[Miguel (admin)]

“Eu acrescentaria:
Para Sartre, estamos livres do condicionamento psicológico?
Skinner diria que não”.

-Bem lembrado, Mileto. Voce faz psicologia? Vejo que voce conhece sobre Behaviorismo.

“Sartre reinventa a moral ideológica: o homem é responsável por si e pelos outros, bem como por sua própria liberdade”
Esse é um ponto importante da filosofia de Sartre. Por isso a questão inicial desse fórum foi: Sartre, preocupado com as teses deterministas, as quais poderiam excluir os homens da sua responsabilidade moral, propôs uma filosofia na qual cada homem e cada mulher seria responsável por si e por seus próprios atos.(foi a primeira mensagem postada nesse forum. Leia)

Ou seja, se a sociedade acreditasse que tudo está determinado (nosso destino, nossa história estão escritas) cada um faria o que quisesse e não seria responsabilizado, já que é uma vontade divina ou mecanica que coordena tudo. Não haveria moral.

Eu pergunto: podemos ser realmente responsáveis por nós e pelos outros, ou esse foi um apelo moral sartriano para que a lei do “faz o que tu queres que eu não tô nem aí” não imperasse (devido a crença no determinismo)?

Nahuina, seu comentário faz sentido, mas não é só isso. Aquilo é metade do problema. O que quero dizer é que o que escolho fazer de mim não é uma escolha puramente minha, mas de um tipo de natureza a qual estou inserido e cuja relação interage comigo e todo o universo (não entenda isso como uma tese religiosa É mais ou menos a consciencia universal de Hegel).

Primeiro- tenho várias opções e escolho, dentro das possiveis, o melhor caminho (até aqui voce entendeu)
Segunda parte- a escolha não é puramente minha, pois a natureza interage comigo e influencia na minha escolha. (nao estou mais querendo dizer que “o homem é produto do meio”, voce ja me alertou muito bem desse erro) Agora, quero dizer que cada um interage de forma diferente com o meio (natureza/cultura) ou problemas pessoais/ideologia/subconsciente/moral etc. E tudo isso influencia na escolha. A escolha é minha: sim. Mas é puramente minha: não.

Mileto, sou meio cru em Camus, Derrida e fenomenologia… vou ler sobre isso. Se quiser postar qualquer coisa que me ajude agradeço.

obs1: ja postei o prometido texto no forum marx/porque marx errou? Passa lá, galera

obs2: Nahuina, tem um livro (ñ sei se vc conhece) que é muito bom: Filosofando, introdução a filosofia. Como vc gosta de Marilena Chaui, acho que vai gostar muito desse tambem.
Filosofando,introdução a filosofia.De Maria Lucia Aranha e Maria Helena Martins (muito bom livro, apesar do título simples, mas eu adoro)

[Miguel (admin)]

Não fique assim, amigo Mileto. No momento estou participando somente de 4 fóruns:

marx/por que marx errou
sartre/liberdade
sartre/moral versus lberdade
nietzsche/duvidas sobre termos de obras nietzshianas

Até hoje li e respondi todas suas mensagens. E li seus textos mais de uma vez. Quanto mais eu leio mais eu compreendo seu ponto de vista. Desculpe se dei a impresão de que não o respondo. Vou tentar participar mais, falou…

Acabei de postar o tão prometido texto no forum marx/por que marx errou. É MUITO INTERESSANTE!

[Miguel (admin)]

AQUI ESTÁ O TEXTO QUE PROMETI:
O texto abaixo tem originalmente 11 páginas.Vou reduzi-lo ao máximo. Conto com a compreensão de vocês. Porém ele é muito interessante e acho que vale muita a pena lê-lo na íntegra. Quem quiser mais informações procure o livro de Everlyn Berg Ioschpe (organizadora), Terceiro Setor: Desenvolvimento social Sustentável, Rio de Janeiro, Paz e Terra 1997. O artigo (páginas 13 a 23) é de Jeremy Rifkin, economista, autor de mais de 30 livros e presidente do Fondation Economics Trends em Washington.

Em toda a história da humanidade, nós dependemos da terra. “Quase metade da produção do planeta depende da terra. A baunilha, por exemplo, é produzida em pequenos países da África Oriental. Cem mil agricultores dependem dela”.
“Duas empresas de biotecnologia fizeram uma experiência: tomaram o gene que codifica a proteína da baunilha, retiraram do grão e implantaram numa bactéria. Assim substituem toda baunilha natural (sem terra, semente, planta, agricultor, safra, trabalho). Agora os cientistas estão fazendo o mesmo com tomate, limão, algodão, tabaco…. O que vai acontecer em menos de vinte anos quando pudermos produzir grande parte do alimento dentro de casa?”
Sem emprego no setor agrícola, pode-se ir a uma metrópole e trabalhar na industria. Mas as empresas estão automatizando-se. “O problema é que dois bilhões de pessoas se tornaram desnecessárias”. Em 1960, 1/3 dos americanos estavam nas indústrias. Hoje são menos de 17%. “O que vai acontecer na Índia, Tailândia, Vietnã, Camboja, Malásia, Cingapura e na China quando os EUA automatizarem todo os processos de costura e produção de componentes eletrônicos, em menos de 10 anos?” – sendo os EUA um grande consumidor e importador desses produtos. “A era industrial acabou com a “escravidão” e a era da informação vai acabar com o trabalho remunerado massificado”.
“O poder aquisitivo da população está caindo em todos os países. Os trabalhadores são também consumidores de produtos e serviços” Se a grande massa populacional não tiver dinheiro, quem vai consumir e manter a roda da economia girando?
“O segundo problema: a maior parte dos empregadores quer somente uma força de trabalho parcial e não quer pagar os benefícios trabalhistas ou os fundos de pensão e aposentadoria…os trabalhadores são, não apenas consumidores, mas também os investidores chave na sociedade capitalista. Os fundos de pensão e aposentadoria equivalem a US$ 8 trilhões. Nos EUA os fundos de pensão representam 72% das poupanças. Valem mais que todos os ativos do sistema bancário norte-americano. São donos de 30% do mercado de valores e de 40% do mercado de bônus. Esses fundos são investidos em diversos países e em toda parte….na medida em que os empregadores marginalizam seus trabalhadores e os substituem por máquinas, eles diminuem o poder aquisitivo da população e vão perdendo a principal fonte de fundos e pensão. Esses dois assuntos são mais importantes do que discussões sobre como equilibrar orçamentos e reduzir taxas de juros. Todo líder empresarial sabe disso, embora não discuta sobre o particular em público.” (Observe como somos alienados. Isolados somos nada, mas juntos detemos grande poder, como Marx havia entendido)
“…A Renault na França e a BMW na Alemanha tinham duas saídas: ou reduzir a carga horária ou o número de funcionários. Reuniram-se com os sindicatos..Resultado: nessas empresas hoje em dia o empregado trabalha 4 dias por semana e recebe por 5. Os diretores têm lucro, os empregados segurança e as tecnologias operam 24 horas por dia…Em suma, reduziram as horas de trabalho e dividiram os lucros obtidos.”
O governo está começando a desaparecer da vida das comunidades. (…)Adam Smith elabora a melhor definição do capital de mercado. Cada indivíduo maximiza seus próprios interesses no mercado e isso faz como que os interesses da comunidade avancem. Essa é a filosofia tradicional de mercado. O capital social está baseado numa teoria completamente diferente. Cada pessoa dá de si para a comunidade, otimizando o bem-estar desta e, portanto, otimizando os interesses pessoais de cada indivíduo. Portanto, precisa-se tanto do capital de mercado como do capital social. Um equilibra o outro”.

Bom, está resumido, mas acho que deu para entender. O capitalismo como o conhecemos está com os dias contados. Primeira opção: o capitalismo evoluirá para um comunismo (como previa Marx) e haverá revolta armada, pois o caos se instaurará no capitalismo e ninguém irá suportar a crise. Segunda opção: ou ele evoluirá para um capitalismo onde o trabalho quase não exista (trabalharemos 4 dias e receberemos o equivalente à cinco dias, até que se chegue ao ponto de se trabalhar 2 horas por dia e receber o equivalente a 40 semanais) ou uma terceira alternativa é que o comunismo será inevitável, porém não haverá revolta armada, e sim um processo dialético sócio-econômico. Isso será é uma tomada de consciência (não é por que o capitalista ficou bonzinho) mas sim uma necessidade inevitável. É bom lembra que inevitável não significa que isso é obra divina. Significa que NÓS influenciamos para que isso aconteça. Não é para esperar acontecer, cada um faz sua parte.

[Miguel (admin)]

estou precisando fazer um trabalho sobre vida e obras de Montesquieu,
por favor me ajudem!!!

[Miguel (admin)]

Eu continuo aqui. Você, o Ernesto e o Nahuina são os que tem que participar mais.

Às vezes, respondo as mensagens de vocês e, daí, passa-se um bom tempo até elas serem respondidas. Por quê? O conteúdo delas é pesado ou são tão leves que não incentivam a réplica?

[Miguel (admin)]

…(lembrando que o tema é “A vida tem algum objetivo?”) tentar adiar a morte….acho que foi isso que Paulo Sérgio tentou passar….talvez eteja certo

Tentar adiar a morte? Esse já foi o tema de um assunto polêmico, a eutanásia. Mas não tenho a mínima vontade de abordá-lo aqui…

…o que interessa é que você pode arranjar mil e um objetivos que lhe pareçam interessantes para a sua própria vida e, ainda assim, não passarão de subjetivismos em relação à questão principal que é “Qual o objetivo da vida?”.

…

[Miguel (admin)]

Calma!!!!

A música brasileira não está enfraquecendo, jamais! Pelo ao menos não toda ela.

O que está hanvendo é um culto ao lixo que está ofuscando as músicas de boa qualidade. Não sei o q está ocorrendo nas cidades de vcs, mas aqui em Recife a produção de Música de Qualidade é alta e em todos os gêneros, o que acontece é a falta de publicidade excessiva, uma MTV-PE.

Novidades boas no âmbito nacional está em falta, de fato. Mas ñ creio que a música está decaindo. Só parou de crescer.

E ainda, aqui no nordeste, a febre de forró é horrível.

Talvez esteja decaindo, muitas bandas boas q existiam estão virando lixo. já foi bom: CPM 22, Charlie Brown Jr., Skank, Capital Inicial….

[Miguel (admin)]

“estamos vivos, sem motivos, que motivos temos para estar ?”

[Miguel (admin)]

– Sabe o que Benedict Anderson diz sobre a identidade? Ele fala sobre, digamos, uma foto de bebê. Você pega uma imagem bidimensional e diz: “Sou eu” .
Para ligar o bebê dessa imagem estranha a você, no presente, é preciso criar uma história.
“Esta sou eu quando tinha 1 ano. Depois, tive cabelos compridos e depois nos mudamos para Riverdale, e aqui estou.”
Então, a história necessária é, na verdade, uma ficção para tornar você e o bebê idênticos.
– Para criar sua identidade.
– O engraçado é que nossas células se regeneram totalmente a cada sete anos.
Já fomos várias pessoas diferentes. E, no entanto, sempre permanecemos sendo, em essência, nós mesmos…

(Do filme Walking Life.)
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É possível que uma pessoa mude tanto que, no final, acabe se transformando num outro radicalmente diferente e que só tenha em comum o nome e algumas recordações. E que, ainda assim, acredite ser o mesmo, quando nem as células de seu corpo são as mesmas…

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[Miguel (admin)]

Se o problema for econômico, acredito que se faria muito mais economia de espaço virtual se houvesse um racionamento do número de mensagens, principalmente no tópico Pedidos de Ajuda.

(blá, blá)

[Miguel (admin)]

“Não importa o que fizeram de nós, mas o que nós fazemos com o que quiseram fazer conosco” – Faz sentido?

Faz. Contudo, o que fazemos do que fizeram de nós está alienado ao nosso Ser-em-si. É isto que Derrida quer dizer com “metafísica da presença”.
Essa alienação é em parte denunciada por Albert Camus em sua crítica à Sartre: “Por que os ideais se pervertem, por que quando vence a rebeldia esta logo se transforma em opressão?”

Esse argumento vai contra a fenomenologia da consciência pura de Sartre. Revela que a idéia de que a consciência possa ser consciente de si mesma, um ser-em-si-para-si é um engodo, uma metafísica da presença, cujos traços se encadeiam até desembocar na intencionalidade político-ideológica de Sartre.

[Miguel (admin)]

O trecho que o Nahuina cita é do filme Walking Life. O diálogo das duas mulheres é realmente bastante inteligente e remete à distinção heideggeriana entre o Ser (Das Sein) e o Ente (Das Seiende).

Mas o fato de o ser humano ser um Ente, não quer dizer que não haja a essência humana. Só que ela é um Ser-em-si e, não, um Ser-para-si como disse Sartre.

A essência é tudo o que caracteriza o Ser e não engloba seus acidentes. A fala, que não se reduz ao ato de emitir som, mas é fenômeno decorrente da existência do inconsciente estruturado como uma linguagem, por exemplo, é uma característica que compõe a essência humana (O ser humano é essencialmente um Ser pulsional e, não, instintivo).

Em suma, a essência humana não é algo definível por um punhado limitado de palavras (metafísica da presença), mas ela existe impreterivelmente à existência, ao Ente. Caso contrário, não poderíamos sequer distinguir uma pessoa de um cachorro…

[Miguel (admin)]

O motivo pelo qual tenho sempre criticado Sartre energicamente decorre justamente da necessidade de mostrar que as coisas não mudam simplesmente porque nos tornamos conscientes da necessidade de mudar. Ou seja, não decorre diretamente de alguma liberdade de escolha…

Os músicos certamente não se mobilizarão por causa disso. Pois a composição musical não é um fenômeno da consciência, mas um processo cardíaco, estético.

A potência criativa existe nos músicos brasileiros, com certeza. Mas seria preciso analisar uma infinidade de outros fatores, culturais, sociais, político-econômicos, psicológicos, conscientes e inconscientes, etc, que a própria consciência não seria capaz de abarcar por completo.

Mas, se alguém poderia fazer alguma coisa, deveria ser alguém como você. Portanto, pegue a guitarra e mão à obra…

[Miguel (admin)]

Para Sartre, estamos livres no sentido ideológico?
Marx afirmaria que Não.
Para Sartre, estamos livres da influência do nosso inconsciente?
Freud, diria que não.
Para Sartre, estamos livres da cultura?
Levi-Strauss diria que não.
Para Sartre, estamos livres da consciência coletiva?
Carl Gustav Yung, diria que não.
Para Sartre, estamos livres da moral, da religião, das palavras, do lugar onde nascemos?
Nietzsche, Hegel, Kant diriam que não.

Excelente! Eu acrescentaria:

Para Sartre, estamos livres do condicionamento psicológico?
Skinner diria que não.

Então, em parte, concordo com você, Renan: a liberdade sartriana é mesmo metafísica, no sentido de não existir uma razão maior, a verdade suprema de algum deus. Contudo, é preciso se lembrar que Sartre reinventa a moral ideológica: o homem é responsável por si e pelos outros, bem como por sua própria liberdade.

Logo, a liberdade sartriana está sim situada num contexto político-ideológico e, não, exatamente filosófico, posto que o ideal da phýsis é descrever a realidade como aquilo que ela, de fato, é e, não, o que nós, ou os filósofos, idealizamos…

[Miguel (admin)]

Olá Nahuina,
O que vou tentar explicar, é complicado. Acho que este pensamento você não vai encontrar em livro nenhum. Peço que tente entende-lo (as limitações da internet tornam isso ainda mais difícil).Tente concordar à princípio para facilitar a compreensão. Uma vez compreendido este pensamento, voce poderá formar uma réplica ou antítese ou síntese, discordar, como quiser.

Como disse E.Mileto: “a liberdade (total)é uma utopia”…

A vida nos dá possibilidades. Temos liberdade para escolher dentre os caminhos possíveis e assim nós traçamos nossa história, certo?
Acho que não é bem assim.

Qual é o fator que nos faz escolher? É uma escolha consciente? Acho que não.
Cada um de nós é responsável pelo meio, nós não podemos simplismente culpar o meio pelas nossas más escolhas. Verdade. Mesmo assim, cada um de nós é diferente, pelo fato de cada um ter sua própria história (ninguem nunca viveu uma experiencia igual ao outro, isso afirmo seguramente)as pessoas interagem de forma diferente com o meio.
O que faz uma pessoa conformar-se e outra resignar-se não é apenas o meio em si (é fácil culpar o meio), nem o fato dela ser mais fraca ou mais forte (fortaleza é ilusão), é o fato de cada um interagir de forma diferente com o meio (seja o meio “natural” ou cultural).
Mas continuamos sendo livres (para escolher entre uma opção e outra ou “criar” novos caminhos)mas é utópico dizer que a escolha é puramente minha. Quem sou eu? De onde eu vim, para onde vou? Não somos livres para saber onde o caminho que a escolha vai nos levar.

Em suma:
Sou livre para escolher, porém a escolha não é puramente minha (que paradoxo!)

Será que eu consegui me expressar bem, mesmo sendo tão resumido?

Renan Mendonça Ferreira
Vitória-ES

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