[Miguel (admin)]

Caro Loth

Antes de esperarmos que a ciência prove a existência de Deus, temos a experiência do divino pelo homem através da história que não pode ser desprezada.

A psicologia tem dado importantes contribuições no estudo dessas experiências – veja-se as contribuições de Jung. A antropólogia vem investigando também em profundidade: veja-se os trabalhos de Mircea Eliade, Joseph Campbell, entre outros.

Concordo plenamente quando você diz: “A ciência caminha nesse sentido e talvez o esforço dela não seja provar a não existência de Deus, tal como todos os ateus gostam de acreditar. Talvez seja precisamente o contrário, talvez a ciência se una ao Gnosticismo para provar que todas as crenças têm razão e algo mais existe, além do que podemos perguntar, ouvir, sentir.”

Gostaria de lhe dizer que a ciência já vem acumulando pesquisas nesse sentido há muito tempo – como indiquei acima. A contribuição mais recente, ao que saiba, é a terapia das vidas passadas (TVP). Você já ouvir falar? Através de estudos criteriosos, psicólocos e psiquiatras têm verificado a existência do plano espiritual e o fato das reencarnações. E elaborado importantes estudos, chegando a importantes conclusões.

É verdade: o plano espiritual a princípio não guarda nenhuma semelhança com tudo que foi dito pelas religiões institucionalizadas. Ou para ser mais exato: as religiões institucionazadas revelam um emaranhado de fantasias e mitos, de conformidade com a evolução do homem naquele momento. E o problema dessas religiões é a utilização dessa massa de conhecimentos para manipulação dos fiéis para, assim, manterem-se sólidas no plano material.

É isso que vem sendo demonstrado pelas pesquisas realizadas e conhecimentos acumulados. Apesar de todo acréscimo que se faça, através das cristalizações ideológicas nas religiões institucionalizadas, estudiosos independentes (v.g. Jung, Eliade, Campbell) têm demonstrado a existência do plano espiritual, havendo permanente intercâmbio entre esse plano e o material, entre o visível e o invisível, entre a ordem explícita e a ordem implícita, como diz a física quântica, numa de suas formulações.

Como dizia Shakespeare: “Há mais mistérios entre o céu e a terra, do que imagina nossa vã filosofia.”

[Miguel (admin)]

E como fica o espaço para assuntos novos?

Se os temas antigos fossem realmente interessantes, haveria alguma participação e, mesmo que tornassem a interessar, poderiam ser recolocados no fórum, na medida em que fosse sobrando espaço.

O que passa essa impressão estética de “cidade fantasma” não é a carência de participantes, mas a forma “morta” como se apresentam alguns tópicos…

[Miguel (admin)]

Caro Loth

Pela segunda vez me deparo com você nesta tarde plúmbea e fria de domingo em sampa, em pleno espaço virtual.

Você é afiado ao criticar a idéia dos outros e hábil em esconder as suas próprias.

É bastante obscura a seguinte afirmação sua: “da mente advém os pensamento mais ilógicos e a ela não se poderá aliar toda a lógica e muito menos a razão, se ela não é explícita”.

Lembro-me uma inscrição numa pintura de Goya dizendo; “O sono da razão produz monstros”. Era uma sequência de pinturas invocando temas relacionados à loucura. Na época de Goya, essa colocação fazia sentido, pois a loucura era o avesso da razão. Depois de Freud e de… Hippolyte Rivail, não se pode mais deixar de reconhecer a racionalidade também no plano mental ou espiritual.

Se você pretende continuar insistindo apenas na racionalidade atinente ao plano material, raciocínio típico dos materialistas, tudo bem – é um posicionamento respeitável.

Gostaria de lhe dizer que o racionalismo materialista esgotou suas capacidades de explicar e intervir no real há muito tempo, acarretando o seu oposto o que é, ademais, reconhecido até por iminentes materialistas como, por exemplo, Georg Lucáks. Atribui-se hoje à derrocada do racionalismo materialista todos os horrores do Século XX, ao menos (I e II Guerra Mundial, nazismo, fascismo, comunismo, etc).

Hoje podemos ainda concordar com a afirmativa de Goya (“o sono da razão produz monstros”) se admitirmos a racionalidade da Realidade e esta subdvidindo-se em realidade material e realidade espiritual – sendo estes dois planos racionais.

Assim, meu caro, somente posso concordar com aquela sua afirmativa, se for expressa nos seguintes termos: “da mente, assim como do plano material, advém toda racionalidade”.

[Miguel (admin)]

Caro Loth.

Cada um estabelece seus referenciais de acordo também com suas… crenças. Eu creio em Deus, logo meu referencial máximo é Deus. Você cré no Hipogrifo, logo seu referencial é o Hipogrifo. Assim, meu caro, concordo plenamente com você e respeito sua opinião.

[Miguel (admin)]

Eu sou um novo participante. E acho que não é o caso de apagar os temas onde não tem havido participação. Mas é o caso do site divulgar mais entre todos os foruns existentes. Ou talvez criar um arquivo dos temas já encerrados, coma todas as discussões havidas, pois temos tenho visto debates muito interessantes, com contribuições idem. E acho que isso não pode se perder.

[Miguel (admin)]

Saudações
“…mas essa diferença o distancia do chipanzé tanto quanto é a distância entre o homem e Deus. Com certeza a capacidade de procurar explicação está dentro desse diferencial de 5%.” É possivel encontrar chimpazés para se estudar o comportamento e a sua constituição. É possível encontrar homens para estudar o seu comportamento e constituição. Não sei como se conseguirá estudar o que não existe ou o que não se revela, ou mesmo o que não é quantificavel! Não será presunçosa essa afirmação de estar a lançar possibilidades em relação ao Homem e a “possibilidade Deus”? Acho que o homem deverá de se distanciar esses 5% em relação a um Hipogrifo! Porque não?

Pax

[Miguel (admin)]

Saudações,

“…ser ateu é descrer…”. Em todo o caso se crê, acredita na “existência” ou na “não existência” de algo, mas de forma alguma poderá por de lado facto de acreditar, pois se o fizer porá de lado o seu próprio critério e deixará de ter uma base. “Descrer” é não crer, não ter um credo, o que direi que não é o caso, pois como ateu, crê na “não existência” de Deus.

“Ser ateu não é repudiar as ideias de Jesus ou Buda…”, “Ser ateu significa pra mim não ficar estático e ignorante à espera de um messias imaginário por 2000 anos…”. Será que nestas duas afirmações se refere a mesma pessoa de Jesus! Numa síntese não repudia as suas ideias, na outra linha seguinte, não só repudia, como contesta a possível existência da pessoa de Jesus! Incoerente ou não? E pela ordem de existência deveria de ser mencionado primeiro a pessoa de Buda, pois cronologicamente surgiu primeiro.

Não sei a que propósito refere a “Nova Era”, mas a verdade é que ao leitor suscita alguma duvida se refere um movimento que é reconhecido pelo gnosticismo ou se meramente menciona uma outra transformação do espírito Humano. Desde o nascimento de Jesus, nestes últimos dois mil anos temos vivido segundo a Era astrológica de Peixes e com a passagem do século passamos a assistir a Era de Aquários, na qual dizem as profecias que se assistirá a um “final dos dias”, não se entenda como um final do mundo como alguns professavam, mas como uma transformação do espírito Humano. Mas está é uma crença gnóstica, que não pertence aqueles que crêem na não existência de Deus.

Quando refere as dualidades visível e invisível, matéria e espírito levou-me logo a pensar em “Amorc”, os quais, mesmo em seus devaneios sofistas acrescentam alegorias defensivas para não serem apanhados em falso no uso de somente dois campos distintos tais como Yin e Yang. Lembro-me de um dia ter lido de um auto proclamado mestre Amorc, que a magia era a ponte entre o mundo visível e o invisível. Em que todos caminhavam nessa ponte, olhando para o lado visível, mas conscientes do outro lado. (Talvez, seja o caso de Brigitte).

Quando faz referência ao lado materialista e ao espiritual como justificação da lógica e da razão! Devo-lhe alertar que os ateus, os ateus reais, que não se deixam embrulhar em pensamentos aleatórios, eles não acreditam em lado espiritualista, sendo para eles esse espiritual algo que não existe, justificando-se através de ondas cerebrais, impulsos eléctricos e todo o mais que a ciência possa quantificar ou justificar. Devo de também alertar que não podemos fazer da ciência o bode expiatório dos crentes na não existência de Deus (Ateus). Pois a ciência também é constituída por homens crentes, cultos, que não se deixam presunçosamente, terem a consciência que através deles ou dos mecanismos científicos toda a verdade é revelada. É claro que eles têm consciência das limitações das ciências, mas os leigos no campo, constroem templos as justificações da ciência, fazendo dela a própria revelação e o passo para o Homem alcançar a divinação.

Mas mesmo nos crentes de Hippolyte Rivail, encontrará aqueles que acreditam que o Homem se divide em matéria, mente e espírito. Sendo a mente aquilo que nos distância do espírito, dai que alguns refiram a necessidade dos mantras para poderem alcançar o todo do espírito, distraindo a mente com os mantras.

Alguma confusão me fez está frase; “Descartes logo no início narra como chegou “cogito ego sum”. Note que o caminho seguido pelo filósofo partiu do espírito…”. Segundo me parece cogito ergo sum, na sua tradução possível, será: “Se penso, logo existo”, o pensamento advém da mente, a mente é ligada ao corpo e as suas funções cerebrais. É claro que Decartes acreditava em Deus! Mas isso não se poderá associar a lógica ou a razão, pois da mente advém os pensamento mais ilógicos e a ela não se poderá aliar toda a lógica e muito menos a razão, se ela não é explícita.

Pax

[Miguel (admin)]

O texto todo de Merleau-Ponty: “Pois é impossível negar que a filosofia coxeia. Habita a história e a vida, mas quereria instalar-se no seu centro, naquele ponto em que são adventos, sentidos nascentes. Sente-se mal no já feito. Sendo expressão, só se realiza renunciando a coincidir com aquilo que exprime a afastando-se dele para lhe captar o sentido. É a utopia de uma posse à distância.”

Como dizia o Xico Picadinho, vamos por partes.

“Pois é impossível negar que a filosofia coxeia.” Esse pressuposto é necessário: trata-se do reconhecimento de que a Filosofia não é um resultado final e acabado, mas algo que está sendo sempre construído pela contribuição individual das diferentes filosofias. Nesse sentido, “a filosofia coxeia”.

“Habita a história e a vida, mas quereria instalar-se no seu centro, naquele ponto em que são adventos, sentidos nascentes.” Isso talvez seja o desejo de todo o filósofo, sem o qual a própia Filosofia não existiria: situar-se na nascente de onde todo o conhecimento começa a fluir (“naquele ponto em que são adventos, sentidos nascentes”). Sentimos aqui uma nostalgia da origem sempre se situando aquém de todo início e além de todo fim – pois a origem também pode estar no fim!

“Sente-se mal no já feito.” Atitude salutar, que se espera de todo filósofo: que se sinta mal diante da tradição filosófica que herdou e daquilo que os filósofos estão fazendo no momento. Que se sinta desconfortável. Que duvide. Que interrogue. Que pesquise. Que coloque ente parêntesis. Enfim, sem isso também a Filosofia não existiria.

“Sendo expressão, só se realiza renunciando a coincidir com aquilo que exprime a afastando-se dele para lhe captar o sentido.” Paradoxo de todo pensar filosófico: a eterna relação ente o objeto conhecido e o sujeito que conhece. Diante da filosofia, estamos diante da expressão dessa relação. Mas para nos situarmos filosoficamente diante dessa filosofia, devemos descoincidir no texto o objeto e o sujeito para, com esse distanciamento, procurarmos seu sentido. Da mesma forma em nosso esforço de conhecer um objeto situado fora de nós mesmos. O distanciamento do objeto é pressuposto para seu conhecimento – pois somente conhecemos o fenômeno e nunca o objeto em si mesmo, que se coloca sempre aquém e além de nosso conhecimento. Em síntese: não podemos reduzir o objeto ao conhecimento que temos dele. O sentido que recolhemos desse objeto será assim sempre relativo ao grau de nosso próprio conhecimnto.

Diante dessa linha de raciocínio, o que é a Filosofia? Resposta de Merleau-Ponty: “É a utopia de uma posse à distância.”

Essa é a utopia da fenomenologia, que reconhece a impossibilidade do conhecimento habitar o ser, mas apenas apreender seus reflexos. Todo conhecimento é uma “posse à distãncia”.

[Miguel (admin)]

Não me preocupo muito com este ou aquele filósofo em particular, mas com a contribuição que todos os filósofos particularmente dão para a Filosofia. Não se trata de um jogo de palavas. Trata-se de reconhecer na Filosofia um esforço humano no entendimento de si mesmo e do mundo. Assim, a contribuição de cada um é importante, desde que possamos estabelecer uma evolução no conhecimento de si mesmo e do mundo.

Não nego que a contextualização seja importante. Mas não concordo que ela seja fundamental, como muitos pensam. Ela é fundamental apenas e tão somente para compreendermos as circunstâncias que levaram determinado filósofo a esta ou aquela conclusão. Pois a Filosofia se constrói através dessas conclusões ao longo dos séculos, através do diálogo sempre franco e aberto dos diferentes filósofos entre si e da Filosofia com outras disciplinas. Pois para mim, e não só para mim, a Filosofia é necessariamente interdisciplinar e um diálogo sem fim.

Assim, não existe acerto e erro na Filosofia. Existe a eterna procura da Verdade como princípio e fim de todo filosofar.

Percebo nos debates deste Fórum uma tendência muito grande de estabelecer diferenças entre Kant e Hume. Não que essas diferenças não sejam importantes. Para mim essas diferenças são importants na medida em que revelam suas semelhanças – pois a Filosofia vive de diferenças e semelhanças, e não de acerto e erros.

Gostaria de colocar um pouco de pimenta na discussão do empirismo. Se é verdade que não se pode negar a experiência para o conhecimento humano, destacando-se com isso a importância da apreensão das coisas pelos sentidos e não existindo, com isso, idéias “a priori”, como se assegurar da veracidade do conhecimento através da experiência, se a mente somente tem acesso ao ser através dos sentidos?

Parabéns a todos pelo nível do debate. Aprendi muito. E gostaria de dar minha humilde contribuição.

[Miguel (admin)]

Por que explicar é tão importante para o ser humano? Porque sem explicação não haveria ser humano. Ou: o ser humano interroga e interroga-se. Dizem os cientistas que o homem difere apenas 5% do chipanzé, mas essa diferença o distancia do chipanzé tanto quanto é a distância entre o homem e Deus. Com certeza a capacidade de procurar explicação está dentro desse diferencial de 5%.

Há alguma relação entre o conhecimnto e a dominação? Desde Hobbes, conhecer é poder. Isso, no entanto, dá um caráter utilitarista ao conhecimento, limitando-o. A verdadeira filosofia é não´-utilitarista. Tales vivia vendo os astros no céu e acabou caindo dentro de um buraco. Uma mulher que ia passando riu dele. Ele ficou chateado e resolveu provar que seu conhecimento tinha alguma utilidade. Pelas suas observações astrológicas, naquele ano seria muito boa a colheita de azeitonas. Então ele comprou todo os equipamentos que eram utilizados para amassar as azeitonas para extrair o óleo. Com a excelente colheita, tornou-se rico.

Temos aqui um exemplo clássico de como o conhecimento pode se tornar utilitário. Não foi, porém, pelo fato de ter-se enriquecido que Tales passou a fazer parte da história da filosofia…

[Miguel (admin)]

Cara Brigitte

Como dizia Xico Picadinho, vamos por partes. Sua primeira colocação é: “Para mim ser ateu é ser meu próprio mestre, e observar e analisar o mundo através da lógica e da razão.” Concordo plenamente com a parte final de sua colocação e defendo que, para ser lógico e racional, não é possível ser ateu.

Realmente, devemos ser lógico e racionais não apenas na análise do mundo, como de nós mesmos e, também, do Plano Espiritual. Admitir que tudo se resume ao plano material é ver somente um lado da Realidade. O real é constituído do visível e do invisível, da matéria e do espírito.

Quando você diz “observar e analisar o mundo através da lógica e da razão”, é o seu espírito que está observando o mundo utilizando-se desses critérios. Negar Deus é negar o Plano Espiritual e, por extensão, nosso próprio espírito. Sem o espírito, porém, não conheceríamos nada. Logo, para se fazer uma análise lógica e racional devemos necessariamente partir da existência dos dois planos.

Sem o seu espírito você não analisaria o mundo através da lógica e da razão – que é uma qualidade do… espírito, antes de ser da matéria. Por que? Por um motivo bem simples de ser compreendido: se precisamos nos armar da lógica e da razão para compreendermos o mundo, devemos conferir essas características ao nosso pensamento. Logo, é algo que precede ao conhecimento.

Você já deve ter lido, é óbvio, o Discurso do Método. Descartes logo no início narra como chegou “cogito ego sum”. Note que o caminho seguido pelo filósofo partiu do espírito…

Em seguida você diz: “Não é preciso ser escravo da Ciência para libertar-se das religiões com seus pastores e profetas…” Ora, se você quer ser lógica e racional e, ainda, ser atéia, deverá ser necessariamente materialista; não existe outro conhecimento que se pretenda mais lógico e racional do que a ciência materialista. Logo, para você ser fiel à sua primeira colocação, deveria dizer o seguinte: “É preciso ser escravo da Ciência para libertar-se das religiões com seus pastores e profetas.”

Logo a seguir você passa a desenvolver uma séria de afirmações, começando pela seguinte: “Ser ateu significa pra mim não ficar estático e ignorante à espera de um messias imaginário por 2000 anos…” Essa sua afirmação é um tanto quanto unilateral e superficial, porque somente percebe o fenômeno religioso como manifestação da “fé cega”.

De fato, as manifestações religiosas mais comuns que vemos são derivadas da fé cega, milagreira, que nega a ordem natural, etc, etc. Essa fé cega é manipulada pelas religiões institucionalizadas, desde a Catório até às evangélicas para… dominar os fiéis. Afirmo: a fé cega é um pressuposto necessário para o exercício do poder das igrejas institucionalizadas sobre seus fiéis.

Essa fé cega é realmente obscurantista, pois nega as conquistas da ciência por uma visão preconceituosa e mitológica do mundo. Basta dizer que no Mackenzie, escola dominada pelos protestantes, no curso de Biologia nega-se o evolucionismo de Darwin, pois contraria o Genesis!

Santo Agostinho e Santo Tomáz, porém, demonstraram que a verdadeira fé é raciocinada, que é perfeitamente possível conciliar a fé com a razão e, por extensão, à razão.

Você pode dizer que isso foi esquecido pela Igreja Católica em seguida, não impedindo os banhos de sangue que ficaram registrados na história, como a Noite de São Bartolomeu e a Inquisição.

É verdade e concordo plenamente com você. A fé raciocinada necessarimente levaria os fiéis, pelo raciocínio, a questionar o poder da própria Igreja, o que não interessa evidententemente ao Papa e seus bispos, padres, teólogos, etc.

A fé raciocinada, porém, é retornada por Allan Kardec na segunda metade do Século XIX. Através da fé racionada, o Plano Espiritual começou a ser estudado através da lógica e da razão e, da mesma forma, o plano material – separando, assim, o que é verdade e mentira na religião e combatendo toda forma de misticismo e de mistificação.

Não vou me alongar nessas considerações. Gostaria apenas de demonstrar que seu ponto de vista é unilateral e falso, quando confunde a religião como manifestação da fé cega.

Por último, você diz: “A Nova Era a que aludi não tem nada a ver com os cristãos adoradores de cristais e incensos, mas sim, com uma era onde a Razão e a Lógica sejam as pedras basais para conclusões a respeito das coisas sobre as quais as igrejas se julgam capazes de opinar, mas, que só o fazem a partir de tabus, preconceitos, superstições, lendas, mitos, interesses escusos e MENTIRAS.”

Concordo plenamente com essas colocações, fazendo apenas uma pequena alteração: “A Nova Era a que aludi não tem nada a ver com a fé cega, mas sim, com uma era onde a Razão e a Lógica sejam as pedras basais para conclusões a respeito das coisas sobre as quais as igrejas institucionalizadas se julgam capazes de opinar, mas, que só o fazem a partir de tabus, preconceitos, superstições, lendas, mitos, interesses escusos e MENTIRAS, decorrentes da fé cega.”

[Miguel (admin)]

Um comentário-opúsculo sobre minha percepção pura e momentânea desta questão:

Seria mais ou menos de forma abrangente a A Razão de ser de tudo! A Filosofia coxeia porque a tudo deseja (e potencializa-se nisto) conhecer e preencher o vazio dos conceitos. A Filosofia se dá não meramente isolada na comtemplação, mas a Filosofia é a própria ação do indivíduo, sua práxis, o pólo de concentratividade das relações entre o mutável e o imutável…o próprio perpassar histórico em sua locupletar dialética.
A Expansão que a Filosofia propõe para a consciência do homem é pavorosa porque expõe o Homem aos seus maiores medos e o coloca isolado em sua espiritualidade de se fazer sapiente. As idéias e os legados lingüísticos são extremamente perecíveis quando se trata de transformação do espaço-tempo e o homem que age, conhece a si mesmo na ação e apartir da contiguidade temporal do ser e do estado dos objetos do conhecimento é que brota a intencionalidade que atribue significado à ação.
A Filosofia é eterna busca de si mesma e do próprio homem, porque a Filosofia só se faz “Amor ao conhecimento” se amar o detentor do mesmo e a sua inteligibilidade, a sua profunda trasnformação e a sua multifacetada manifestação sobre o Meio e sobre todos os outros.

[Miguel (admin)]

Faz parte da condição humana a relatividade de seu próprio conhecimento. Quanto mais conhecemos, mais percebemos nossa própria ignorância. Eu só sei que nada sei – Sócrates.

Se nosso conhecimento é sempre limitado, relativo, nossas verdades támbém serão necessariamente limitadas, relativas.

O problema, porém, é o estabelecimento de um critério para o conhecimento, de tal forma que seja verdadeiro.

O sofista fazia a seguinte colocação: é impossível conhecermos algo, pois não temos acesso direito às coisas, mas sempre mediatizado por nossos pensamentos. Teríamos aí as raízes do ceticismo. Já que não podemos conhecer a Verdade, toda verdade por ser limitada e relativa não seria plenamente verdadeira.

Como sair desse questionamento? Não é fácil.

A primeira dificuldade é que as coisas não se reduzem às nossas palavras, aos nossos conceitos. Por mais que explicitemos nossos pensamentos, jamais conseguiremos expor a complexidade da coisa. E a apreensão da coisa pelo pensamento implica sempre em falseá-la, tornando susceptível de ser conhecida.

Outras dificuldades advém dessa primeira dificuldade. O conhecimento não se submte facilmente a uma análise lógica, pelo fato da vagueza e incerteza da linguagem natural. Por outro lado, a lógica não se reduz à matermática… Assim, não existe um critéri que seja inquestionável para o conhecimento da Verdade.

Muito embora intuímos que a Verdade existe, temos que nos conformar com nossa verdade.

[Miguel (admin)]

Não sou aprofundado na perspectiva empirista de David Hume, porém, acho de eloqüente interesse ao discuti-lo mencionar e procurar saber a concepção do mesmo Filósofo em questão sobre o solipsismo e como isso interage fundamentalmente no desenvolvimento de suas teorias acerca da percepção humana e da genealogia moral que pode ser-se tratada apartir da transcendência deste mesmo conceito pelo ser potencial inerente às suas Idéias.

Obrigado por me ajudarem e prometerei assim que respondido o questionamento continuar a formentar os debates deste Forum.

[Miguel (admin)]

Por que explicar é tão importante para o ser humano? Porque sem explicação não haveria ser humano. Ou: o ser humano interroga e interroga-se. Dizem os cientistas que o homem difere apenas 5% do chipanzé, mas essa diferença o distancia do chipanzé tanto quanto é a distância entre o homem e Deus. Com certeza a capacidade de procurar explicação está dentro desse diferencial de 5%.

Há alguma relação entre o conhecimnto e a dominação? Desde Hobbes, conhecer é poder. Isso, no entanto, dá um caráter utilitarista ao conhecimento, limitando-o. A verdadeira filosofia é não´-utilitarista. Tales vivia vendo os astros no céu e acabou caindo dentro de um buraco. Uma mulher que ia passando riu dele. Ele ficou chateado e resolveu provar que seu conhecimento tinha alguma utilidade. Pelas suas observações astrológicas, naquele ano seria muito boa a colheita de azeitonas. Então ele comprou todo os equipamentos que eram utilizados para amassar as azeitonas para extrair o óleo. Com a excelente colheita, tornou-se rico.

Temos aqui um exemplo clássico de como o conhecimento pode se tornar utilitário. Não foi, porém, pelo fato de ter-se enriquecido que Tales passou a fazer parte da história da filosofia…

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