[Miguel (admin)]

Boa tarde! Desculpe-me a intromissão, mas, preciso de respostas para questões do tipo: O que vem depois do Universo Infinito, Quem criou tudo o que já é sabido, logo quem criou este que criou?
Qual área da filosofia aborda tais questões?
CMA

[Miguel (admin)]

Estou há muito tempo buscando a parte da obra de Platão em que ele diz que a decisão deve ser norteada pelo fato de ser certo ou errado, verdadeiro ou falso, corajoso ou covarde.
grato
Aldo

[Miguel (admin)]

Esquecí do Adam's.

A questão não é defender o “barbudo”, mas sim, analisar a história sem retirar a propriedade de cada indivíduo de ser sujeito de suas ações.

“espero que ele [Marx] seja apenas o exemplo daquilo que não deve ser feito ou idealizado, e permaneça registrado como uma mácula vergonhosa no passado da humanidade. ” Adam's. Enviado em Terca, 21 de Junho de 2005 – 9:09 pm:

Pois é, infelizmente seu desejo não será realizado. Marx contribuiu bastante para as Ciências Sociais e não será considerado como uma vergonha para humanidade, a não ser pelos seguidores do olavo de Carvalho

[Miguel (admin)]

Parece que os animos estão exaltados por aquí.

Renan,
Vou tentar esclarecer o que disse, ou pelo menos, o que tentei dizer, para isso vou colar aquí um trecho de uma discussão de outra página aquí neste site:

“A Modernidade teria nascido das entranhas da Revolução Industrial, as inovações tecnológicas e relações de trabalho, outrora feudais, avanços na produção agrícola. etc. A Indústria era o ponto de referência, alí ocorriam as modanças tecnológicas que por sua vez acarretariam em mudanças sociais. Hoje a Indústria perdeu este papel, não é mais o referencial tecnológico, mas sim os laboratórios químicos, físicos, empresas de tecnologia da informação, a biotecnologia, ou seja, um ambiebte extra-indústria e mesmo que o produto final destes centros tenha seu destino final na indústria, esta já não é mais a força motriz. Estariamos na era pós-industrial, pós-moderna!

O que caracteriza a modernidade no ämbito sociológico? A luta de classes – Operário X Burguesia. Com a supressão da modernidade o ator operário sai de cena, abandona o postro de principal agente de mudanças sociais. E Marx não seria suficiente ou capaz de explicar mais a pós modernidade. Caberia aos pensadores contemporäneos formularem novas teorias de explicação dos fenômenos sociais” 105 TORRE NORTE*
http://www.consciencia.org/forum/messages/1/764.html?1119354762

Ou seja, a partir desta perspectiva, estaria inviabilizada a classificação de Marx como pós-moderno, como também a teoria da luta de classes seria descartada para compreensão/explicação da sociedade.
Assim, eu não só defendo a tese de que Marx não é pós-moderno, como também, não concordo com esta classificação dos anos contemporâneos. Avanço tecnológico não significa, necessariamente, pós-modernidade.

Por outro lado.

Vc havia dito: “Nao afirmo que marx seja pos modeno. essa é a grande questao do forum. Eu sugiro uma questao e nao uma afirmacao” R.M.F Quarta, 22 de Junho de 2005 – 5:07 pm

E indicou a leitura da mensagem do dia 21 de julho que tinha sido postada ás 11:37. Seguindo a sua sugestão re-lí a mensagem, e lá ví, além da citação do Manifesto Comunista, uma afirmação sua de que aquilo que estava escrito era pós- modernismo. Uma pequena contradição, mas….

Então, Marx não poderia ser pós-moderno, pois, a pós-modernidade – nos moldes de superação da luta-de-classe – }seria seu sepultamento.

[Miguel (admin)]

…Se você estiver a fim de criticar Marx, vá em frente,é seu direito, mas não use citações minhas nem se dirija a mim da forma que você se dirigiu (mal-intencionado e distorcendo o que eu disse, de forma sensacionalista).
Espero que você esteja a fim de manter o debate sem ofenças, de forma adulta, civilizada.

[Miguel (admin)]

Adam's,
Não sou marxista, mas estudo Marx.
Não sou cristão, mas já li a bíblia.
“Não julgue para não ser julgado”- Jesus
Pense nisso.

Meus ídolos são os Beatles, e não aqueles que você colocou para mim. Acho que essas acusações que você fez são sérias e sem embasamento. O fórum não é para isso. Aqui é lugar de respeito. Fiz uso de um direito de resposta, mas não quero ficar prolongando isso. Se você estiver a fim de criticar Marx, vá em frente,é seu direito, mas não use citações minhas nem se dirija a mim da forma que você se dirigiu.

[Miguel (admin)]

Nahuina,
Quando eu disse revolução eu estava justamente me referindo a aquelas revoluções violentas, mas eu me expressei de forma resumida, sem explicar os detalhes, o que pode te-lo levado ao mal intendido.
Gostei muito do que você postou e concordo com você.

Adam`s,

“…podemos começar a discutir algo sem sentido… Ok… entendido o recado.”

Se for para discutir algo que não faz sentido para você, então não vale a pena discutir. Eu apenas sugeri que você participasse deste forum aqui, e do outro forum TAMBEM. Sendo que neste forum aqui, discutiremos quais as semelhanças e diferenças entre o pós-modernismo e o pensamento de Marx. Já o outro forum é voltado para as criticas a Marx. Achei que tinha sido claro e direto, mas parece que você me interpretou mal me fazendo parecer arrogante.

“Vc está a propor a democracia participativa, não dá certo. Os interesses são muitos isto é ilusão pura. Se a democracia representativa já gera brigas a participativa, digo para vc, nunca sequer vai acontecer”

Olha, a primeira vista concordo com você. Porém nós não temos como saber se daria certo ou não. Acho que tudo depende de como é aplicado. Tudo pode dar certo ou dar errado, inclusive minha proposta (que na verdade não é minha proposta, eu apenas fiz menção disso para explicar o que é socialismo).
Levanto uma questão: o que é dar certo e o que é dar errado?
Exemplos: Se o objetivo do capitalismo é a concentração de riqueza por poucos, e a exploração de muitos, então o capitalismo deu certo, pois a grosso modo, ele é isso. Se o objetivo da democracia é ser uma representação perfeita, onde todos participam, então a democracia falhou. Se a democracia representativa falhou, por que não propor uma nova forma de democracia? Não temos como saber se a nova democracia falharia ou não, e mesmo que falhe, você estaria saindo de um regime já falido para entrar numa nova possibilidade de regime. A experiência é valida, e TALVEZ os defeitos da democracia participativa sejam mais toleráveis do que da democracia representativa. (não estou afirmando nada, estou apenas propondo uma forma de pensar diferente, uma avaliação imparcial da questão).

“…eu estudei Marx e não sou marxista…” – Renan
“De fato agora quem está confuso sou eu, e acho que comigo os demais leitores”- Adam`s

Parabéns Adam`s você acabou de deixar claro para as outras pessoas do forum que você pensa de forma muito semelhante a aqueles ditadores e “malucos” os quais você tanto critica. Explico porque:

1-Sua lógica é : “ele estudou Marx, logo ele é marxista”. “Ele reconheceu uma qualidade em Hitler, logo ele é nazista”. E assim por diante. Sabe como chamamos isso em lógica: “sofisma”. Isso é um erro sem precedentes (uma falha no rigor formal de pensar) além de ser uma forma discriminatória e preconceituosa de agir. Sabe como chamamos isso na comunicação: manchete sensacionalista. Você retirou falas minhas, fora do contexto e as exibiu de forma tendenciosa e mal intencionada. Você acabou de mostrar a todos os participantes do forum que suas intenções não são debater de forma sadia, mas sim apelar para o bate boca e a difamação. Será que você não tem capacidade de argumentação? Precisa apelar para o sensacionalismo?

Eu e muitas outras pessoas reconhecemos que Hitler foi um grande administrador, e eu deixei claro que me referi a forma como ele recuperou a Alemanha dos efeitos da Primeira Guerra. (Independente dele ter sido também um assassino) ele foi um grande administrador. Reconhecer isso, não faz de ninguém um nazista, como você pensa. Converse com um professor de História e ele te dirá que Hitler ergueu a Alemanha do caos. É nesse sentido que eu falava quando disse aquilo, mas você achou que seria divertido distorcer tudo. Você, Adam`s, analisa a história de forma maniqueísta (só enxerga um lado da história, não pode ser imparcial) e dogmática (não aceita debate). Esse seu jeito de pensar é tendencioso e perigoso.

Quando você afirma que Bin Laden é maluco, você eximi o cara de toda responsabilidade que ele teria pelos seus atos. Você acha que uma pessoa em sã consciência poderia arquitetar planos como aqueles? Eu não discuto se ele agiu bem ou mal, a questão aqui não é de ética, eu apenas afirmei que “maluco” ele não é. Observe o papel ridículo que você fez:

“Bin Laden é um maluco e os seus seguidores tb são uns malucos” – Isso foi o que você disse. O que para mim é um maniqueísmo. Além disso, você inocentemente eximiu o cara da responsabilidade do que ele fez.

“Bin Laden não é maluco. Somente uma pessoa em sã consciência e com muita coragem (ou desespero) para planejar ataques como aqueles (se é que foi ele mesmo)”. – Isso foi o que eu realmente disse.

Observe no que você transformou minha fala:
“Bin Laden não é maluco. Somente uma pessoa em sã consciência e com muita coragem…”- Isso é o que chamamos na comunicação de: manchete sensacionalista. Você está querendo uma vaga para trabalhar no The Sun?

Você ocultou o termo “desespero”, citou fora do contexto (felizmente as outras pessoas desse forum entendem isso) e daí você concluiu que eu sou um membro da Al Qaeda. Você se mostra (não só para mim, mas para todos os leitores ) uma pessoa muito preconceituosa e sem rigor formal lógico. Parece estar determinado a transformar um forum na terceira guerra mundial.

Olha as conclusões que você tirou de mim:
“Marx: um semi-Deus.
Hitler: simplesmente admirável.
Bin Laden: corajoso e de sã consciência.
Drácula: …. ops este não, mas não custa perguntar né!” – Isso Adam`s, é o que você diz.

Adam`s,
Acho que o neo-nazista deste forum não sou eu.

Caia na real, garoto, você apelou muito. Se quiser abaixar o nível do debate, vá em frente, pois eu não vou acompanha-lo nesse papel ridículo. Deixo que outros membros tirem suas próprias conclusões.

Obs: se tiver interesse em manter o debate num bom nível, estou pronto.

[Miguel (admin)]

Olá Julius

O problema – acredite-se, é no root server americano UltraDNS, responsável pelo TLD .ORG
E o suporte dele não nos responde.

Para minimizar o problema, criamos o alias
(siniped) . É o mesmo site, porém, no fórum, usa-se links não relativos, que o redirecionaram novamente para consciencia.org. Nesse caso, é só substituir na barra de endereços o consciencia.org por (siniped)  

abs

[Miguel (admin)]

Pilgrim,
desculpe os erros de digitacao, mas é que nao estou no meu teclado habitual.
Com certeza voce me demonstrou que conhece sobre o assunto. Mas as vezes nós (eu tambem) esquecemos que filosofia nao é somente humanas, ela tambem inclui exatas e biomedicas, concorda?
Se voce tiver interesse, espero ve-lo no forum MARX MODERNO OU POS
Um grande abraco

[Miguel (admin)]

eu já estava começando a achar que esse site era tipo uma sociedade secreta, e finalmente hoje consegui me cadastrar por aqui.

[Miguel (admin)]

Pilqrin,

Muito legal essa sua atitude.
Gostei do que voce escreveu. Reconheco que fui ironico, mas é que eu nao pude resistir. Eu tenho uma veia humorística que as vezes ate atrapalha.
Concordo com tudo, so nao sei se devemos chamar isso de ficcao. Talvez haja um termo melhor para definir isso, voce nao acha?
Um abraco

[Miguel (admin)]

Renan,

acho que vou tentar rever meu modo de entrar numa discussão pois na pressa devo estar sendo ríspido demais, eu somente trouxe uma questão então não vejo razão para alguém ficar na defensiva

Mas você esqueceu de um detalhe (…) em relação a Terra, eu estou parado. (…) O movimento depende sempre do referencial adotado.

Não me esqueci, daí eu ter citar a questão da inércia. Dois problemas que vejo no seu modo de raciocínio:

(1) Como vc citou, acompanhamos o movimento da Terra e temos a sensação de estarmos parados no espaço e, se não estou enganado, vc está supondo que a uma viagem no tempo corresponda uma viagem no espaço por algum tipo diferente de “inércia”. Entretanto, a Terra não está em movimento retilíneo, e para não alongar demais a questão, recordando agora apenas o movimento de rotação, que tipo de “força adivinhatória” evitaria que o viajante no tempo fosse arremessado como uma pedra na funda para fora da Terra qd piscasse por um segundo no tempo enquanto a Terra virasse ali na curva? O objeto lançado faz curvas acompanhando a mão que o lançou mesmo depois de lançado?

(2) Uma abordagem diferente agora: acompanhamos o movimento da Terra pela inércia e pela atração gravitacional e por isso parecemos “parados” em relação a ela, mas vc parece estar propondo que uma viagem no tempo é acompanhada de uma inércia no espaço, ou seja, toda viagem de 1 segundo no tempo é acompanhada de uma viagem de milhares de kilometros no espaço (qual direçao?). Suponhamos a direção certa. Uma vez que o viajante parece “acompanhar” o movimento da Terra durante a viagem no tempo, conforme com a sequência de nexos causais, parece que vc está supondo que a atração gravitacional transpoe os limites do tempo e atrai o corpo no passado (ou no futuro). Uma coisa leva a outra e nesse ritmo alguma explosão de super-nova mudaria o nosso passado? Não saberíamos, é claro, mas é isso que vc propoe?

Sobre a viagem no tempo, para mais detalhes consultar:
Stephen Hawking (o universo numa casca de nós);
Everett e
Albert Einstein (esse não foi ninguém)
entre outros especuladores menos importantes.

Não entendo a razão da ironia, mesmo pq esses “especuladores menos importantes” não trataram tão diretamente do assunto. Ainda não comecei a citar nomes, mas posso fazer Não suponha que não li nada, a ficçao científica já foi uma das minhas leitura preferidas tempos atrás, e a relatividade já me interessou mais no passado, li alguns “nomes interessantes” tb.

Como eu disse, só trouxe uma questão.

Um abraço.

[Miguel (admin)]

Há muitos furos na ficção científica quanto às teorias sobre viagens temporais. Mas não me atrevo em afirmar que seja algo impossível.

Existe ainda a teoria dos wormholes que é bastante interessante. Mas, de qualquer forma, os paradoxos que as teorias suscitam, demonstram incoerências lógicas.

Quanto a ser assunto filosófico ou não, diria apenas que a filosofia também se preocupa em saber o que não é possível, para poder precisar melhor o que realmente é possível…

[Miguel (admin)]

Pilgrim,
Você consultou uma enciclopedia e constatou que: “Terra se movimenta no espaço em alta velocidade, movimento de rotação e translação; some a esse o movimento do sistema solar, e depois da galáxia, e outros tantos possíveis: é fato conhecido a expansão do universo”.

Está correto. Mas você esqueceu de um detalhe (e esse detalhe nós esquecemos mesmo, é comum esquecer pois estamos acostumados com o movimento na nossa vida atuando sempre, como David Hume falava que estamos acostumados com a sensação de causa e efeito). O detalhe é o seguinte: se eu estou na Terra, estou em movimento junto a Terra, certo? Logo, em relação a Terra, eu estou parado. Se estou no sistema solar, estou em movimento junto ao sistema solar. Logo, em relação ao sistema solar, eu estou parado. Se estou em movimento junto a galaxia, logo, em relação a galaxia estou parado. O movimento depende sempre do referencial adotado.

“Enfim, esse assunto não é mesmo filosofia, enquadra-se melhor na especulação (ficção) científica”.

philo=amigo,amante
e sophia= conhecimento,sabedoria.

Sobre a viagem no tempo, para mais detalhes consultar:
Stephen Hawking (o universo numa casca de nós);
Everett e
Albert Einstein (esse não foi ninguém)
entre outros especuladores menos importantes.

Não digo que a viagem no tempo seja possível ou não, porém:

Lembre-se de que os cientístas já conseguiram fazer o teletransporte de uma partícula de luz em laboratório. Lembre-se de que o homem começou com seu sonho de voar. Hoje ele não só voa, como também cai. O trem bala flutua sobre os trilhos, o homem pousou na Lua etc…Portanto, não há nada que tenha sido ficção no passado, que não possa se tornar produto americano, com marca registrada e falsificado pelos chineses no futuro.
Pense nisso.

[Miguel (admin)]

Hoje estou com tempo, então vou comentar mais algumas observações de uma forma um pouco mais detalhada. Porém, ainda assim é bem resumida, peço desculpas por falar tão a “grosso modo” como agora.

“De fato parece que o comunismo ou o marxismo tende a remendar o capitalismo, uma vez que não há teoria marxista sem uma espécie de capitalismo subterrâneo, quiçá os milhonarios da China(atual) e da antiga União Soviética”.

A filantropia é um tipo de remendo no capitalismo, pois tenta tapar os buracos deixados pela exploração da mão de obra, no próprio capitalismo. Já o socialismo é uma ruptura total com o capitalismo. Não haveria, no socialismo, a pedra mais importante do capital- a propriedade privada. O comunismo seria a ultima etapa do socialismo, onde cada um trabalharia segundo sua possibilidade e receberia segundo sua necessidade, e isso é totalmente diferente de pensar que “todos seriam iguais” (como muitos pensam). As pessoas que pensam assim, criticam Marx pelo que ouviram falar de marx, mas nunca o leram.
Marx não tem nada a ver com a União Soviética e a China. Quando mencionar a Revolução Russa, mencione Lenin, Trotsky e Stalin. Lenin também era filósofo, e apesar de sua inspiração marxista, ele tinha sua própria filosofia. Quando mencionar a revolução chinesa, mencione Mao Tsé Tung.

“…graças a marx caminhamos no sentido contrário da história e da liberdade. Buscou-se o controle maior, não se pregou um princípio pró-liberdade, mas o seu contrário”.

Leia “Comunismo e filosofia de Maurice Cornforth”
Há uma fase no socialismo em que seria instaurada a democracia (no sentido real, com participação de todas as classes, e não como é hoje). O comunismo viria após essa fase, e seria muito mais livre do que democracia de hoje. A repressão na URSS foi um mal necessário para conter a propaganda ideológica capitalista. Mas não se engane, repressão houve nos Estados Unidos e no Brasil também, para conter a propaganda vermelha. Lembra do McCarthy e do Chaplin nos EUA? Lembra dos militares no Brasil e do AI5 ?
Obs: A repressão aida existe nos EUA e no Brasil. Mas não vou entrar em detalhes agora.
Eu não sei o que é pior: monarquia, ditadura ou democracia(que na verdade é uma oligarquia e uma demagogia, que se resume em uma ditadura de poucos ricos, e recheda de ideologia). Toda forma de poder é ruim. Mas pelo menos na monarquia o rei assume que é o todo poderoso “L'Etat c'est moi”. Já na democracia, há pessoas que acreditam que o povo é o Estado, quando o Estado é uma instituição separada do povo. Marx e Engels diziam: “…a partir da própria contradição entre interesse do indivíduo e o da comunidade, este assume uma configuração autônoma enquanto Estado, separada dos interesses reais do indivíduo e da comunidade”. – A Ideologia Alemã.

“Com cristo temos este princípio de liberdade”.
Você já leu Nietzsche?

“Marxista é alguém que estudou marx e tomou uma decisão”.
Eu completo: “Uma decisão de se tornar marxista”.
Concordo!
Mas, pergunte-se:
Marx era marxista?
Pode parecer absurdo perguntar isso, mas não é.Essa é uma questão clássica para quem estuda Marx. Obs: só para constar, eu estudei Marx e não sou marxista. Ou isso ou sua lógica é:
Todo marxista lê Marx.
Ora, Renan lê Marx.
Logo, Renan é marxista- o que seria aburdo! Um caso típico de sofisma.
Vamos ver caso a caso:

Jesus era judeu. O que os cristãos fizeram (exemplo: cruzadas e inquisição) não tem nada a ver com o que Jesus pregou. Mas tanto a Igreja Católica, quanto as protestantes e ortodoxa são repressoras. E os ensinamentos de Jesus também, pois apelam para o sentimento de culpa. Em resumo, tanto o Cristo, quanto os cristãos não tem nada a ver com liberdade. Mas isso depende de que concepção de liberdade estamos falando.
Porém, Jesus não pregou a matança (como os cristãos não só pregaram como fizeram e fazem)

Hitler era um ditador. Um administrador extraordinário, que “ergueu a Alemanhã das ruínas” recuperando toda a moral e orgulho daquele povo que foi humilhado na Primeira Guerra. Essa foi sua estratégia. E Joseph Goebbels, minstro da propaganda, soube muito bem vender o Hitler para os alemães.
Hitler, como ditador, dava ordens. Os militares as cumpriam. Poderiam se revoltar, mas não queriam. E mesmo que quizessem, seriam a minoria. Essa minoria seria presa e fuzilada. Imagine que você é um general alemão. Hitler diz: ou você mata o judeu, ou eu mando fuzilar você. Logo, você não tem escolha. Jesus mesmo disse: “ame teu próximo como a ti mesmo”. Jesus não disse “ame o teu próximo mais que a ti mesmo”.

Bin Laden não é maluco. Somente uma pessoa em sã consciência e com muita coragem (ou desespero) para planejar ataques como aqueles (se é que foi ele mesmo). As pessoas que o seguem, na verdade não seguem o Bin Laden, e sim uma causa. Essa causa, por mais absurda que pareça aos nossos olhos ocidentais, é muito importante para eles. Para um fundamenalista islâmico o valor da vida de alguns é insignificante se comparada ao “pecado” que o mundo inteiro vive. Pode parecer absurdo e coisa de maluco para nós ocidentais, mas para o fundamentalista (não é todo muçulmano que é fundamentalista) isso é sagrado. Eu não gostaria de estar na pele deles. O que eles fazem, nada mais é do que dar o troco. Se o islã fosse respeitado, não haveria motivos para terrorismo. Ou você acha que eles fazem isso porque são maus e malucos?

Marx escreveu livros, era um filósofo. Ele não era um ditador como Hitler, que obrigava os soldados a matar, para não serem mortos por discumprimento do dever.
Jesus pregou um modo de vida (baseado na culpa e no pecado, ou seja, nada livre). Os cristãos distorceram isso e deu no que deu. Marx também foi criticado, interpretado, re-interpretado, etc, etc… Nem sempre as releituras de Marx seguiam os dogmas do materialismo histórico, o que segundo Cornforth, é um requisito metodológico necessário ao ler e revisar Marx.
Bin Laden eu não entendi onde ele se encaixa aqui.

“Império romano pró-liberdades, sem levarm em conta o contexto histórico. É o mesmo que vc criticar o Bush pela intervenção no Iraque”
1-O contexto histórico agora virou desculpa para matar?
2-Você está eximindo Bush da intervenção no Iraque e no Afeganistão?

“eu falo de milhões mortos no regimo marxista de socialismo real”
1- NUNCA houve regime marxista.
2-Me dê dados estatísticos e fonte. De quantos mortos você está falando?
3- Na Rússia, os Czares ostentavam luxo, e a população morria de fome. Você acredita que o Czar sairia do poder por livre e espontânea vontade? Eu não concordo com a violência, mas era o Czar ou o povo. A revolução é sempre um mal necessário, quem dera se fosse possível resolver as coisas com política ou diplomacia sempre. Isso sim é utopia!

“marxismo é uma evolução da revolução francesa”
Onde você leu isso?

Você pode criticar Marx a vontade. Pode odiá-lo, mas não é bem por esse caminho que eu esperava. Ache um ponto fraco nas teses dele, e não critique o que todos criticam no senso comum.

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