[Miguel (admin)]

Olá, Miguel e Antonio.

Obrigado também pelo elogio, embora esclarecedor não seja sempre um atributo que me cabe hehe.

Sobre a questão do niilismo em Nietzsche: Achei o texto do André Abbath interessante, principalmente a explicação da “tranvaloração dos valores” inserido na superação do niilismo.

Como é dito no texto o niilismo em Nietzsche é uma faca de dois “legumes”.Nietzsche utiliza o termo de forma “pejorativa” ou negativa para condenar uma visão pessimista do mundo (o niilismo passivo) e o utiliza de forma construtiva para designar a dissolução dos valores inferiores (se bem que ha algo de negativo nesta construção hehe).Ferrater Mora usa o termo niilismo ativo.

A origem do termo niilismo apresentado no texto do André, difere da apresentada no dicionário de Ferrater Mora.Ferrater afirma que foi William Hamilton o criador do termo, que era utilizado para designar a descrença numa “realidade substancial” (e um exemplo de tal descrente seria Hume).Ferrater cita também um trecho do Fausto de Goethe como exemplo de niilismo como “pessimismo radical”.

Alias no texto é observado que o niilismo “percorre a maior parte de sua obra como uma crítica ao cristianismo e ao socratismo”.Creio que a observação esteja correta, mas não pode ser ignorado o pessimismo, ou o niilismo passivo de Schopenhauer como um importante interlocutor desta critica.Lembrando que a vontade para Schopenhauer “resvala para um nada vazio”.

Sobre Luckács: Pessoalmente não procura abordar Nietzsche através de seu pensamento político, até porque Nietzsche não possui um pensamento político “acabado”.Também conheço pouco do pensamento de Luckács e dos marxistas em geral.Bem, o fato é que tenho uma certa cautela quanto ao pensamento político, ao contrário de Platão prefiro começar pelas letras miúdas!

De qualquer maneira a leitura “luckácsiana” de Nietzsche é o tema de um texto de Mazzimo Montinari (um dos organizadores da ultima edição das obras completas de Nietzsche) chamado “Equívocos Marxistas”(cadernos Nietzsche, 12).(Vou tentar levantar os pontos principais do texto).

O mote da critica de Luckács a Nietzsche é a “apologia indireta” a sociedade burguesa, que consiste na “difamação” de toda ação social, particularmente da tendência de mudar a sociedade”.No balaio dos “apologistas” se encontram também Kierkgaard e Schopenhauer estes “isolam o individuo e – aparentemente criticando a sociedade existente- colocam ideais tão altos em contraste com a realidade, a ponto de dispensar o próprio individuo de sua atuação, e induzi-lo a deixar como esta”.Nietzsche então seria membro do infame clube dos “reacionários”.

A “apologia indireta” é refinada por Nietzsche através, dentre outras formas da utilização de mitos, como “vontade de potencia”, “eterno retorno”, etc.Montinari obviamente demonstra que não é o caso.Ao menos pressupondo que eram corretos esses conceitos eram científicos e(ou) filosóficos.

Montinari (que diz ser um estudioso tanto de Nietzsche quanto de Marx e Engels) demonstra também que o conhecimento de Nietzsche sobre o socialismo era muito limitado (Nietzsche nunca tinha lido sequer uma linha de Marx) o que impossibilita uma dialogo consistente entre Nietzsche e o socialismo, embora Nietzsche criticasse o que efetivamente conhecia sobre este (principalmente a igualdade).

Luckács utiliza também a carta de Nietzsche a sua irmã Elizabete como atestado de que Nietzsche era contra Bismarck, e portanto a favor do imperador Guilherme II.A carta dizia “O nosso imperador me agrada cada vez mais…a vontade de potencia como principio já seria compreensível para ele”.Montinari, no entanto, demonstra que a carta foi falsificada pela irmã de Nietzsche que procurava aproximar o irmão do imperador.(Ele descreve o processo filológico que o levou a tal conclusão).

Sobre a ligação com o fascismo ela se dava também numa “apologia indireta” ao capitalismo, através de uma subjetividade idealista exagerada.Luckács no entanto não ligava a herança espiritual de Nietzsche ao Terceiro Reich.

Creio então que o niilismo atribuído a Nietzsche por Luckács seria a negação dos valores políticos sociais.Mas, como bem ressaltou Montinari, é necessário entender Nietzsche dentro de seu campo, o campo do sujeito, desloca-lo deste campo seria privar-se de tudo que é útil em sua leitura (o que inclui a critica da cultura burguesa).Absurdo equivalente, alias, seria ler Marx no “campo” do sujeito.

[Miguel (admin)]

Nomade da Silva, você escreve o seguinte: “Mesmo um ateu precisaria especificar em que tipo de deus ele não acredita, pois ao negar a existência de deus, isso nos faz supor que ele tenha uma definição consensual do que seja deus… O que é deus?”

Gostaria de lhe dizer que concordo plenamente com seu posicionamento e acho uma maneira inteligente de negar o ateísmo. Tanto é um problema afirmar a existência de Deus como, também, negar.

Para nós teístas, Deus se coloca de várias formas: (a) como questão de fé: cremos em Deus e ponto final. Trata-se de uma hipótese indemonstrável de nosso raciocínio pois Deus, como Criador de tudo, situa-se além de toda criação e, assim, não temos maneira de exprimir algo acerca Dele, pois tudo que disséssemos seria nada mais do que uma opinião a mais, fundamentada ou não, mas sempre limitada ao grau de nossa própria evolução; (b) Deus seria uma hipótese de trabalho: Einstein chegou mais ou menos a esta conclusão. E este entendimento é compartilhado por muitos cientistas e também, é óbvio, por filósofos. Aqui Deus apaparece como o “xis” da questão, que confere significado a um raciocínio; (c) outras hipóteses: ontológica, lógica, causal, etc, conforme elaboradas por filósofos como Occan, Descartes, Kant, etc.

Em síntese, temos uma gama muito grande de fundamentação da existência de Deus, mas toda fundamentação comportará sempre alguma objeção, pois estaremos transferindo ao plano de nossa racionalidade algo que transcende ao nosso entendimento. Daí porque “crer em Deus simplesmente e ponto final” não é assim tão despropositado.

Por outro lado, o problema é ainda mais espinhoso para os ateus. Para eles, como você bem observou, Deus tem uma existência, do contrário não o negariam. Se Deus não existisse, seria ilógico demonstrar a sua não-existência.

Uma forma de negar a existência de Deus seria dizer que isso seria irracional, pois não seria demonstrável pelas regras de nosso conhecimento. Pobre razão que não tem meios de expandir seus horizontes! É uma posição antiga e totalmente superada – inclusive pelos avanços científicos como, por exemplo, a física quântica sem falar, é óbvio, na própria Teoria da Relatividade. Em síntese: hoje admite-se tranquilamente a existência de um plano material e um plano espiritual, ambos como fazendo parte de uma mesma Razão Universal, digamos assim, muito embora seja excessiva generalização. E Deus estaria além dessa Razão Universal, como Criador de tudo, inclusive dessa racionalidade. Na relação Criador/criatura, vemos uma relação sujeito/objeto. Se partirmos da constatação de que haver sempre uma identificação entre o sujeito e o objeto, a racionalidade humana evidencia a Razão Universal que, por sua vez, evidencia a existência de Deus, como Criador.

No meu entendimento, “crer em Deus simplesmente e ponto final” deve servir como primeiro momento numa reflexão – pois acho que a fé deve ser raciocinada. Acho que “crer em Deus simplesmente e ponto final” poderá conduzir à fé cega e, com isso, ao fanatismo religioso e à manipulação religiosa, responsável pelos banhos de sangue da História (Noite de São Bartolomeu, Inquisição, Al Qaeda, 11/09). Defendo assim uma “fé a marteladas”, parafraseando Nietzsche: uma fé constantemente submetida aos parâmetros da razão que, por sua vez, é sempre crítica.

Não gostaria de me alongar muito nestas considerações. Gostaria tão somente de colocar algumas idéias para o debate. Eu sei que Brigitte fará observações inteligentes a respeito. E outros também.

Saudações filosóficas

[Miguel (admin)]

Olá Antônio Obrigado pelo elogio, na parte que me cabe.

Como você propôs um novo tema, criei esse sub-tópico.

Tentarei responder mais apropriadamente em breve.

Você já leu esse texto aqui no nosso site?

[Miguel (admin)]

De minha parte, muito obrigado.

[Miguel (admin)]

Sandra

Ainda que seja apenas um pingo, não se justifica, já que não há ausência. Temos o texto Sobre a Serenidade de Martin Heidegger, da Isabel Maia,

Aqui

[Miguel (admin)]

Olá Gustavo.

O que seria uma filosofia “digna de Lord”? A filosofia, ao seu ver, é uma atividade essencialmente aristocrática?

É interessante a sua receptividade a essa questão, que é bastante complexa. Gostaria que você relatasse os passos que o levam a afirmar que “sem os sentidos, não somos humanos”. Ou qual seria a essência do humano? O que não pode ser tirado dos homens, sem que o homem deixe de sê-lo, são os sentidos?

Os conceitos classicamente não são considerados uma percepção, não entendo esse “logo”. Os conceitos de contrapõe ao sentido, já que o conceito é algo pensado e não algo imediato aos sentidos.

Kant coloca como inatos o tempo e o espaço, você sabe, porque toda a percepção de fenômenos vai se dar dentro do espaço, tempo. Já a matemática não remeteria aos sentidos porque é uma mera junção de conceitos, que não precisam remeter aos sentidos, na sua lógica interna. Partindo de um axioma eu posso montar um sistema matemático sem que haja nenhum correlato no mundo, pois as coisas serão assim por definição. Ou seja, a soma dos ângulos internos de um triângulo é igual a dois retos mesmo que não haja nenhum triângulo no mundo, afinal as coisas sâo assim por definição.

Mas essa discussão toda é interessante, gostaria que você falasse mais como foi levado a ir para um ponto de vista, quais autores o influenciaram.

[Miguel (admin)]

Olá Batata

O seu curso de filosofia é bastante puxado pro colegial.

Como forma de arquivo, os que estiverem atrás desse tema, tem um pouco mais em
http://consciencia.org/moderna/desmedi.shtml

[Miguel (admin)]

Caro Brigitte.

Gostaria de comentar o seguinte trecho de seu posicionamento: “O Livre Arbítrio é parte inerente da Natureza, e não uma dádiva divina da bondade suprema de um deus manipulador e egocêntrico, como crêem os fanáticos religiosos e crentes.”

Vamos dividir essa frase em duas partes:

(a)”O Livre Arbítrio é parte inerente da Natureza…”: frase sem sentido. Se o livre arbítrio fosse “parte inerente da Natureza”, todos os animais teriam livre arbítrio. Sabemos que isso não é verdade. O livre arbítrio faz parte da condição humana…

(b) “… e não uma dádiva divina da bondade suprema de um deus manipulador e egocêntrico, como crêem os fanáticos religiosos e crentes.” Fanáticos religiosos e crentes não têm livres arbítrio, pois são maninupalados pelos seus pastores e líderes “espirituais”. Acho que fui rigoroso demais: digamos que o livre arbítrio dos fanátidos religiosos e crentes é manipulado pelos pastores e líderes “espirituais”. Talvez seja mais correto. Muito embora alguns desses manipuladores tenham capacidade hipnótica sobre seu público, conduzindo-os até ao suicídio coletivo, como você bem sabe. Nesta última hipótese, os crentes e fanátidos ao meu ver perdem efetivamente o livre arbítrio, na medida em que perdem o domínio sobre si mesmos. E quanto a Deus, este não manipula nada e ninguém: Deus criou o Céu e a Terra (em sentido figurado = o plano material e plano espiritual), que passaram a existir segundo segundo suas Leis – algumas conhecidas pelo homem, outras ainda desconhecidas. Pelo livre arbítrio, o homem tem capacidade de desrespeitar as leis conhecidas – em seu próprio prejuízo. Caso fosse egocêntrico, não criaria nada, não seria o Criador – pois sem a criatura e o criado, não há o Criador (um pressupõe a existência do outro). E não estaríamos você e eu aqui discutindo esse assunto.

[Miguel (admin)]

Mesmo um ateu precisaria especificar em que tipo de deus ele não acredita, pois ao negar a existência de deus, isso nos faz supor que ele tenha uma definição consensual do que seja deus…

O que é deus?

[Miguel (admin)]

Insisto no otimismo.

Há melhor opção do que ser ateu ?

Melhor em relação a quê? “Melhor” não é um termo absoluto, é uma relação entre termos. Se vc julga “melhor” turvar a mente com uma péssima visão do mundo e das pessoas, engajando-se numa “cruzada” contra moinhos-de-vento, do que acreditar numa religião… essa pelo menos prega o respeito aos outros, coisa que vc não parece prezar. E se há crentes que não se mostram capazes de seguir o que pregam, vc tb parece mostrar dificuldades de agir racionalmente apesar de alardear a superioridade do uso da razão, pois que razão existe em estabelecer “cruzadas” que se baseiam pouco em argumentação e muito mais em imprecações carregadas de ódio, em um site que se propõe a discutir filosofia? Isso ainda sem considerar que ao substancializar a religião em um tipo de “entidade” contra a qual se sacudir e se lançar em batalha, vc arrisca-se ao papel de cavaleiro da triste figura.

Até aqui o ateísmo não pareceu coisa melhor com a sua participação.

Ser ateu não é uma opção em si

Não é uma opção? O que então? Possessão?

é o caminho mais racional e lógico que conheço, após percorrer os descaminhos de várias crenças e crendices, e perceber que todos são baseados em fantasias e lendas de gente ignorante ou mal intencionada

Seu ponto de vista, suas experiências, seus descaminhos, sua percepção, “sua” razão.

Enquanto não começar a considerar a possibilidade de que “suas percepções” possam falhar, estará tão distante da filosofia e da razão qto qualquer outro tipo de fanático religioso.

Razão tem pretensão ao universal, porque acha que todos os outros devam acatar as suas crenças, que garantias há de que vc tb não é apenas outro tipo de “gente ignorante e mal intencionada”? Onde estão os argumentos?

Não mude suas crenças se não quiser, mas que tal começar a respeitar as dos outros em um canal público?

[Miguel (admin)]

Esse livro não é de Kant, mas sim de Adorno/Horkheimer .

[Miguel (admin)]

Olá Patricia

Obrigado pelo seu elogio.

Falando apenas sobre alguns pontos do seu primeiro post:

Creio que existe sim um individualismo em Nietzsche. O autor vai contra o chamado “populacho”, os “instintos de rebanho” e afirma uma aristocracia, o homem superior, que com apenas uma inflexão afasta de si todos os males do mundo.

Esse homem superior não se apega a outra coisa que não a si mesmo e à razão da terra. Joga com os outros o nobre jogo da Vontade de potência, que envolver a trama e o embate de forças conflitantes, querendo aumentar-se. A situação da terra, a grande sacada é essa, é de excesso, de abundância de recursos, de exacerbação. E não de falta, de penúria, de lamento, sofridão. Não é preciso postergar ao além a essência da vida. Essa terra e essa vida já bastam ao homem superior.

Existe a chamada repressão? Sim. Nietzsche usa o revolucionário método genealógico para desmascarar a moral, usa sua agudez psicológica para reintepretar a história. A moral é uma arma inventada pelos fracos para subjugar os fortes, uma arma espiritual, sofisticada, e de grupo, de reunião.

E no entanto Zaratustra desce da montanha por amor à humanidade. Declama seus discursos em praça e salva o pobre trapezista. Nietzsche se decepciona com os alemães, e com seus contemporâneos. Mas coloca a afirmação na posteridade (diz que nasceu póstumo), condiciona o “passo evolutivo” do homem para o super-homem no futuro, mediante a transvaloração de todos os valores. Zaratustra, alter ego de Nietzsche, é apenas o anunciador de tal mudança. Alguém que diagnosticou uma situação de enfermidade no espírito ocidental conteporâneo e clamou com urgência por um retorno às origens, a coisa da Grécia, do dionisíaco. Mas não seria um mero retorno, é preciso superar também os gregos, diz ele em A Gaia Ciência.

As cartas de Nietzsche são belíssimas. A primeira biografia de Nietzsche, e você provavelmente leu essa, traz muitos trechos de cartas, foi feita em cima de documentos originais pelo francês Daniel Halevy. O escritor Jerônimo Monteiro traduziu muito bem.

Podemos identificar ao longo da vida de Nietzsche essa cega devoção a seus amigos, essa vontade de superação, de fazer algo que existe também na obra. Mas ela vai se apagando, se amainando, principalmente depois da ruptura com Wagner. Mantém alguns fiéis amigos, mas a sua saúde piora, e no entanto ele não fica somente ranzinza. Mesmo doente escreve seus melhores livros, um atrás dos outros e custeia de seu próprio bolso as edições, que ninguém lê. Vemo-o lamentado a falta de leitores que entendam seus escritos, a falta de interlocutores. E o final disso tudo nós já sabemos.

[Miguel (admin)]

Bem, se você pensa assim, tudo bem…

[Miguel (admin)]

Ola Nomade.

O program de fórum via web tem essa vantagem. Ao contrário das listas de discussão por email, ou do IRC, comporta múltiplas discussões simultâneas.

Mas essas discussões podem ser assíncronas. Em temas mais específicos, é difícil encontrar um interlocutor de imediato. Não há pressa, no entanto. O fórum é como um sistema de carta, de metabolismo mais lento, sem a urgência típica da Internet. Prefio que ande devagar do que fique entulhado de bobagens.

Não vejo, então, motivo, para encerrar as discussões que não digam respeito a assuntos pontuais. Não há problema de espaço. As discussões antigas podem conviver com as novas. Ou uma discussão pode demorar meses para começar, obter resposta. Creio que existe uma opção de pedir notificação por email.

Defendo a web como arquivo, mesmo no site principal, e não essa coisa de blog, de pressa. Defendo a web como acervo, e me esforço para construir um acervo de filosofia em português, nos meus parcos limites.

Esse acervo pode ter mau uso, como se copiar trabalhos prontos ou coisa do gênero. Mas também pode ter bom uso, e é nisso que devemos nos pautar para fazê-lo. Ao invés de uma cidade fantasma, uma imagem mais interessante é o de uma catedral de pensamento, onde existem fractais jogados sobre temas específicos por usuários que um dia passaram. Algo pede resposta desde 2002. Vale a pena responder? Sim… a pessoa pode voltar ou, no mínimo ser útil para uma terceira pessoa.

A pretensão multi-tema do fórum gera esse problema. Temos muitos usuários, mesmo chegamos a formar uma comunidade, mas muitos desistem e não voltam.

Convido todos a voltarem periodicamente e ver se seus tópicos favoritos tem uma boa resposta. E a responder tópicos antigos. Esse interlúdio é mesmo saudável, a pessoa vai aprofundando sua pesquisa, refinando seu ponto de vista.

Eu mesmo, que sou a pessoa por detrás da criação dos tópicos, da instalação e tradução do programa, da inaugaração de mensagens, não participo com tanta frequência quanto gostaria. De tempos em tempos, procuro responder os tópicos sem resposta.

Talvez a Isabel ainda volte. Eu conheço um estudante de filosofia brasileiro, da Universidade de Viena, na Áustria, cuja pesquisa é sobre o filósofo Derrida. O nome dele é Adalberto Mikowz, e ele participou de algumas discussões inaugurais aqui do fórum, como se vê
aqui . O email dele é [email protected] Você pode expor suas dúvidas a ele e convidá-lo a participar do debate via web.

Não há problema nenhum, em discussões novas. Diga-me que discussões novas você acha que devem ser criadas, ou aonde o usuário deve ter o direito de criá-las, dentro da proposta geral do fórum.

Eu acho que o fórum esta passando por um bom período, com vários usuários novos e boas discussões, apesar de algumas vezes aparecer pessoas que não corresponde a nossa proposta. Mas isso faz parte.

[Miguel (admin)]

Saudações

Realmente tinha ideia que São Paulo fosse bem mais quente nesta época do ano! Creio que sampa seja São Paulo. Á perda de qualidade da minha parte! Atribuo o facto de tão pouco escrever nestes últimos tempos, daí que somente duas vezes tenha reparado em mim.

Não pretendi de alguma forma criticar a religião de alguém, nem mesmo criar obstáculos que não permitissem o raciocínio das mesmas e para dizer a verdade, o tema que debatemos só dará direito a troca injusta de galhardetes e de títulos, algo que eu nunca permitiria que fosse feito.

Não pense de alguma forma que encobri o que acredito, até pelo contrário fui amplamente claro quando referi algumas escolas de espírito racional, as quais não estou ligado, mas que com as quais convivo diariamente, não por um titulo nobre de construtor de espíritos, mas por um simples gosto pelo espírito Humano em toda a sua ascensão a algo.

Não creio de alguma forma ser um materialista, um empirista. Tão frio aos acontecimentos dos dias de hoje que possa passar por tudo com os olhos fechados, crendo somente nos sentidos além de tudo. Seria hipócrita ao fazer tal afirmação de tal forma que descuraria um facto bastante precioso. A realidade a que acedemos através dos nossos sentidos, será ela realmente a verdade! Creio que não seja um materialista, ou um ateísta. Muito menos um ateísta!

Por não confiar na realidade pelos sentidos, não quer dizer com isto que me entregue ao inatismo em forma de espiritismo! Uma janela fica entreaberta. Não pelo receio, mas pela vulgaridade do que se tornou nos dias de hoje. Somos bombardeados através de cartões de visita nas caixas de correio, onde um doutor Bouare, auto-intitulado cientista e espiritista proporciona todas as soluções para casos sentimentais e profissionais. Se alguém vulgariza o espiritismo, acho que vem de dentro da própria ordem de pensamento e não de pessoas como eu.

Não sei a que tempo, ou a que lugar, nem mesmo o seu autor, mas creio que abraçaria a ideia do gnosticismo quando alguém mencionou que: “a verdade dos Homens perante Deus, seria loucura”. Algo que contrária o alcance da verdade dos Homens, que os faz se renderem a evidencia de nada saberem e de nada algum dia alcançarem (escrevo desta forma, mesmo sabendo que poderá lhe saber a provocação). Não muito longe da loucura de Goya

Não me veja como um crítico, mas como alguém que caminha na ponte entre o real e o irreal.

espero uma boa continuação de tarde, que mesmo no frio se encontrará algum conforto em algumas frases, até um dia.

Pax

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