[Miguel (admin)]

Como podem ver, fiz antíteses, sínteses e novas teses e antíteses… dos meus próprios pensamentos. Isso foi uma brincadeira, mas que pode ilustrar uma questão. Quero deixar essa questão para vocês responderem.
Pergunto:

1-O pensamento pós-moderno é um pensamento livre da crença em “verdades absolutas”?

2- A certeza é uma coisa filosófica, ou a certeza é anti-filosófica?

3-A verdade é uma utopia?

4-A dialética é: “uma verdade” ou “uma forma de pensar sem verdades atemporais”?

5-O que é inato ao ser humano (no plano das idéias)?

6-Existe um paralelo entre:

A)ceticismo (crença na qual nada podemos conhecer com certeza, ou seja)

B)Relativismo (quando não se busca algo estável e permanente)

C)Subjetivismo (crença na qual não existe verdade objetiva)

D)”O homem é a medida de todas as coisas”- Protágoras.

Obs: a,b,c,d são características dos sofistas, logo Sócrates não era sofista. Além de não cobrar pelos ensinamentos. Inclusive, ele não ensinava, ele dialogava. O seu interlocutor é que chegava ao conhecimento. Sócrates era apenas uma parteira de idéias através da maiêutica. Se ele não sabia nada, (como dizia “só sei que nada sei”), logo ele não ensinava. O que o torna diferente dos sofistas (sábios).

E) Cogito de René Descartes (a dúvida, o racionalismo)

F)Dialética (tese, antítese, síntese)…

G)Pós-modernismo (falta de referências, de verdades para se apegar)

H)Karl Marx (dialética da luta de classes, ideologia e alienação)-“Ao tentar compreender a mim e a minha condição, nunca posso permanecer perfeitamente idêntico a mim, pois o eu (self) que está tentando entender, bem como o eu que é entendido são agora diferentes do que eram antes. E se eu quisesse entender tudo isso, exatamente o mesmo processo se estabeleceria. É um pouco como tentar pular a própria sombra, ou erguer-se pelos próprios cabelos”.
Conceito de Conhecimento emancipador=
É o autoentendimento prático necessário para um indivíduo mudar uma situação. Para Marx, o ser social determina a consciência, e não vice-versa. No meu entender, não adianta pregar a paz, filosofar sobre uma sociedade melhor, ser demagogo etc. Pois, se nós somos condicionados pela ideologia, todo pensamento é ideológico (o que faz com que sempre se mantenha as mesmas relações pré-estabelecidas) O único modo de alterar a ideologia é alterando primeiro nossa forma de agir. A forma de agir é que determina a consciência, e por conseguinte a ideologia. Então, ao invés de se pregar a paz, filosofar sobre uma sociedade justa, etc devemos agir segundo esses princípios. Devemos argumentar e provar que estamos certos pelas nossas ações materiais e não pelos nossos pensamentos. Não devemos agir de forma hipócrita. Devemos agir concretamente, pelo princípio do exemplo. Devemos dar o exemplo, e não agir segundo a máxima demagoga “faça o que eu falo, mas não faça o que eu faço”. Isso é o que entendi da filosofia de Marx.

“Uma aranha realiza operações semelhantes à de um tecelão e uma abelha envergonha muitos arquitetos na construção de sua colméia. Mas o que distingue o pior arquiteto da melhor abelha é o fato de que o arquiteto constrói sua estrutura na imaginação antes de erigi-la na realidade” – Karl Marx (O Capital)
O ser social (ativo) dá origem ao pensamento mas ele mesmo é envolvido pelo pensamento.
Não é a consciência que determina o ser social, mas sim o ser social que determina sua consciência.

Há uma relação entre todos esses itens (1; 2; 3; 4; 5; 6a, 6b, 6c, 6d, 6e, 6f, 6g, 6h) ??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Aguardo comentários e/ou respostas.

Vou viajar. Volto segunda-feira. Tudo que for postado nesse fórum, eu só vou poder ler na segunda. Por isso não estranhem a demora na minha resposta. Obrigado pela atenção.

[Miguel (admin)]

Olá

Nesse site estão publicados vários excertos do livro. Gostaria de passar o link aos estudantes que vem nesse thread:
http://geocities.yahoo.com.br/mcrost08/

[Miguel (admin)]

Basta você pegar o livro, ir para as últimas páginas e olhar o índice remissivo. Lá estão em ordem alfabética todos os filósofos e pensadores citados no livro.
É uma excelente leitura, voltada para o público juvenil. Até as pessoas que inicialmente não gostam de filosofia se surpreendem com esse livro. Não deixe de ler!

[Miguel (admin)]

A RIGOR, eu acho que Marx é moderno e não pós. Pois ele pertence a outra época histórica. Isto é,supondo que Marx viveu no modernismo e que nós estamos atravessando o pós-modernismo.

PORÉM, pessoalmente, considero-o pós-moderno porque, apesar de pertencer a outra época histórica, ele era um visionário, e muito do que ele falou e escreveu aconteceu depois de sua morte, e muito está acontecedo agora. É como se Marx tivesse sua consciência “a frente de seu tempo”.

TODAVIA, segundo o materialismo histórico do próprio Marx, a consciência é determinada pela matéria, e esta matéria depende da época histórica, da tecnologia etc. Então, segundo o materialismo histórico de Marx eu afirmo:
Marx não é pós-moderno. Justificativa: se a consciência é determinada pela matéria e a matéria depende da época histórica, então Marx não poderia ter uma consciência “a frente” de seu tempo (niguém poderia ter uma consciência a frente do seu tempo, visto que a consciência depende do tempo-espaço)

ENTRETANTO, o materialismo histórico de Marx é dialético, e ser dialético é prever a superação de suas próprias idéias. Sendo Marx dialético, ele entendia sua filosofia como algo passível de perecimento. Se uma das características do pós-modernismo é a decadência das “verdades absolutas” então Marx foi um dos precursores da pós-modernidade, pois ele já entendia sua teoria como uma verdade momentanea (passível de antítese-síntese-tese-antítese-etc).

CONTUDO, não podemos afirmar que vivemos a pós-modernidade agora. Podemos no máximo supor. Para analisar a atual época histórica, eu faço a seguinte dedução:
Toda teoria é produto da consciência*
Ora, se eu considerar a teoria de Marx uma teoria pós-moderna.
Logo, posso concluir que a época de Marx era pós-moderna (e não moderna). Pois ” toda consciência é determinada pela época histórica”.

NÃO OBSTANTE, é absurdo afirmar que a época histórica de Marx é pós-moderna. Visto que na época de Marx, as “verdades” ainda eram muito creditadas. As pessoas confiavam cegamente na ciência (infuência do positivismo). Se entendemos que a pós-modernidade é a superação da ciência como fonte de verdades imutáveis, também entendemos que na época de Marx ainda era o modernismo e não o pós.

PORÉM….. TODAVIA…..ENTRETANTO…CONTUDO…..NÃO OBSTANTE…..PORÉM….. TODAVIA…..ENTRETANTO…CONTUDO…..NÃO OBSTANTE…..PORÉM….. TODAVIA…..ENTRETANTO…CONTUDO…..NÃO OBSTANTE…..PORÉM….. TODAVIA…..ENTRETANTO…CONTUDO…..NÃO OBSTANTE…..PORÉM….. TODAVIA…..ENTRETANTO…CONTUDO…..NÃO OBSTANTE…..

[Miguel (admin)]

Estou fazendo um trabalho sobre o mundo de Sofia se alguem poder me ajudar ficarei muito grata
e estou precisando de todos os nomes dos filosofos do livro do mundo de Sofia.}

[Miguel (admin)]

Olá Torre,

“Desde a minha primeira postagem, no dia 22 de junho, acreditava que este debate iría, mais cedo ou mais tarde, retomar a questão da conceituação de Pós modernidade, e foi realmente o que aconteceu. A necessidade de especificar mais o que seria, e o que não seria, esta Pós-modernidade a qual estamos nos referindo”
-Realmente isso é indispensável para que depois possamos discutir a questão central.

“Assim, acredito ter demonstrado que não houve contradição no que afirmei nas outras mensagens”
-e provou mesmo! O fato de eu ter achado a suposta contradição foi uma falta de atenção minha ou um erro mesmo.

Mas agora para sua surpresa, eu vou “cair” em contradição com o que eu disse. Observe:

“Avanço tecnológico não significa, necessariamente, pós-modernidade”
-eu tinha concordado com isso.
Todavia, para Marx, e para o materialismo histórico, nossa consciência é determinada pelas relações materiais (o que aqui entendo como as tecnologias e o trabalho) É meio confuso, será que você conseguiu entender?
(obs: determinada não no sentido mecanicista)

Então agora estou confuso. Se nossa consciência é determinada pela tecnologia (e pelas consequências desse avanço tecnológico) como a pós-modernidade pode não ser relacionada a tecnologia mas apenas a consciência?

Acho que posso responder (mas mesmo assim, vou querer ouvir sua opinião sobre isso)

A pós-modernidade é sim uma consequências dos avanços tecnológicos, porém a pós modernidade não é referente a tecnologia, ela é referente apenas a consciência construida a partir dessa tecnologia. Isso pode ser um paradoxo, mas não é contraditório. Deixe eu tentar explicar com outras palavras:

Para Marx, a práxis material (onde também está a tecnologia) determina a consciência. Com os avanços do séc XVIII e XIX temos a modernidade (uma forma de pensar o discurso). Com os avanços do séc XX e XXI temos a pós-modernidade (outra forma de pensar o discurso). A tecnologia sempre determinou a consciência, mas não chamamos de pós-modernidade os avanços tecnológicos, embora eles sejam a CAUSA da pós-modernidade. Chamamos pós-modernidade a CONSCIÊNCIA (essa nova forma de pensar) que foi desenvolvida a partir da tecnologia.

Parece que eu cai em contradição, mas acho que consegui demonstrar que não cai. Só meio confuso.

Obs: É impossível conceber a idéia de uma consciência independente das relações materiais (tecnologia, trabalho) e da época histórica. PoRém, entendam que apenas para efeitos desse fórum, estou considerando a pós-modernidade um tipo de consciência (não importando a época histórica e tecnológica). Por que?
Porque o tema é “Marx, moderno ou pós”. Logo, se eu fosse analizar a rigor, Marx é moderno e não pós. Contudo, a proposta do fórum é tentar identificar (se possível) características pós-modernas no materialismo histórico e em Marx (embora a rigor ele não seja pós). Acredito que ele não só tenha características como também pode ter sido um precursos (ou melhor, um pré-precursor) Seria impossível trabalhar nesse fórum com o conceito de pós-modernidade no rigor da palavra (se é que existe uma definição rigorosa sobre isso). Então, o termo aqui pode ser entendido como uma “licença poética” para tentar averiguar se Marx tinha características pós (apesar de sua época, e é isso que torna a discussão interessante)

Isso é só um esboço. Não analizei ainda de uma forma mais crítica. Aguardo sua sugestão para definirmos pós-modernidade
Obs: definir para efeitos desse fórum, pois definir definitivamente eu considero impossível no momento.

Só sei que pós-modernidade é uma falta de referência, de verdades, de certezas. Bem, na verdade eu não sei, eu acho que sei… talvez….sei lá ;)

Obs: Se alguém achar que o Torre, ou eu, ou qualquer pessoa caiu em contradição nesse fórum, não diga que essa pessoa se contradisse, diga que essa pessoa é pós-moderna

[Miguel (admin)]

Renan.

Desde a minha primeira postagem, no dia 22 de junho, acreditava que este debate iría, mais cedo ou mais tarde, retomar a questão da conceituação de Pós modernidade, e foi realmente o que aconteceu. A necessidade de especificar mais o que seria, e o que não seria, esta Pós-modernidade a qual estamos nos referindo.

Mas, antes disso voltemos a sua mensagem do dia 28 de junho.

”Você disse que “Avanço tecnológico não significa, necessariamente, pós-modernidade” – O que eu concordo totalmente.

Essa afirmação sua, a qual eu concordei, contradiz tudo o que você tinha postado anteriormente (do outro fórum):
“A Modernidade teria nascido das entranhas da Revolução Industrial, as inovações tecnológicas e relações de trabalho….” -Entendeu?

Essa foi minha primeira impressão, mas me corrija se eu estiver errado” R.M.F. Enviado em Terca, 28 de Junho de 2005 – 4:17 am:

A Revolução Industrial com suas conseqüências econômicas e sociais contribuíram decisivamente para a construção do que denominamos de Modernidade. Este avanço tecnológico transformou espantosamente os centros urbanos da Europa dos séculos XVIII e XIX. As maiores cidades deste continente ultrapassaram rapidamente a cifra dos Milhões de habitantes. A comunicação intercontinental foi aperfeiçoada. As ferrovias inglesas foram fixadas nos quatro cantos do planeta. Capital comercial, industrial, monetário … “Tempo é dinheiro” Tudo se dava de maneira muito rápida. Descobertas em todos os campos da Ciência; Física, Química, Biologia, etc…
Os anos das Trevas tinham estacionados há muito tempo atrás. E o Homem Moderno, através da sua literatura, tratou de escurecer ainda mais os medievais. Como poderiam viver sob ás asas da Igreja? Viva a ciência e a razão!

Não vou me alongar com isto, pois, o final já sabemos.
Então, a Modernidade nasceu das entranhas da Revolução, a MODERNIDADE. Este avanço tecnológico intensificado nos séculos citados acima, foi denominado pelos historiadores de Modernidade. E este desenvolvimento tecnológico ainda está presente. O que era novidade ontem, hoje está ultrapassado! Mas, como já havia dito, não só por isso, temos que gritar orgulhosamente: Entramos na Pós-modernidade! Ou seja, o desenvolvimento tecnológico a qual estamos presenciando não é suficiente para caracterizar uma pós-modernidade, mas, contribuiu para construir a Modernidade.
Assim, acredito ter demonstrado que não houve contradição no que afirmei nas outras mensagens.

Neste instante estou um pouco ocupado, mas tarde volto para comentar a outra parte da sua mensagem; a questão central do debate: Marx é pós ?

[Miguel (admin)]

Por que os livros eram proibidos/escondidos?

O que continham os livros proibidos que poderia ser ameaçador para a Igreja?

o que é um dogma?

De que maneira o conhecimento pode atuar para a emancipação do pensamento?

A religião pode ser entendica como parte da cultura de um povo. Com base no filme, visto que produzir discurso (escrito, falado etc) é um ato de dominação cultural, qual a relaçao entre comunicação e poder?

Quando é dada a liberdade para falar ou escrever qualquer coisa que pensamos, dizemos que temos liberdade de expressão. Qual a importancia da liberdade de expressãp no filme?

Na sua opiniao, hoje a liberdade de expressao é um privilegio de poucos (como era no filme) ou ela é um direito assegurado para todos? Justifique.

[Miguel (admin)]

Olá tudo bem? Gostaria que me ajudassem.
Preciso de algumas sugestões de perguntas que poderiam ser feitas para uma análise do filme “O Nome da Rosa”,na disciplina História. Obrigado

[Miguel (admin)]

Oi Aléssis,
Eu não acredito em definições, pois elas resumem um conceito amplo numa frase minúscula, sem dar total idéia da aplicabilidade do conceito em si. Por isso também vou postar características da ideologia:

“Em sentido pejorativo, ideologia é o conjunto de idéias e concepções sem fundamento, mera análise ou discussão oca de idéias abstratas que não correspondem a fatos reais” (Aranha e Martins, 1986, p 70) livro: Filosofando.

Ideologia pode ser entendido como “um conjunto lógico, sistemático e coerente de idéias e valores (representações) e regras (condutas) que indicam e prescrevem aos membros da sociedade o que devem pensar e como pensar, o que devem valorizar e como valorizar, o que devem sentir e como devem sentir, e como agir” (Aranha e Martins, 1986, p 70)Livro: Filosofando.

Segundo Michel Foucalt, citado por Bar-Gal “a ideologia faz uso da educação, com o propósito de sobrevivência, continuidade e perpetuação de valores”
fonte: Ideological Propaganda in Maps and Geographical Education
By: Professor Yoram Bar-Gal, University of Haifa, Israel
Disponível em: http://geo.haifa.ac.il/~bargal/ideo-map.html
Acesso em 01/06/2005.

Para você entender de forma mais simples, ideologia é um conjunto de idéias que regem o funcionamento de uma sociedade. Por exemplo, a idéia de justiça, democracia, trabalho etc são conceitos que regem nossa sociedade. Mas observe que a ideologia não é a descrição dessas idéias na prática, mas sim a crença nessas idéias como valores úteis a nós. Na verdade, nem Marx e Engels arriscaram definir ideologia, eles apenas conceituaram suas características. Não é fácil definir ideologia, mas posso citar exemplos:

1- A ideologia de um partido político é o conjunto de idéias que aquele partido prega ou vende em busca de votos.
2- A ideologia da religião são os valores morais que regem os princípios dessa religião.
3- A ideologia de uma sociedade é a crença em certas verdades ou conceitos. Ex: “a educação é um direito de todos”- isso é uma crença da sociedade. Isso é uma crença ideológica pois acredita numa idéia, e essa idéia rege o modo de viver dessa sociedade. Porém não quer dizer que “a educação é para todos” seja verdade. Muitas vezes é apenas uma crença ideológica que não acontece na prática.
Você pode entender a ideologia como sendo sempre um conjunto de idéias que prescrevem ações, valores, normas etc. Mas essas idéias não estão escritas, elas são aceitas e propagadas pela sociedade, mas de forma passiva.
Onde está a ideologia? Ela não está escrita, está na cabeça das pessoas. Como identificá-la? Difícil, deve-se primeiro tentar se desfazer da ideologia que está em nossas cabeças, para que possamos enxergar a ideologia nos outros. Há um método para isso: estudar o materialismo histórico (Karl Marx).

Alienação é um efeito negativo da ideologia. Alienar-se é perder um direito seu, é deixar para o outro um benefício seu, ou uma responsabilidade sua. Sempre implica uma perda. Contudo, a pessoa alienada não percebe o que ela está perdendo.

Três tipos de alienação:
1-alienação econômica é quando os trabalhadores são explorados pelo patrão, mas eles não percebem isso (justamente pela crença na ideologia do patrão, e não na ideologia deles próprios). Quando isso ocorre, os trabalhadores não percebem que são uma classe social em contradição aos interesses do patrão. Eles se deixam explorar e não percebem isso. O patrão explora, não porque ele é mau, mas porque ele também sofre efeito da ideologia, o que permite que ele exerça sua dominação como se fosse natural. Acredita-se que alguns são pobres e outros ricos porque Deus, ou o destino, ou a natureza quis assim. Também há aqueles que acreditam que o pobre é pobre porque ele é menos esforçado. Isso são crenças ideológicas (nós pensamos isso naturalmente, sem que ninguém nos diga). Mas quando se estuda/analiza a fundo a gênese do Estado e a história do trabalho, se comprova que o pobre é pobre porque ele é explorado, e a ideologia o leva a crer que não é isso. O pobre trabalhador é levado a crer (pela ideologia) que ele depende unicamente do seu esforço para melhorar de vida (não leva em consideração fatores históricos, econômicos, sociais,políticos etc). Além disso a ideologia leva as pessoa a crer que o preço das mercadorias existem por si só, e não porque alguém trabalhou para produziar aquela mercadoria e a pessoa que vende essa mercadoria se apropriou do trabalho da pessoa que produziu essa mercadoria, para ter seu lucro. Percebe como a pessoa alienada perde algo e não vê isso. A pessoa alienada crê que apenas o salário é o preço justo pelo seu trabalho.
2-Alienação social é quando as pessoas não notam que os problemas da sociedade são de responsabilidade das próprias pessoas. As pessoas reclamam dos problemas sociais, como se elas não pudessem fazer nada para mudar isso.
3-ideologia intelectual é a valorização do trabalho intelectual e desvalorização do trabalho braçal. A ideologia leva as pessoas a crer na divisão do trabalho como sendo entre aqueles que pensam (dão ordens) e aqueles que executam as ordens (e nada pensam) Como você pode ver, a ideologia leva as pessoas a esses preconceitos bobos que estão enraizados na nossa sociedade.

Acho que não consegui explicar muito bem, tentei falar de uma forma fácil.
Mas espero te-lo ajudado.

[Miguel (admin)]

gostaria de saber o que é ideologia e alienaçao. Se possivel ate amanha. Muito obrigado!!!!!!!

[Miguel (admin)]

Oi
Estou precisando com urgência do resumo do livro de Leonardo Boff A águia e a Galinha, tenho que entregar um trabalho na quinta-feira dia 30 de junho. Desde já, muito obrigada!

[Miguel (admin)]

Adam's,
Leu o que postei em Terça, 28 de Junho de 2005 – 2:49 am ? Se não leu, então leia.

Sobre a sua ultima mensagem:

“quem faz isso é agente de torcida”

Você continua usando linguagem chula para desqualificar as pessoas que agem ou pensam diferente de você. Não desqualifique as pessoas sem conhece-las, seja essas pessoas agente de torcida ou participantes do forum (isso não é moralismo, é quetão de princípio- respeito). Essa linguagem que você emprega, na minha opinião, não pode ser de uma pessoa que se propõe a debater idéias num fórum de filosofia. Então, critique Marx o quanto quiser, mas manere pelo menos na forma como você se dirige. (imagine Sartre ou Sócrates falando desse jeito. Seria ridículo e apelativo.)

-Aceito que se faça o exame prévio do assunto. Nisso eu concordo.

“quem faz isto é agente de torcida, e não alguém honesto que tenta conhecer o assunto”
-Suponho que você seja este alguém honesto?

-O que você conhece sobre o assunto? Até agora você criticou Marx, chamando ele de barbudo, de assassino etc. Nunca citou um trecho da obra de Marx e nunca criticou sua teoria em si. Nunca demonstrou pontos fracos em Marx, nunca demonstrou conhecimentos sobre seus conceitos (mais valia, alienação, ideologia etc). Isso me faz colocar em duvida suas qualificações para criticar. E o ódio que você tem de Marx, me faz colocar em dúvida se você realmente está tentando “conhecer o assunto”

Por favor não se ofenda. Alguns pontos que você falou são dignos de debate. Porém, as vezes você exagera na ironia, e apela pra críticas (é muito fácil acusar) baseadondo-se NÃO nos pontos fracos da teoria, mas no que o senso comum fala sobre a teoria.
Espero que você entenda, que estamos aqui para desenvolver nossa argumentação, raciocínio, senso crítico etc e não para ficar de bate boca. Então manere com esse sarcasmo e vamos tratar do assunto com seriedade (aqui não é casseta e planeta)
Novamente, não se ofenda. Alguns dos pontos que você criticou são muito bons e concordo com vários deles.

[Miguel (admin)]

105 Torre Norte

Entendo seu ponto de vista e aprecio muito sua participação.

Você disse que “Avanço tecnológico não significa, necessariamente, pós-modernidade” – O que eu concordo totalmente.

Essa afirmação sua, a qual eu concordei, contradiz tudo o que você tinha postado anteriormente (do outro forum):
“A Modernidade teria nascido das entranhas da Revolução Industrial, as inovações tecnológicas e relações de trabalho….” -Entendeu?

Essa foi minha primeira impressão, mas me corrija se eu estiver errado.

De certa maneira, concordo com tudo o que você disse. Mas tente entender meu ponto de vista:

Para mim, pós-modernidade não é o período histórico (esta divisão apenas didática) tão pouco o período tecnológico, mas sim o período cultural de uma sociedade.

Para mim, antes de qualquer coisa, pensar pós-moderno é pensar numa sociedade sem referencial, sem verdades absolutas. A produção do discurso pós-moderno é relativista (não há certo e errado, bom ou mal etc).
(Isso, pode ter consequências benéficas e maléficas para a sociedade mas não vou debate-las agora)

Dentro dessa definição de pós-modernidade (que não tem nada a ver com tecnologia) a qual eu propus, pode ser dizer que Marx tinha características desse pensamento?

Segundo ponto:
“Com a supressão da modernidade o ator operário sai de cena, abandona o postro de principal agente de mudanças sociais”

-Esse é um ponto-chave da teoria de Marx. As pessoas estão interpretando a filosofia dele como se fosse “um estudo de caso do período industrial” e não como um método científico empiricamente verificável.
Marx e Engels não fizeram um “estudo de caso” do período histórico o qual eles viveram. Eles lançaram as bases do MATERIALISMO HISTÓRICO e reforçaram os conceitos de DIALÉTICA, ALIENAÇÃO, MAIS VALIA, FETICHISMO, IDEOLOGIA, SUPERESTRUTURA.

Será que porque hoje não há mais burguesia X proletariado também não há exploração do trabalho, ideologia, mais valia, alienação etc???

O materialismo histórico está morto e enterrado???

Eu digo que não, porque:
-A superetrutura continua mantendo a ordem da sociedade.
-A ideologia (contida na superestrutura) nasce não num processo auto-determinante, mas nas relações de trabalho (praxis material)
– Fetichismo está mais forte do que nunca.
-A tecnologia muda de um dia para o outro (igual como se muda de roupa), e com essas mudanças tecnológicas, muda-se também as relações de trabalho (isso eu tinha exemplificado com a citação do manifesto comunista)

Terceiro comentário:
“… a teoria da luta de classes seria descartada para compreensão/explicação da sociedade.”

Como descartar a luta de classes do nosso contexto atual? não pode, pois:

Marx mesmo explicava (na época) que o operário (da época) não era capaz de perceber a contradição do sistema, não era capaz de ver a razão de existir do Estado, não era capaz de perceber a exploração do seu trabalho etc etc… O operário vê tudo de forma “natural”. (segundo Marx, o papel da ideologia é exatamente esse: camurflar a contradição entre classes e as relações de poder existentes).

Também tem outra coisa:
“A história (escrita) de todas as sociedades até hoje existentes é a história da luta entre classes” Marx e Engels – Manifesto Comunista

Pergunto: Mesmo não havendo burguesia e proletariado do mesmo modo que havia naquela época (porém há, de modo um pouco diferente)aquela frase do manifesto comunista deixou de expressar uma verdade hoje?

Não há mais luta entre classes (seja ricos X pobres, Estado X lucrativo X terceiro setor, seja empresários X trabalhadores, seja contratante X contratado, seja patrão X empregado etc) Não há mais contradição entre as classes sociais????

Se me dizes que não há contradição entre classes sociais hoje, digo que Marx estava certo (a ideologica camurflou E MUITO BEM a exploração do trabalho)
Porém, posso estar errado, quero ouvir seus argumentos. Só assim para poder afirmar com segurança. E talvez você pode me provar que eu estou errado.

[Miguel (admin)]

Bom Adam's, acho que seu texto melhorou muito. Não discordo de sua razão, discordava das conclusões que você tirou a respeito de mim. Afirmar que eu era nazista, ou terrorista, ou sei lá foi um pouco demais.
Agora, você fez referências a meu texto, da forma que eu acho que você deveria ter feito antes. Desta vez você se apresentou defendendo a sua visão, e não atacando. Você pode atacar meu texto, mas não pode concluir do meu texto (texto= uma idéia resumida num forum on line) uma representação concreta sobre mim (vc ñ pode achar que me conhece pelo pouco que escrevi), pois você deve saber que um texto não resume a vida de uma pessoa. Esse texto não resume a minha personalidade, ele só expõe pensamentos que tive naquele momento. Da forma que você me criticou antes, eu parecia um monstro. Não é bem assim. Eu trabalho numa instituição filantrópica, estudo, namoro, etc…sou uma pessoa como você. Somos humanos.

Sobre Hitler:
Eu não preciso, por exemplo, dizer que Hitler foi um assassino, um bandido, um pilantra, um covarde etc. Todos já têm essa imagem dele. Porém, sou contra a idéia maniqueísta de concluir que ele era o diabo em pessoa. Ele era um ser humano passível de errar e acertar (passível de ganância, de corrupção, de crueldade etc). Não há para mim diferença entre as pessoas, mas há diferença na educação das pessoas. O fato de Hitler ter sido assassino já é muito divulgado. O sofrimento do povo judeu já é retratado em dezenas de filmes. Que tal, se retratássemos um pouco o sofrimento do povo alemão. Que tal, se retratássemos uma imagem de Hitler a qual ele não é o diabo (o mal em pessoa) mas sim um ser humano cruel e ganancioso defendendo seu país. Proponho uma visão menos tendenciosa, mais imparcial, sem moralismo, sem influência de filmes e de senso comum.
Você deve me achar um incessível, mas não sou. Eu sou uma pessoa inconformada com a leitura moralista da história. Para mim não há heróis e bandidos na história. Para mim há interesses em jogo. Ninguém na verdade é bom ou mal (isso vale tanto para Hitler quanto para os judeus). O que Hitler fez não é certo, mas ele não fez aquilo porque ele tinha uma natureza má (ele não estava possuído pelo diabo). Deve-se levar em consideração a situação do judeu na Alemanha da época. O que o judeu fez para merecer aquilo? Eles são coitadinhos? A História é escrita pelos vencedores, e se hoje vemos a Alemanha como um povo racista e anti-semita, é porque a Alemanha perdeu a guerra. Como veríamos a História se a Alemanha tivesse ganhado?
Fala-se demais em anti-semitismo (exemplo: a polêmica no filme A PAIXÃO). Mas e o antigermanismo nos filmes que abordam a Segunda Guerra nunca é mencionado. Sempre prevalece o lado dos aliados. É apenas isso que questiono. A mídia expõe as coisas como verdades, mas tratam-se de fatos selecionados para vender uma ideologia. Não defendo Hitler, só expus o lado da moeda que geralmente a mídia não mostra.
Adam's, apesar da ironia a mim que você utilizou no seu texto, muitos pontos que você apresentou agora são louváveis.
Concordo e/ou questiono os seguintes comentários:

“Apenas doze anos (de governo do Hitler).
Pois bem qualquer um com o mínimo de inteligência sabe que em termos de história este prazo é simplismente ridículo”.
-Concordo que “em termos de HISTÓRIA” é um prazo ridículo, mas “em termos de GOVERNO (administração)” é um longo prazo- como se fossem 3 mandatos hoje.
Porém, a Alemanha perdeu. Com isso se conclui que apesar de Hitler ter erguido a Alemanha dos efeitos da Primeira Guerra, ele acabou por jogar a Alemanha no buraco de novo. Grande erro o dele. Acredito que um erro não apaga um mérito. Mas concordo que nesse caso, o erro foi grave.

“Gastou e depois deu calote com guerra, roubando os países dominados e os judeus, atitude de estelionatário e ladrão”.

Pode ser verdade sim, então eu concordo. Porém, como eu disse, não há negociante inocente. Não há guerra de bandido e mocinho (bem e mal), há sim um conflito de interesses. Ninguém nessa história é inocente, ou bom ou mal, todos têm culpa no cartório. O problema é que o judeu e o cristão vestem a carapuça daquela “moral do fraco”, daquela “moral de escravo” da qual Nietzsche falava. Explicando: eles se fazem de coitados e geram um veneno (a culpa). Mas na verdade eles não são bons, e os alemães não são maus (nem o socialismo é bom ou mau). Todos estavam brigando por seus interesses econômicos, gananciosos, e quem apareceu como o mau da história, foi aquele que se deu bem na briga, mas que no final perdeu tudo (a Alemanha) Quem apareceu como coitadinho, foram aqueles que não conseguiram explorar os outros, que não conseguiram externar sua ganância, e acabaram se tornando vítima da exploração dos outros. Quem apareceu como herói, foram os EUA, como se não houvesse interesses econômicos implícitos. Isso é o que eu questiono, a forma como a mídia, a escola, o senso-comum apresentam os fatos: de forma maniqueísta, tendenciosa, ideológica, como se não houvesse conflitos de interesses (políticos/econômicos) mas como se houvesse uma batalha entre o bem e o mal.

Sobre o Bin Laden:
Novamente você não me entendeu e fez uma citação (ou interpretação) incorreta. Você tinha dito que Bin Laden é maluco. Eu disse que:
“Bin Laden não é maluco. Somente uma pessoa em sã consciência e com muita coragem (ou desespero) para planejar ataques como aqueles (se é que foi ele mesmo). As pessoas que o seguem, na verdade não seguem o Bin Laden, e sim uma causa. Essa causa, por mais absurda que pareça aos nossos olhos ocidentais, é muito importante para eles.”

Você me entendeu assim:

a. vc diz que Bin Laden não é maluco
(até aqui está correto)

b. vc diz que Bin Laden é uma pessoa em sã consciencia e de muita coragem
(estar com coragem é diferente de ser corajoso. Eu disse COM CORAGEM, você mudou o sentido para: SER CORAJOSO- “um homem de coragem” ).

c. vc diz que Bin Laden pode estar desesperado para planejar ataques como aqueles
(eu não disse isso. Eu disse que ele não é um doente mental (maluco), pois somente uma pessoa com muita esperteza para planejar ataques aos EUA. E eu completei dizendo que ele é muito corajoso ou muito desesperado.).
O povo árabe pode estar desesperado para se livrar do imperialismo, principalmente dos EUA. Infelizmente, a única saída que ALGUNS árabes vêem é o terrorismo.

Não há dúvidas de que o terrorismo é (foi) uma ação premeditada, medida, planejada, estudada etc. Isso não pode ser feito por um doente mental, concorda? (obs: antes que você me interprete mal, atento para o fato de achar os doentes mentais muito capazes, e isso eu digo de experiência pois conheço trabalhos realizados com deficientes e por deficientes, que apresentam qualidade superior a trabalhos dos ditos normais). Por favor, observem o contexto que estou falando.
Mencionei que os terroristas têm coragem ou desespero. Porém, o desespero não é aqui uma insanidade mental momentânea. Trata-se de impedir a exploração de seu povo, que desde as cruzadas os muçulmanos vêm sido perseguidos pelo ocidente. O que os EUA fazem não é brincadeira! O povo muçulmano não tem sossego. Não acredito que eles sejam maus como a mídia mostra, acredito que eles estão se defendendo (da forma que eles podem) pois não têm outra alternativa. É triste que morram inocentes, mas o terrorista nessa hora deve pensar “ou mato esse pecador que nem conheço, ou minha família vai continuar sofrendo horrores até a morte”. Cara, não tem como pensar que um ser-humano seja mau por natureza, isso é maluquice. Se eles agem mau, alguma coisa tem. E essa coisa é a invasão americana (entre outras). Sabe quem fez Bin Laden? Os EUA. Sabe quem fez Saddam Hussein? Os EUA. Sabe por que? Para impedir que os xiitas (mais radicais) assumissem o poder (no caso do Saddam) e para impedir que a URSS assumisse o controle (no caso do Bin Laden). Isso tudo por que? Porque se os xiitas ou a URSS assumissem o controle no Iraque e no Paquistão, respectivamente, os EUA sairiam perdendo com o comércio de produtos americanos e do petróleo. Os xiitas por exemplo, proíbem (a religião proíbe) o consume de álcool, entre várias outras coisas do modo de viver dos EUA. Não estou dizendo que os EUA sejam maus, (já disse que há bom nem mau, há interesses)

“E nós somos ocidente ou oriente?”
Não sei o porque da dúvida. Mas respondo: somos ocidente (se eu estiver errado, alguém me corrija pois não sou o dono da verdade e tenho humildade para reconhecer isso)

“O que a espanha fez contra o Bin Laden para merecer o atentado de Madri? Nada.”
1- Se informe de quem fez o atentado. Conhece o ETA? Hoje em dia, na mídia se associa muito terrorista a imagem do muçulmano (e depois dizem que as opiniões não são tendenciosas). Há o IRA (na Irlanda) o ETA (na Espanha) etc… Não sei quem fez esse atentado, mas culpar os árabes é politicamente estratégico, principalmente naquele momento histórico. Realmente, não consigo entender por que os árabes fariam aquilo. Será que não foram os árabes?

2- A Espanha apóia os EUA na sua política imperialista de incutir uma cultura estranha num povo que tradicionalmente e religiosamente não aceitam essa cultura consumista (apesar de serem comerciantes, mas é uma cultura e comércio totalmente diferentes). É o único motivo que vejo para justificar a autoria do atentado como sendo árabe. Mas eu coloco isso em dúvida. Tudo o que sabemos, é apenas o que foi veiculado pelos noticiários nova-iorquinos (pasme, mas tudo que chega ao Brasil como notícia é filtrado em NYC- rede mundial de notícias) Isso me sugere uma pontinha de desconfiança.

“Os islâmicos vão se aproveitar da burrice dos socialistas para ajudá-los em sua causa e depois, do jeitinho que Hitler fez com aqueles que o ajudaram a chegar no poder, o Islã vai puxar o tapete do resto do ocidente”.

Esse uso de expressões como “burrice dos socialistas” denuncia um forte preconceito de sua parte e uma fraqueza de argumentos (me dá a impressão de que você nunca leu nada sobre Marx, e fica só criticando com base no que o senso comum fala). Pode ser que eu tive a impressão errada de você. Não estou afirmando que você não leu, mas do jeito que você fala (o tipo de expressão empregada) parecem demonstrar isso.
É tendencioso, não imparcial, apela para o sentimentalismo (dramático), discrimina sem justificar (por que o socialista é burro? o que é ser burro?) e é preconceituoso.
Por isso eu disse que você acaba se parecendo como os ditadores e malucos os quais você tanto critica. Se você se tornasse presidente do Brasil com um discurso desses, você faria um novo holocausto:
-Instituiria a pena de morte no Brasil
-Abriria campos de concentração para muçulmanos
-Abriria caça aos comunistas
-Proibiria toda forma de expressão livre, permitindo um único pensamento: o seu.

Entendeu como é?
Mas eu não vou te julgar. Não te conheço, mas acredito que você NÃO é assim (sei que vc não é nazista nem maluco). Acho que você não quis dizer aquilo exatamente como está.
Acho que a forma como você me interpretou e ironizou no seu texto, se assemelha a perseguição que a Igreja fazia a Galileu ou que a Ditadura fazia aos meios de comunicação.
Mas acho que isso foi só uma limitação na sua forma de se expressar. Pude reparar, que quando você quer, você sabe se justificar sem apelar para moralismo ou sentimentalismo (não sou anti-sentimental). Quando você quer, você sabe ser imparcial (na medida do possível, pois imparcial ninguém é, inclusive eu). Acho que você deve ter se expressado mal, não estou aqui para te julgar.

“vc não teve nenhum parente que morreu graças a uma carro bomba ou que estava em Nova York em 11/09(?)… no final é assim sempre…. pimenta na cauda dos outros é refresco.”

Adam's
Se você teve um parente que morreu num atentado em Nova Iorque (New York City), meus SINCEROS PESÁMES. Sinto mesmo (não estou sendo irônico, pode ser verdade, não te conheço, não sei se você ou alguém de sua família esteve lá e sofreu qualquer coisa)
Então, SINTO MUITO se essa desgraça lhe aconteceu. É sério mesmo, eu sinto.

Mas Adam's,
Se NÃO ACONTECEU, e você está usando desses argumentos apenas para fazer os seus leitores chorarem de emoção… cara, para com isso que é ridículo esse sensacionalismo barato. Ainda mais acompanhada de filosofias chulas tiradas de ditos populares.
(favor desconsiderar se tiver acontecido um atentado em sua família, grato.)

“Lá fora em qualquer país sério e desenvolvido ou é a pena de morte ou a prisão perpétua…”
Na minha opinião, um país que instaura a pena de morte não é um país sério. Sou contra a pena de morte. “educai as crianças e não precisará punir os homens” – Pitágoras.

Defendi a causa islâmica. Justifiquei por que ocorrem os atentados (não é porque são maus, mas porque não há para eles, outra forma de chamar a atenção, de mudar e de expulsar os imperialistas de suas terras etc). Porém, eu não aplaudo os atentados, eu não defendo o terrorismo, muito menos o Bin Laden.

“matar 5.000.00 pessoas num piscar de olhos”
Não duvido de seu testemunho, mas para mim, estatística é uma furada. Não existe coisa mais manipuladora do que isso (digo pois estudei pesquisa mercadológica dentre as disciplinas do meu curso). Contudo, também não sou assim tão radical. A estatística é tendenciosa, mas depende da interpretação do pesquisador. Então, se for citar dados desse tipo, deve citar fonte e metodologia. (até mesmo porque esse número que você botou aí está muito redondinho).
Eu poderia dizer: “ serei compreensível pois é difícil ser tão sistemático, citar fontes etc…e isso é um fórum on line, logo isso não é necessário”. Mas está na hora de o Brasil mudar essa mentalidade e aprender a pensar mais cientificamente.

Adam’s

Eu fiz minhas críticas, os demais pontos (a maior parte de seu texto) eu gostei e concordei, por isso nem coloquei aqui. Achei que desta você expôs mais seus pensamentos (pois é muito fácil ficar só criticando). Parabéns pela atitude (só acho que você ainda está carregando na ironia, mas talvez seja para deixar o fórum menos sério e mais engraçado).

Quanto a democracia representativa:
“a participativa apenas encontraria maiores dificuldades devido a maior pluraridade.”
-Concordo, mas isso não é regra. Tudo depende de COMO é aplicado, antes do QUE é aplicado.

“sabemos que toda experiência social idealista sempre termina mal”
-“sabemos” quem? Você sabe. Eu “só sei que nada sei”.
-Também não usaria o termo “sempre” nessa frase, pois você está apresentado uma opinião sua quase como uma NORMA, (uma regra).

“Se concluirmos que em regra funciona, não sei pq vc diz que não funciona(?)”
– Se você acha que ela funciona, me explique por que.

“Finalmente finalizando, gostaria de finalizar dizendo que no final das contas” J é bom debater com uma pessoa que pensa tão diferente de mim. Ambos saímos ganhando, pois nossos textos e nossas sínteses (tese, antítese, etc) bla bla bla (é que to cansado e com sono), mas é sério o que estou falando…. Ambos saímos ganhando e aprendendo um com o outro (espero). Também não somos tão diferentes assim, ambos temos um senso de justiça e de ética etc…(eu só não manifestei esse lado ainda aqui no fórum, mas acredite em mim)

Obs: qualquer coisa que possa te-lo ofendido, peço desculpas de antemãoJ
Abs

[Autor]

Posts