muito triste na minha opinião).

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