[Miguel (admin)]

Parece que chegamos a uma encruzilhada, tudo bem, caminhamos até onde foi possível.

Ficar discutindo sociedades igualitárias contigo não seria produtivo.

Nós temos que “produzir” alguma coisa? Imaginei que o debate já era bom em si para esclarecer as idéias. Eu me converter ao igualitarismo seria produtivo?

Ora, acho que mostrei que, na Holanda, o governo gasta razoavelmente com essa questao da droga, para dar assistencia aos drogados.

Sim vc prefere que se gaste dando dinheiro a banqueiros falidos (eufemismo: livrar de crise de liquidez), empresários incompetentes(eufemismo: criar empregos).

Isso era necessário? Apesar de discordar das suas idéias, acho que nao apelei, ou fiz isso? Se eu quiser posso trabalhar bem com a ironia, caricaturar… mas optei por argumentar e nao achei que tinha te faltado com o respeito.

Poderíamos ser um grande exportador de drogas, sim…. Por isso o ideal, como o socialismo, é que a liberação das drogas fosse feita a nível internacional…. os gastos com saúde, seriam retirados do próprio controle das drogas, que estaria não nas mãos de traficantes, mas produzidos por estatais (que tal a DrogaBras?)

Essa proposta parece piada. Nem sei mais se estamos falando sério. Isso está tao distante da razao que fico na dúvida se ainda é fruto da apelaçao, o que nao é nem de perto um bom indicio, pois já nem estou mais sabendo quando vc fala sério ou nao, sinal que está mesmo hora de encerrarmos.

No pesadelo de Huxley, “Admiravel Mundo Novo”, o governo oferecia drogas para acalmar a populacao e deixá-la domesticada.

Isso já é feito na sociedade capitalista moderna.

Nao era vc que se queixava que o governo capitalista proibe o uso e porte das drogas? Quem propoe isso, segundo vc, sao os socialistas.

Como ficariam tranqüilos os deprimidos desempregados europeus sem cheirar ópio, ou injetar heroína?

Mudando-se para um governo socialista. Para que vcs construiram um muro? Nao era preciso evitar a fuga, segundo vc haveria vários candidatos para ingressar no paraiso vermelho, teriam até que criar o Red Card.

Tem alguma coisa muito estranha.

Não tem nada estranho, mas diferente. Quebrar paradigmas, pensar diferente, tentar entender a verdadeira natureza humana, é sempre uma tarefa mais difícil para conservadores.

Eu nao tenho problemas com a diferença, nao sou eu quem tem tanto medo dela que quer uma sociedade onde tudo é igual. Sapato 39 para todos! “Mas pelo menos terão sapatos”, ainda é capaz de dizer. Mas nós queremos o direito de tambem poder andar descalços, usar chinelos, e o pé de um é 34 e o de outro é 43. Tudo igual! e ainda fala sobre entender a natureza humana.

A queda do muro e o massacre na Praça da Paz Celestial devem ter sido um choque para quem imaginava aquele paraiso na Terra. Os russos festejaram, mas os chineses ainda lutam pelo dia que serao livres. Dias atras acompanhamos nos jornais as passeatas pedindo democracia em Hong Kong. Lamentável. Vc defende retornar a esse estado de coisas e ainda acha que quem é contra essa volta ao passado é que é conservador? Para fazer algum sentido isso deve ter outro significado… sim! conservamos o juízo!

Por favor, não leiam os moralistas, esotéricos, mas médicos e cientistas sérios.

Aprenda a debater sem apelar, agredir os outros e desfazer de quem nao pensa segundo a sua cartilha. Quem foi que disse que os autores que vc lê é que sao sérios?

Puxa, nao era necessário chegarmos a esta situaçao. Melhor eu ficar por aqui. Obrigado pelo seu tempo.

[Miguel (admin)]

Só um complemento sobre a pacificação da população via drogas: Mencionei, apenas de passagem os benzodiazepínicos, que são os medicamentos mais receitados e usados, como ansiolíticos. O Brasil, já é dos maiores consumidores destes medicamentos. Eles, associados aos tranqüilizantes, permitem as donas de casa, os estudantes, os que vivem angustiados pela perda do emprego e/ou poder aquisitivo, sobreviverem. Ou seja, a pacificação das populações já vem sendo mediada por meio de drogas. Vcs têm que ler mais sobre as drogas,têm que entender mais o problema, para poderem se manifestar mais adequadamente. Por favor, não leiam os moralistas, esotéricos, mas médicos e cientistas sérios. Já citei aqui, Elisaldo Carlini. Na área da filosofia há um trabalho interessante de uma italiana, Giullia Sassi(algo assim, emprestei este livro), que vale a pena ser lido. Porque não ler também as obras de drogados famosos. Que tal ler o filósofo e cientista, De Quincey, que no início do século 19, escreveu as : Confissões de um comedor de ópio. Vale a pena ler também, o norte americano W. Burroughs e seu Junky.

[Miguel (admin)]

Pilgrim, vou tentar te responder apenas parte das proposições,mas as principais. Ficar discutindo sociedades igualitárias contigo não seria produtivo. Vamos lá:
>Ora, acho que mostrei que, na Holanda, o governo gasta razoavelmente com essa questao da droga, para dar assistencia aos drogados. Portanto, na~via proposta por vc:

Sim vc prefere que se gaste dando dinheiro a banqueiros falidos (eufemismo: livrar de crise de liquidez), empresários incompetentes(eufemismo: criar empregos).

>1) o Brasil vai fazer o papel do traficante perante seu povo e a sociedade internacional? Somente como traficante transformaria os gastos em “lucro” (desde, claro, que lavasse as maos com gastos com tratamento; isso nao é papel do traficante).
Poderíamos ser um grande exportador de drogas, sim. Por sinal os cocaleros já estão organizados na Bolívia, sendo Evo Morales, talvez futuro candidato a presidência. Isto nos traria recursos para investir, por exemplo, em infra-estrutura, saúde e educação.
O problema é como evitar a agressão internacional, principalmente por parte do imperialismo Ianque. A questão não é moral, mas os hipócritas eua, não vivem sem as drogas. Tanto para pacificar a sua população, como, principalmente, pelo dinheiro. Vc acha que a grana dos traficantes é lavada e aplicada onde? Na Colômbia, Bolívia? Não nos próprio EUA. Uma comissão do senado americano, fez corpo mole em recente investigação, perceberam que grandes empresas estariam envolvidas. Por isso o ideal, como o socialismo, é que a liberação das drogas fosse feita a nível internacional. O Senador Jefferson Peres, já tem uma proposta neste sentido. Basicamente a Onu, regularia esta questão. Ele apenas segue o exemplo de alguns poucos juristas e políticos internacionais progressistas.
>2) o Brasil vai ter que gastar um rio de dinheiro (falando de Brasil, um continente perto da Holanda, com outra historia bem diferente, dá para imaginar o que seria) com saude, assistencia e mais a drogados e vítimas. Esse governo igualitario consideraria oferecer drogas para a populaçao como algo nao superfluo, considerado mais importante que conforto ou lazer. Mas, entao, que tipo de sociedade seria essa? É isso que vc deseja?

Não desejo da forma que vc coloca, mas temos que ver que: os gastos com saúde, seriam retirados do próprio controle das drogas, que estaria não nas mãos de traficantes, mas produzidos por estatais( que tal a DrogaBras?). Depois as drogas provocam danos mais sérios, devido a suas impurezas, como se sabe os traficantes, “malham” o produto. Drogas produzidas, sob rigorosas condições de qualidade, não fariam mais mal que as drogas legais, por exemplo, o tabaco, o álcool e tranqüilizantes. Ademais não haveria uma distribuição de drogas, assim como o álcool é restrito a menores, as drogas, só seriam usadas por maiores, em lugares e condições especiais que só podem ser detalhadas, de maneira séria, não nesta postagem. Acrescento ainda que novas drogas sintéticas e quase inócuas, poderiam ser pesquisadas e criadas. O ideal é a droga que tenha menos efeitos colaterais, mas principalmente, não provoque a tolerância,( como podem fazer os benzodiazepínicos, como Lexotan e outros, receitados ecomprados legalmente), o vício não é tão importante. Afinal todos somos viciados em fazermos, pelo menos, 3 refeições por dia( eu só faço 2, sou bem moderado).

>No pesadelo de Huxley, “Admiravel Mundo Novo”, o governo oferecia drogas para acalmar a populacao e deixá-la domesticada.

Isso já é feito na sociedade capitalista moderna: Como sobreviveriam os yuppies norte-americanos, as tensões do mercado financeira e ansiedade pela vida consumista e hedonista sem a ‘bendita” cocaína que pobres sul-americanos fornecem? Como ficariam tranqüilos os deprimidos desempregados europeus sem cheirar ópio, ou injetar heroína?

>Tem alguma coisa muito estranha.

Não tem nada estranho, mas diferente. Quebrar paradigmas, pensar diferente, tentar entender a verdadeira natureza humana, é sempre uma tarefa mais difícil para conservadores.

Até !

[Miguel (admin)]

Fernando, confesso que nao estou entendendo onde está a lógica desse raciocínio.

Vc defende a implantação de uma sociedade igualitária, mas sabemos que, para que se consiga isso, é necessario que o governo garanta uma infinidade de recursos para quem nao os tem. É sabido que todos os governos igualitaristas (socialistas?) acumulam para si tarefas e deveres que nas sociedades capitalistas cabem a empresas privadas. Ora, sabemos que essas trabalham visando lucro, e, quando nao, falamos de ONG's, instituiçoes religiosas (mesmo os ateus nessas horas concordam que elas servem para alguma coisa), fundaçoes, e mesmo essas também tem suas fontes de renda.

Obviamente, numa sociedade igualitária, o governo arcará com os gastos do fornecimentos de uma infinidade de recursos para uma parcela enorme da populaçao que nao tem como pagar por esses serviços. Pensando somente na parte economica desse processo, o governo vai ter que arrecadar e prover o dinheiro para todos esses gastos retirando daquilo que é considerado superfluo, e, já vimos esse filme, conforto, lazer e mais um monte de coisa acabam considerados na categoria de coisas superfluas. Na URSS, por exemplo, fecharam fábricas de brinquedos para transformá-las em industrias de base.

Ora, acho que mostrei de alguma forma que, na Holanda, o governo gasta razoavelmente com essa questao da droga, para dar assistencia aos drogados e coisas do gênero. Minha dúvida, portanto, está em que, na via proposta por vc:

1) o Brasil vai fazer o papel do traficante perante seu povo e a sociedade internacional? Somente como traficante transformaria os gastos em “lucro” (desde, claro, que lavasse as maos com gastos com tratamento; isso nao é papel do traficante) ou atuaria de modo autosustentável nesse setor , sem desviar dinheiro de gastos com coisas do tipo alimentaçao, saneamento, educaçao, saúde etc.

Um governo igualitário em um país do tamanho do Brasil… como nao acompanharíamos a URSS na falência?

2) o Brasil vai ter que gastar um rio de dinheiro (Brasil é um continente perto da Holanda, com outra historia bem diferente, dá para imaginar o que seria) com acompanhamento e assistencia a drogados, sem contar com as outras questoes relacionadas. Esse governo igualitario consideraria oferecer drogas para a populaçao como algo nao superfluo, chegando a considerar fornecimento de droga como mais importante que conforto ou lazer? Mas, entao, que tipo de sociedade seria essa?

No pesadelo de Huxley, “Admiravel Mundo Novo”, o governo oferecia drogas para acalmar a populacao e deixá-la domesticada.

Tem alguma coisa muito estranha.

(Mensagem editada por fox em Janeiro 08, 2004)

[Miguel (admin)]

Pilgrim: Extensa a tua postagem sobre a Holanda e as drogas.Mas, vou comentar rapidamente, alguma coisa:
Quanto a distribuição de renda, parecem que todos concordam que ela contribuiria para a redução do crime. O problema que discordaríamos é como fazê-la. Aí teríamos que entrar no aspecto ideológico, e vcs já conhecem a minha posição de intervencionista, socialista, etc. Nunca disse que o crime seria eliminado. O crime sempre existirá em qualquer sociedade, mesmo, na ” minha” sociedade socialista. Refiro-me sempre ao crime descontrolado, banalizado, que todos concordamos(parece), se destaca nas sociedades com grande diferença de rendas ou que foram arrasadas por guerras,e grandes crises( são as infelizes sociedades já chamadas por alguns de 4º mundo). Sempre haverá crime,cometidos sejam por pessoas que não conseguem se adequar as normas sociais, sejam por indivíduos acometidos de compulsões, comum nos casos que os psiquiátricos chamam de psicóticos com perversões. Os crimes de caráter passional também sempre existirão. Por aí vai. Para resumir, temos que evitar a criminalidade descontrolada, regida pelo crime organizado e a banalização do crime.Neste sentido a questão das drogas. O que é droga? Não vou me estender muito, mas entre os chamados depressores do sistema nervoso central, estão tanto os opiáceos (ópio, morfina, heroína e outros sintéticos), como o álcool. Ora, por aqui não usamos praticamente os opiáceos, a não ser por motivos médicos, e por eles serem muito caros. Também porque a moda entre nós, é mais na onda dos não-depressores do sistema nervoso ou euforizantes, como a cocaína e anfetaminas. Bem mais barata é a Cannabis Sativa, droga muito controversa, que estaria mais para a classificação de alucinógena( não tanto como o LSD e Ecstasy, a maconha tem características algo diferentes). Bom, de todas estas drogas só o álcool é liberado entre nos. Vejam que o álcool é uma droga pesada como o ópio. Provoca dependência, altera comportamento, mas não o proibimos no ocidente. Já nos países islâmicos, ele é execrado, mas tolera-se em alguns casos oHaxixe, uma espécie de maconha ultra forte. Ou seja, a aceitação do tipo de droga depende também da cultura. O álcool, pode ser comprado em qq esquina, mercado, ingerido em grandes quantidades, provocando crimes, acidentes de trânsito, etc, mas é, não é ilegal entre os ocidentais. Há toda uma industria por trás. Já tentaram restringir o álcool em alguns países do ocidente, mas sempre falharam as tentativas. Vcs se lembram da malfadada lei –seca dos EUA dos anos 20 que teve que ser revogada? O álcool tornado ilegal nos EUA, fez com que o crime organizado, monopolizasse a sua produção e distribuição. Vcs não acham que podemos traçar um paralelo claro com as outras drogas? Por que deixar o crime organizado cuidar da cocaína e maconha? Fui a uma palestra ha alguns anos onde um oficial da PM, falava sobre drogas. Claro, que ele disse bastante bobagem, por sinal quem quiser entender de droga, deve consultar um livro do maior especialista brasileiro, o médico e bio-químico Elisaldo Carlini,mas voltando ao oficial…ao acabar a palestra eu perguntei o que ele achava sobre a não criminalização da droga( claro que já sabia a resposta). Ele respondeu que estatísticas mostravam que as drogas respondem por 20% dos acidentes. Grande resposta!!!. Qual droga é mais consumida e provoca estes acidentes ? O álcool.!! Em um raciocínio, por baixo, digamos que destes 20% o álcool represente 80% , ou seja sobrariam outros 20% para as outras drogas, como cocaína, maconha. Assim, 20% sobre 20% daria 4% de todos os acidentes cometidos. Ou seja, cria-se um aparato repressivo-policial que é facilmente corrompivel , etc, para cuidar de 4% de todos os acidentes e crimes. Deixamos os outros 16% livres com a nossa droga do dia a dia, o álcool! Portanto, há se pensar na questão, da não criminalização e mesmo a legalização das drogas, o detalhamento disto, como usar, quando, quem usar, como comerciá-las, deixo para outra hora. Com isto se evitaria o controle do crime sobre as drogas, se conseguiriam recursos, e se teria a maior parte dos usuários cadastrada, possibilitando seu rápido rastreamento em caso de suspeita de crimes. Mas eu sei, crianças, que há dificuldade na quebra de todo paradigma, que não vai se fácil que as pessoas entendam a importância do assunto. Assim, muito crime vai ocorrer, muito dinheiro vai ser acumulado por todo tipo de bandidos, enquanto não se entender que as drogas, são parte do cotidiano humano.

[Miguel (admin)]

Pretendia elaborar um texto com maiores detalhes mas vou me ater basicamente a um dos dois pontos defendidos por vc na sua última msg:

1) a distribuição de renda = Sobre esse tópico, nem acho necessário me estender muito, já que é um tipo de unaminidade. É evidente que uma sociedade que mostrasse uma maior distribuição de renda, que proporcionasse maiores chances para uma vida digna honesta, que valorizasse o trabalho assalariado legalizado, contribuiria enormemente para a reduçao de todo tipo de criminalidade. Note, contudo, que falamos de redução e nao de término. A questao aqui seria outra, aqui o problema é COMO fazer.

2) a descriminalização da posse de drogas = Sobre este tópico eu pretendo escrever mais, pois acho que há aqui algum tipo de contra-senso. Confesso que até me lembrei do tempo que li “O admirável mundo novo”. Um ponto para se pensar é: porque a Holanda (é o exemplo anteriormente citado que, por esse mesmo motivo, vou tomar como referência), com a também já citada melhor distribuição de renda, precisaria ainda da descriminalização da posse de drogas para “nao encher as penitenciárias”? Mas nao é sobre isso que pretendo discorrer agora.

Meu ponto aqui é procurar chamar a atençao para o que creio ser uma aposta perdida, cheque em branco na mao de agiota, a quase sem volta descriminalização da posse de drogas. Sobre a Holanda, acho que ajuda a entender melhor conhecer algo da historia daquele país e sua relacao à questão da droga.

(Estou me baseando em textos colhidos da internet – são mais atuais – mas cito livremente.)

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BREVE HISTÓRIA DAS DROGAS NA HOLANDA

Tal como a Inglaterra, a Holanda esteve também envolvida no comercio de ópio durante muitos séculos. A sua colonia principal na Ásia era a Indonésia. Antes da chegada dos colonizadores Holandeses, o consumo de ópio ainda não era comum na região. A situação mudou quando os comerciantes holandeses começaram a importar ópio de países como a Índia e a Turquia. O que se tornou um negócio muito rentável.

Para proteger este negócio o governo criou algumas leis que proibiam os estrangeiros de importarem ópio. Proibiram também a produção de ópio na Indonésia de modo a protegerem a importação de ópio de qualquer tipo de competição.

No final do séc XIX, alguns grupos na Holanda começaram a criticar a forma como o pais tratava a população Indonésia. Surgiu então na altura algum interesse na obsessão pelo ópio entre a população. Algumas pessoas reclamaram a proibição do ópio. Na altura aconteceram acesas discussões no parlamento acerca do assunto. Frequentemente foram feitas comparações com o álcool que era usado de uma forma exagerada na Holanda. Argumentaram entre si se o ópio era ou não mais perigoso relativamente ao álcool, invocaram-se razões culturais, explicitando que seria tão estúpido proibir o ópio lá como o álcool na Holanda. De qualquer modo o governo holandês não queria perder o rentável negócio do ópio e não chegaram a nenhuma decisão a nao ser prometer que tentariam reduzir os problemas relacionados com a obsessão pelo ópio.

Entretanto na Holanda, a chamada 'lei-do-ópio' foi implantada em 1919, proibindo a venda e a posse de ópio na Holanda. Algumas pessoas pensam que o principal motivo para a introdução desta lei residiu na necessidade de combater ao contrabando de ópio para a indonésia, já que o consumo de ópio era praticamente inexistente na Holanda, com exceção de pequenas comunidades de marinheiros chineses que viviam em Amsterdan e Roterdan, que continuaram o seu consumo já que tal pratica era tolerada entre eles. Em 1928, e como resultado de pedidos feitos por outros países, foram acrescentadas outras substancias, nomeadamente a cocaína e a cannabis. É de referir que não existia na altura qualquer hábito no consumo destas substancias na Holanda. A maior mudança levada a cabo na politica da Holanda foi governamentalização do comercio do ópio, sendo a sua venda apenas efectuada nos estabelecimentos do governo. Desta maneira conseguiram controlar a situação, e continuar a colher rendimentos, até que o Japão invadiu a Indonésia em 1942.

Após a segunda guerra mundial, a marijuana foi introduzida na Holanda especialmente por intermédio dos soldados e dos músicos de jazz. mantendo-se o seu consumo sempre restrito a um numero muito reduzido de pessoas até ao inicio dos anos 70. Por esta altura surgiu o movimento denominado de “Provo”, um sub grupo cultural alternativo de jovens, similar ao posterior movimento “hyppie”, centrado na provocação e no achincalhar das autoridades com propósitos lúdicos. Por essa altura a polícia não sabia rigorosamente nada sobre a cannabis, excepto que era contra a lei. Não sabiam sequer como é que o haxixe e a marijuana se apresentavam. A reacção do movimento provo consistiu no popularmente chamado jogo da marioneta. Eles provocavam as autoridades de forma a serem presos devido a varias falsificações de haxixe e marijuana, por exemplo, folhas secas, comida de cão, etc. Frequentemente informavam a imprensa, sobre os logros, de modo a ridicularizar as autoridades. Outra das suas acções era a “Lowlands Weed Company” que, explorando uma lacuna na lei, vendia pequenas plantas de canhamo desenvolvidas a partir das sementes para as aves.

No inicio dos anos 70 o governo efectuou alguns estudos sobre drogas. O relatório Baan (1972) e o Relatório Cohen (1975) propuseram a legalização da cannabis, mas o governo achou que nessa altura não o podiam fazer devido aos tratados internacionais e as perspectivas dos outros países europeus. O relatório Cohen, se bem que rejeita-se a “teoria do degrau” (drogas leves se tornam iniciaçao para drogas mais pesadas), alertou para que no contexto ilícito em que se encontravam os consumidores de cannabis poderiam facilmente entrar em contacto com outras drogas. Em 1978 o governo alterou a lei. Fizeram então uma distinção entre drogas leves e drogas duras. A partir dai a posse e a venda de pequenas quantidades de cannabis passou a ser considerada uma ofensa menor. A politica baseia-se na separação do mercado da cannabis do das drogas duras. A venda de pequenas quantidades de cannabis nos coffeeshops e em clubes de jovens passou a ser tolerada em certas condições, já que assim os consumidores de cannabis afastados do mercado negro.

Durante os últimos anos tem existido alguns novos desenvolvimentos. Primeiro, em algumas cidades o numero de coffeeshops cresceu rapidamente. Também se desenvolveu, quer em quantidade quer em qualidade, a produção local de marijuana. Assim como em algumas cidades perto da fronteira o turismo relacionado com a droga tornou-se um problema, em especial devido ao toxicodependentes em drogas duras. Esta situação é também resultado da politica europeia de redução dos controlos fronteiriços. Esta evolução despertou alguma preocupação em alguns políticos. (Ref: http://www.terravista.pt/meco/1185/pshol2.html)

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Segue, para quem se interessar, um artigo interessante (formato txt) contendo alguns dados a mais sobre esse tema:

POLÍTICAS CONTRA LAS DROGAS EN HOLANDA A politica contra as drogas na Holanda.txt (7.1 k)

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Por último, um texto que achei interessante, da Argentina – parece que esse assunto virou moda:

HOLANDA Y LA MENTIRA DEL CONSUMO LIBRE

En Holanda la droga no es libre… solo es un invento de quienes quieren vendértela.

“La ´corriente despenalizadora´ que invade a la Argentina en estos días, con su discurso social, filosófico, económico y político, intenta convencer a nuestra comunidad, que Holanda toma el tema drogas ´alegremente´.”

“Lejos de no aceptar la opinión y el debate sobre el tema, es sumamente preocupante como se utilizan los fundamentos de la ´corriente despenalizadora´ , con tanta liviandad como ligereza. Entre otros se menciona casi sistemáticamente a Holanda, como el país donde la droga y drogarse es ´legal´. El gobierno holandés, con un respetado criterio, aplicó políticas preventivo-asistenciales, que hoy se están revisando con urgencia por los
resultados negativos obtenidos desde 1976 a 1994, profundizándose también en el aspecto represivo.”

HOLANDA Y LA LEGISLACIÓN ACTUAL

En la legislación penal holandesa, se castiga con hasta doce (12) años de prisión a quienes importen o exporten “drogas duras” (cocaína, heroína, etc.). La fabricación, transporte o venta de “drogas duras” dentro del territorio holandés, tiene una pena de hasta ocho (8) años de cárcel. En caso de reincidencia, la pena privativa de la libertad alcanza a los 16 años de prisión y multas de 600.000 dólares.

En cuanto a la tenencia de las llamadas “drogas duras”, estamos en condiciones de afirmar que la tenencia para consumo personal está penada por ley, teniendo como máxima pena un año de cárcel y/o multas de 6000 dólares aproximadamente, en tanto que la tenencia para otros fines, se pena con hasta cuatro (4) años de prisión y multas de 60.000 dólares. Queda claro que la tenencia de “drogas duras”, configuran un acto delictivo en el territorio holandés.

En cuanto a la marihuana y el hachís, se sigue una conducta similar, ya que la importación o exportación de “drogas blandas”, se pena con hasta cuatro (4) años de cárcel y multa de 60.000 dólares. La fabricación, venta o tenencia de “drogas blandas” se castiga dos años de prisión y multa de 15.000 dólares y la fabricación, tenencia o venta en cantidades mínimas, se aplican penas de un (1) mes de reclusión y 3000 dólares de multa.

A partir de 1995, la legislación ha prohibido la venta de marihuana en los coffe-shop por encima de los cinco (5) gramos (hasta ese momento el máximo permitido de venta era de 30 gramos por persona), hoy se expulsa a los extranjeros ilegales que cometen cierto tipo de delitos y se encarcela a extranjeros que cometen delitos para conseguir drogas.

(Fuente consultada: Revista “EL DERECHO” 19.06.96, Nº 9024; art. “LUCES Y SOMBRAS SOBRE EXPERIENCIAS HOLANDESAS…” Firmado por el Dr. Gustavo Losada, Juez Penal Económico.)

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Penso que, se “o que podemos fazer pelo Brasil” é liberar o consumo de drogas, é que chegamos mesmo ao fundo do poço.

(Mensagem editada por fox em Janeiro 07, 2004)

(Mensagem editada por fox em Janeiro 07, 2004)

[Miguel (admin)]

Pilgrim: Vc escreveu um texto muito bem elaborado, que merecia uma resposta a altura, todavia não pretendo fazê-lo, ao menos no momento, mas gostaria de ressaltar que :
1. Não considero o sistema de justiça penal americano eficiente não. Quero dizer, acho-o inferior ao sistema da comunidade européia em geral. É claro que muito mais eficiente que o nosso, uma vez que lá , volta e meia se vêm empresários irem presos por não pagarem, ou fraudarem o imposto de renda, coisa impensável por aqui. Mas eu quero fazer uma ligeira comparação com os países que chamamos avançados. Veja, não considero o sistema americano eficiente, justamente, por que ele encarcera demais, por pequenos delitos, por delitos que são, no máximo, contravenções em outros países. Já citei a questão do porte de drogas, e da prostituição, que no máximo são consideradas contravenção, passíveis apenas de multa, mas não de encarceramento. Ou seja, quando se penaliza demais, se super povoam as cadeias, o que além de ser injusto, degrada o sistema penitenciário, que passa, inclusive a funcionar como escola de crimes, o que pode contribuir para o aumento da criminalidade.
2. Insisto que a criminalidade, desenfreada, sem controle, tem a ver com as condições sociais. O que parece certo é que o problema não é a riqueza, ou pobreza. Tanto países muito ricos, quanto alguns pobres, podem conviver com taxas de criminalidade normais. O que parece pesar mais é a diferença de renda muito grande entre as populações. Neste ponto, os eua, apesar de muito ricos, apresentando maior desigualdade que os da união européia, são mais propensos a criminalidade sem controle. Já há estudos, mesmo no Brasil, interessantes, feitos sobre a criminalidade no Rio e São Paulo, que comprovam a correlação entre as nossas brutais diferenças de renda e o crime. Estes trabalhos foram publicados, recentemente, pelo IPEA, sendo de autoria, de D. Cerqueira e W. Lobão.Estão disponíveis para download no site do IPEA.
3. Todavia alguma coisa ainda deve ser lembrada, como a questão das sociedades pobres. Muitas delas, é o caso de vários países africanos, foram abandonadas e sem poderem voltar ao estado tribal, equilibrado (onde a criminalidade era baixa), que foram originários, vivem imersos na barbárie. Esse é o caso, da Somália. Também a criminalidade na Europa, passa por momentos críticos, uma vez que com o colapso da União Soviética, as máfias russas, georgianas e outras tornaram-se extremamente ativas.Mas não só elas. Com a decadência de todo leste europeu, e com uma certa facilidade de circulação entre os países da Europa, também são muito ativas as máfias turcas e outras. Além disso, sendo uma das rotas mais curtas para a heroína que vai aos EUA (parte , é claro , fica na própria Europa), máfias baseadas no Afeganistão, Paquistão e outros lugares também são muito atuantes. Interessante ler o excelente livro do suíço Jean Ziggler, Os Senhores do Crime.

Assim, a questão do crime, ainda permanece em todo mundo, algo descontrolada, mas eu finalizo, insistindo que não acredito na encarceração rígida, nem no controle, irrestrito, de armas ou drogas. Sempre vou preferir a questão da atuação social preventiva, via distribuição de renda e a descriminilização da posse de drogas. Termino dizendo que mesmo a legalização das drogas vem sendo discutida em todo o mundo por eminentes juristas. Muitos entendem que a luta conta o consumo de drogas está perdida (nunca pôde ser vencida), pois os homens sempre irão procurar alterar seu estado natural de consciência. Ou seja, trata-se de não criminaliza-las, ou mesmo legaliza-las para evitar que o crime não as controle mais. Claro que sempre fica uma pergunta. Isto ocorrendo, o crime organizado iria migrar para onde?
Abraços

[Miguel (admin)]

Fernando

Tendências…. muitas vezes moda.

O remédeio ministrado deve ser adequado ao paciente. Não é possível torcer a verdade, se eu tenho 05 artérias com entupimento de mais de 80% em meu coração, certamente pouco vai adiantar eu fazer uma operação espiritual.

Vc tem depressão, e eu tb. Vc faz terapia e toma prozac, eu vou em uma igreja fundo de quintal, “evangélica”, começo a falar em linguas caio no chão desmaio.

Tanto eu quanto vc resolvemos os nossos problemas, cada um do seu jeito. Vc vai até a minha igreja sem tomar prozac e sente uma forte necessidade de se suicidar diante de tantos gritos histéricos. Eu vou até o seu terapeuta e tomo prozac… fico estranho e mato o meu cachorro.

Tendências…tanto faz, a única coisa que eu sei é que esta tendência de diminuir atuação do direito penal fundada no humanismo é antiga nestas bandas(Brasil)não obteve resultados sequer satisfatórios. É bom para Europeu, ou, com reservas, para alguns tribunais do Sul do Brasil.

Não vou eleger esta ou aquela tendência como a mais correta em si. Da mesma forma, a liberdade como princípio absoluta da vida tb poderia indicar tendência ao caos.

O “amiguinho”(serpente) maconheiro é o maior traficante, pois é ele quem oferece a droga ao adolescente que não pode ser preso e que não sabe ao certo o que quer. O “amiguinho” fica bem com a sua maconhinha diária, mas o colega a quem ele ofereceu a droga vai se tornar um dependente químico.

Pode parecer freudiano e é….a liberdade pode significar a morte do pai ou da lei….

O exercício elaborado por pilgrim em sua última mensagem é muito bom, praticamente fecha o assunto.

abs.

(Mensagem editada por alex em Janeiro 07, 2004)

[Miguel (admin)]

Em um tempo em que o gnosticismo ganhava espaço na comunidade cristã da época, visto que aproximadamente +- 100 d.c ele se torna forte, agostinho surge em 354 d.c como consolidador do pensamento cristão.
Sintetiza e dá pareceres em quase todos os temas “polêmicos” da bíblia.
Ele nasce como resposta racional e filosófica contra aqueles que queriam tonar híbridas as verdades de Deus reveladas através da sua palavra (bíblia).

Abraços

[Miguel (admin)]

Essa discussão está mudando de assunto tao rapidamente que nao ia me intrometer, muitas coisas diversas sobre mais de um tema foram ditas, contudo, aproveitando a boa vontade do Fernando, gostaria de acrescentar alguma coisa e pedir um ou outro esclarecimento.

Acho que ninguem discordará que, para falarmos de sistema legal “eficiente”, precisamos mostrar como entendemos, neste caso, a “eficiência”. Creio ser aquele que, identificado um crime, investiga, encontra, julga e pune o culpado. O que inibe a criminalidade nao é tanto o tamanho das penas, mas a eficiencia com que o infrator é punido. Note que nao estou dizendo que um sistema “bom” seja equivalente a um sistema “eficiente”, teríamos que discutir ainda se ele é ou nao, por exemplo, “justo”; mas aí a discussão complica ainda mais.

No Brasil o sistema judiciário – que alguns dizem que é “bom” – é tao desacreditado, por sua morosidade, parcialidade, impunidade, que acontece mais do criminoso ameaçar a vítima com a “lei” do que ser coagido por ela. Nao temos, portanto, nem um sistema “eficiente”, nem “justo”, quem dirá ainda “bom”. Já vimos inclusive mais de um enquete perguntando se temos alguma “justiça” por esses lados.

Fernando, pareceu-me que vc concordou que o sistema americano é “eficiente” – o sistema penal pode até ser eficiente -, mas estava cobrando dele que resultasse numa sociedade menos “violenta”. Temos, entao, mais um termo ou conceito passivel de discussao, porque “violência” é algo que pode ser diferentemente interpretado segundo a diversidade de casos ou pessoas. Estou sugerindo que, se nao soubermos o que esperar de um sistema judiciário, nem mesmo saberemos avaliar ou trabalhar para chegarmos um dia a termos um que funcione a contento.

Agora, aqui que nao entendi, ou que achei estranho. Devo ter entendido mal. Fernando:

1) Vc citou o exemplo da Holanda quanto às drogas – está defendendo que a discriminalizaçao da droga tornaria a sociedade menos “violenta” por deixar menos pessoas nas cadeias? O que define uma sociedade como mais violenta é o maior ou menor número de pessoas presas?

2)Vc está enganado com relaçao as afirmaçoes de que, nos EUA, Pode ser-se preso por andar com prostitutas… Nesse assunto ligado a sexo, pornografia e prostituiçao, vc errou muito, principalmente ainda nos casos ligados a pornografia infantil, quando sabemos que lá isso é tratado de modo muito, muito mesmo, mais rigoroso que aqui. “Carater repressivo baseado na moral puritana norte-americana” é juizo de valor. Nao existe essa “unanimidade” de comportamento em se tratando de um país daquele tamanho, tome os centros da Califórnia como exemplo e vc encontrará comportamentos muito diferentes desse que vc descreveu. Mesmo aqui, vc nao defenderia que um malandro do Rio e um sertanejo do interior de Pernambuco tem a mesma visao quanto a moral, defenderia?

3) Os nomes estrangeiros de novo… vc é xenófobo?

4) O que me espantou mais: Entendo que não é aumentando-se as restrições que se inibe a criminalidade, como voces sabem tenho uma visão de sociedade igualitária

No caso americano, as restriçoes buscam coagir a ilegalidade e diminuir a ocorrencia dos crises. Mas, para a implantaçao e manutençao de um sistema igualitário, seria necessário restringir – portanto considerar ilegal – nao somente os casos considerados pelo sistema americano, mas tambem tudo o mais que esteja ligado a posse de bens, transito livre, liberdade de expressao e outros. Foi somente através da ditadura que puderam tentar a aplicaçao desses sistemas igualitários, já que as pessoas sao fundamentalmente “desiguais” por muito fatores tais como desejos, gostos pessoais, formaçao, herança cultural etc.

Vc afirma que não é aumentando-se as restrições que se inibe a criminalidade. Como fugir da incompatibilidade dessa afirmaçao qd defende a soluçao para o problema da criminalidade passa pela implantaçao de um sistema igualitário?

Uma sociedade mais justa é o desejo de todos, nao somente de esquerda, direito ou centro. Numa sociedade plural (nao igual) como a nossa, todo “sistema” que nao for aberto o suficiente para absorver ou incorporar a diferença está condenado a envelhecer, caducar e morrer.

[Miguel (admin)]

Só um complemento, para o Alex Haydin(por sinal não foi a ele que mandei ir a Miami). Eu entendo que o pior, é que no Brasil, estamos com uma tendência a querer seguir esta linha de criminalização. Assim, depois dos crimes bárbaros cometidos, querem diminuir a idade penal(não que não se deva rever o estatuto para os menores). Já estão querendo o controle de armas(que nos eua, são bastante livres, mas ha toda uma pressão para impedir-se as armas) e por aí vai. Entendo que não é aumentando-se as restrições que se inibe a criminalidade, como voces sabem tenho uma visão de sociedade igualitária, e penso ser esta a melhor forma de deixar o crime(que, é claro, sempre existirá), dentro de padrões normais.

[Miguel (admin)]

Já que o negócio é falar de crimes, prisões, vamos lá. O sistema penal pode até ser eficiente, para prender, restringir a liberdade, mas não impede que continuem, os EUA, sendo bem mais violentos que a Europa ocidental, e muito mais que Austrália, Canadá e Nova Zelândia,para citar alguns países. Só para ter-se uma idéia, na Holanda maconha é descriminalizada, e a restrição não é tão severa quanto ao porte de heroína e cocaína. Mesmo Portugal tem uma legislação, mais civilizada em relação as drogas. Mas nos EUA, pode-se cumprir pena de vários anos, por ter em poder pequena quantidade de maconha. Pode ser-se preso por andar com prostitutas. Vejam que no Brasil e em outros paises, o crime é a exploração da prostituição , e/ou se a prostituta for menor.Uma sociedade livre deveria permitir que as pessoas, desde que maiores de idade, e sem prejudicar os outros usasem seus corpos da forma que bem entendessem. Os moralistas que defendem a a “democracia do mercado”, não podem, mesmo, ver esta face da liberdade. O negócio para eles é liberdade para comerciar, claro que de preferência ele tendo um monópolio. Voltando a questão da repressão na terra da liberdade fajuta, quero dizer que, a maior parte da população carcerária norte-americana é constituída de pobres diabos, presos por pequenos delitos, ou por ações que não são criminalizadas em outros países. Assim, isto vem demonstrar o caráter repressivo, baseado na moral puritana norte-americana. Mas sei que quem usa codinomes ingleses ou estrangeiros, querem mesmo é copiar os gringos. Vão para lá seus malandros , arrumem um green-card e vão fazer faxina em Miami.

[Miguel (admin)]

Permita-me fazer um apontamento quanto ao número de presos nos Estados Unidos.

Antes de jogar a água fora e junto com ela a criança, caberia considerarmos que o número de pessoas presas nos Estados Unidos pode indicar a alta eficiência do Sistema de Justiça daquele país. Certamente os Estados Unidos perderiam o pódium para o Brasil se apenas 50% dos nossos criminosos procurados estivessem presos.

Nos Estados Unidos o Americano ou quem quer que seja pode andar com o seu Mercedes de U$200.000,00 sem blindagem e sem medo de sequestro, mesmo nos grandes centros.

No Brasil menor praticamente não fica detido, apenas os “selvagens” reincidentes diversas vezes em crime violente ficam detidos. Adultos que praticam crime de Estelionato, furto, receptação e fraudes em geral são beneficiados e respondem pelos seus crimes em liberdade.

Já nos Estados Unidos ser algemado é a coisa mais comum, faz parte da rotina do americano, e para ser preso não precisa muito. O sistema de identificação de pessoas é nacional, ou seja, se vc matar alguém em um determinado Estado não adianta fugir para outro pq os seus dados constam em um sitema nacional de procurados.

Aqui no Brasil “o cabra” foge “para o / ou do Pernambuco”, e só uma denúncia anônima ou um programa de televisão como aquele que existe na Globo pode ajudar as autoridades a prender “o cabra”.

Bom é isto… para não me alongar vou ficando por aqui.

um abs.

[Miguel (admin)]

Realmente não existem soluções fáceis, prontas para o país. Mas talvez, antes de propor as soluções que cada um de nós acha que tem, deveríamos nos perguntar que tipo de sociedade queremos. Ora todos querem alcançar a felicidade, daí é razoável supor que todos deveriam querer uma sociedade com fartura e baixa criminalidade. Como conseguir isto? Aí volta a pergunta: Se quer-se uma sociedade liberal, e periférica como já somos não há muito a ser feito, pois aí teríamos que interferir no mercado, distribuir renda. Ou seja, não há como propor soluções sem discutirmos que tipo de modelo queremos adotar. Liberal, de mercado, ou intervencionista? Quanto a “maravilhosa” sociedade americana. Ela respeita tanto assim as liberdade individuais? Se for assim, porque os EUA,têm a maior percentagem de presos de todo o mundo? Isto esta documentado por vários autores, inclusive Gore Vidal, um intelectual americano, mostra que a maior parte destes que apodrecem nas prisões americanas, estão lá por usarem drogas. Onde a liberdade individual? Alguns esquecem que nos anos 50 houve verdadeira caça a liberdade de pensamento, na terrível era do Macartismo. Querem coisa mais recente? Respeito ao estado de direito? Os americanos sempre apoiaram ditaduras em todo o mundo, tendo ainda criado Bin Laden , permitindo o acesso do Talebã ao poder. Armaram até os dentes, Saddam Hussein, desestabilizando toda uma região. Existe democracia interna, voto direto para presidente? Como?? se há um colégio eleitoral para corrigir eventuais “erros” do povo. Eleições livres? Como?? se o último presidente americano foi eleito graças a uma eleição fraudada na Flórida. Gente, se querem modelo de democracia, esqueçam os EUA. Um pálido protótipo de sociedades democráticas deve ser buscado, nas sociedades escandinavas(opa.. a Noruega, vem renegando este passado, ao admitir um governo de direita), ou em outras que têm tido governos sociais-democratas e não nos moldes liberais americanos. Aí poderíamos incluir a Austrália, o Canadá, e a Holanda, mais outros poucos.

[Miguel (admin)]

Este Fórum aqui tem muito bom nível, mas aparece muita bobagem colocada por alguns, notadamente quanto o assunto possui viés sociológico ou econômico. Tem que se ter estômago para se ler algumas besteiras que se dizem por aqui. Tudo bem , o forte do site é a filosofia, e at last but not least, seu espírito democrático permite que todos se manifestem, menos mal assim. Entendo , todavia, que as pessoas deveriam pensar um pouco mais antes de algumas afirmativas. Assim estou me dirigindo, especialmente, a uma destas pessoas de afirmativas vãs.Gallagher que tu sejas neo-liberal, que sejas um metafísico típico e tenhas uma fé inabalável na mão invisível, mostrando teu fanatismo cego, é até aceitável pois alguns poucos pensam como tu(felizmente teu guru Roberto Campos já morreu), agora dizer besteira tem limites. De onde tu tiraste esta que a sociedade norte-americana é a mais includente do mundo(tuas palavras)? Você precisa ler mais!! Eu que estou sem saco de mostrar as inúmeras fontes agora, para constatar que dos países ricos a sociedade norte-americana é que mais exclui, mas vamos lá. Essa sociedade, ao contrário de sociedades européias, como as dos países nórdicos, a Alemanha e a França, possui a maior distância entre ricos e pobres. Os Eua, são, percentualmente, o país que mais encarcera no mundo. Os trabalhadores americanos não têm , por lei, um 13º salário obrigatório , uma indenização por demissão, nem uma aposentadoria garantida na maior parte dos estados. Justamente as sociedades européias, recusaram a via liberal pura, proporcionando várias conquistas sociais diminuindo, assim, grandemente a exclusão. Dizer que os EUA são a sociedade mais includente,(palavra mal aplicada, mas que foi a usada), denota falta de uma, mínima, noção sobre outras sociedades industriais avançadas. Este Fórum aqui merece ter pessoas mais qualificadas.

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