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Menos mal Pablo: Ao menos vc entendeu o que quis dizer com democracia, ou seja que o uso de um âmbito virtual como este aqui, não fique restrito aos que se consideram doutores em filosofia. De qualquer forma entendo que a citação dos filósofos teístas é sempre algo seletivo, e pode ser feita conforme a idiosincrasia de cada um. Assim. alguém aí diz que acha( vejam bem acha) Marx, fraco. Ou seja, mesmo os de sólida formação filosófica(segundo eles)_, cometem “achismos”. O que quis dizer com a navalha de Occam foi a questão de procurar a hipótese mais simples, neste caso considero a existência de Deus, algo complicador, desnecessário,tanto para a ciência , quanto para a filosofia. E não só eu, um iletrado em filosofia, mas inúmeros cientistas e filósofos de renome, pensam desta mesma forma. Claro, os teístas podem vir com a questão do “motor primeiro”, etc. Ou seja, é uma questão não resolvida. O que acho que podemos entender daqui por diante, é que tanto teístas, quanto ateus e agnósticos precisam parar de acusarem-se mutuamente de fanáticos e cegos. A coisa é bem mais complexa.
Prezados Fernando e Loiva,
Indiscutivelmente, não é por ter formação em Filosofia que eu deva me esquivar do debate com “não-filósofos”. Neste contexto, o conceito de “democrático” do Fernando faz sentido: afinal, trata-se aqui de um espaço virtual aberto a todos.
Por outro lado, quando tocamos em determinado assunto, sobretudo em questões inerentes à tradição filosófica, é preciso que nos apropriemos de um um discurso comum à História da Filosofia.
Isso significa que “não-filósofos” não devam se ocupar com a Filosofia? Claro que não, apenas que toda discussão se desenvolva num mesmo plano epistemológico, isto é, que as idéias e os conceitos clássicos – não obstante à adesão ou não de diferentes pressupostos teóricos – tenham um abordagem própria; uma orientação de ordem mais pedagógica. Penso ser exatamente esta a crítica de fundo que o Amigo da Filosofia faz.
Neste sentido, “citar filósofos” não faz parte de uma mera “vaidade acadêmica”, mas de um recurso argumentativo extremamente válido. Todavia, é preciso ter critério!
Parece-me Fernando e Loiva, que vocês cofundem estes critérios. Um bom exemplo disto, é quando eu vejo o Fernando declarar que a Filosofia se “separou” da Ciência. Ora, a Ciência, do ponto de vista ocidental, nasce como um projeto de dominação e manipulação da Natureza (séc.XVI-XVII), cuja ideologia passa pelo seu apelo empirista defendido pelo método de Bacon. Portanto, se há algo que tenha se separado (o que efetivamente não aconteceu, pois trata-se “a priori” de discursos absolutamente distintos), este é a própria Ciência em relação à Filosofia.
A Filosofia, por pertencer a um outro gênero de reflexão, é uma atividade que, essencialmente, não esgota os seus temas, mas pelo contrário, os aprofunda problematizando-os…Talvez, se vocês realmente estudarem sobre Filosofia da Ciência – seguindo o conselho da própria Loiva – vocês possam perceber o quanto diferem, embora não se excluam, o pensamento científico e a especulação filosófica: por tomar a Ciência como um de seus principais objetos, o discuro filosófico promove o necessário “distanciamento crítico” que caracteriza a sua autonomia interrogativa.
Enfim, quero agradecer novamente ao Ricardo por sugerir um debate sobre as implicações filosóficas da física quântica. Espero que este debate possa enriquecer a discussão atual.
Um grande abraço a todos!Loiva,
Por favor, não venha agora querer posar de vítima.
Não só o Amigo da Filosofia me discrimina por não entender de filosofia, como também por ter me entrometido no assunto pois cheguei depois. Eu nem estava postando antes, fi-lo quando vc entrou como dona da verdade, agredindo quem pensava diferente daquilo que julgava ser A verdade. Releia sua primeira intervençao, a minha, e o seu “convite para a guerra”, bem entendido. Considere a possibilidade do armistício, pois não há necessidade de bater em retirada.
Por fim, embora toda a sua bagagem de conhecimento filosófico,não entendeu minha argumentação sobre consciência(vem logo depois de “estar consciente, isto é”). Vítima de novo? Mesmo essa identificação de alma com consciência não é de todo correta, tem índole positivista; mas, em todo caso, não deixa de ser uma via existente. Por outro lado, ao lançar mão de conceitos complexos na filosofia, como alma, consciência, percepção e outros, vc “acha” que argumentou de forma clara, mas fez uma salada. Para quem estava de posse da verdade, podíamos exigir mais.
Em relação a por que entrei neste Fórum, devo confessar que foi puro romantismo, pois, entendo que realmente é uma questão em aberto É mesmo? Não foi o que pareceu…
E o vento fresco da curiosidade desinteressada?Nada. Esse não soprou por aqui com a sua chegada.
vou trocar para outro Fórum, já que esta discussão é sua. Como eu disse antes, não venha querer posar de vítima agora. Mas vc é livre.
Por falar nisso, Fernando, você já leu sobre filosofia da ciência? É muito interessante. É interessante sim, mas como qualquer filosofia também exige seus pre-requisitos. Mas, se vc gosta, vá em frente que é uma boa.
Abraços.
Fernando,
Conhecimento NÃO é, nem nunca foi, determinado por democracia! Não se vota para determinar a verdade ou falsidade de uma proposição! Nem ciência, nem filosofia, a busca da verdade não é matéria de plebicisto; no máximo, isso poderia ser assunto de OPINIÃO, saber o qual a OPINIÃO da maioria de um grupo, e qualquer principiante de filosofia deve conhecer isso de cor: a diferença entre doxa e episteme.
Além de não conhecer o assunto vc parece que apela demais para falácias “ad misericordiam”. A lista de filósofos elencados não foi composta apenas de posições a favor, mas de marcos importantes. Mas é curioso que vc e alguns aqui defendam uma posição negativa contra os loucos e visionários sofistas que falam de alma (sic) e depois escrevam coisas do tipo: pode-se no máximo admitir que é uma questão não resolvida. Somos forçados a concluir, portanto, que vcs são crentes fanáticos na não existência da alma !?
Quanto a Marx, sempre achei-o um iludido. Não o chamo de enganador, nem aposto na má fé dele, porque acho que ele estava cego demais para perceber o próprio erro. Errou até o fim com convicção. Como filósofo, interpretou erradamente Hegel pegando carona em Feuerbach. Contudo, sou forçado a reconhecer seu valor como economista, e como parte importante da história teve grande influência na filosofia – a filosofia não é impermeável a vida.
Por hora, sigo, talvez erradamente, o princípio da navalha de Occam…
Sem dúvida nenhuma erradamente, já que Occam era padre e acreditava na existência da alma, e a citada navalha não tem nada a ver com esse assunto.
Parafraseando Platão, vc parece cheio de conceitos filosóficos mal digeridos.
Fernando,
Não só o Amigo da Filosofia me discrimina por não entender de filosofia, como também por ter me entrometido no assunto pois cheguei depois.
Por fim, embora toda a sua bagagem de conhecimento filosófico,não entendeu minha argumentação sobre consciência(vem logo depois de “estar consciente, isto é”).Entendo que nossa natureza mais essencial é a capacidade de “perceber” e sobre esta percepção formar conceitos que nos permitem interagir com o mundo e com outros conceitos.Mas como os nossos amigos só entendem conceitos filosóficos que estejam em livros…
Em relação a por que entrei neste Fórum, devo confessar que foi puro romantismo, pois, entendo que realmente é uma questão em aberto:de um lado temos nossa percepção(mas devo admitir que nossa percepção não é tudo, apenas a maneira de o ser humano existir no mundo):de outro lado temos a necessidade humana de criar justificativas para si mesmo(o que também, convenhamos, não é lá grande coisa). E o argumento filosófico?E o vento fresco da curiosidade desinteressada?Nada.
Realmente, Amigo da Filosofia, vou trocar para outro Fórum, já que esta discussão é sua.
Por falar nisso, Fernando, você já leu sobre filosofia da ciência?É muito interessante.No fundo, alguns “filósofos” deste site dizem: Vc não pode discutir isso, pois não tem formação filosófica. Quer algo menos democrático??. Aí vem e cita vários filósofos que consideravam a existência da alma. Ora, o “não filósofo” aqui, pode citar vários outros que não acharam necessário aventar a hipótese da alma. Que tal Marx,Sartre,Foucault, etc,etc…Ou seja pode-se no máximo admitir que é uma questão não resolvida. Talvez por essa “hesitação dos filósofos a filosofia tenha se separado, já em fins do século 18 da ciência. Talvez seja hora de reunifica-las,talvez a procura do bem(filosofia), a longo prazo se confunda com a busca da verdade(ciência).Por hora, sigo, talvez erradamente, o princípio da navalha de Occam…parece-me, explicação, mais simples, não propor um ser supremo e algo além do corpo/matéria.
Loiva, e acho que já disse algo parecido ao Fernando, não sei se lhes ajudarei mas vamos lá. Antes dos argumentos mesmo lhe direi um pouco da postura que temos que ter em relação a QUALQUER COISA
Ceticismo –> crítica –> prejulgamento -> ERRO -> mau uso da capacidade cognitiva -> má formação do Eu sentimental também (cuidado, muitos caem por isso). Trago a análise dessa situação nas palavras de Balduíno:“Em Heisenberg, por exemplo, com seu princípio da indeterminação, nunca poderíamos estabelecer com exatidão a existência ou não de alma, seja agora ou após a morte. CONTUDO, pode-se afirmar, SEM MEDO DE ERRAR, que, no estágio atual do conhecimento científico, tanto é incorreto o fanatismo de alguns crentes, como o negativismo inveterado de alguns céticos, que refutam mesmo a probabilidade de algumas coisas existirem. Ambas as atitudes não são cientificamente corretas, mas podem ser classificadas como erros de julgamento. Quase sempre essas idiossincrasias são determinadas por emoções e conflitos inconscientes.
É provável que uma atitude mais acertada e equilibrada seja uma interpretação eqüidistante dos fatos, embora, parodiando Shakespeare, o coração tem razões de que a razão nada sabe. E ficam desautorizados, pois, os cientistas materialistas mecanicistas, pelo próprio método científico, de prejulgarem teorias, hipóteses ou convicções contrárias às suas. E sob pena de incorrerem em grave erro de julgamento, a menos que sejam tão radicalmente unilaterais como Lavoisier, ao afirmar que, se visse um cadáver ressuscitado, morreria mas não acreditaria, porque ‘sabia’ que tal era ‘impossível’.
A física moderna levou o conhecimento humano a níveis tão profundos, em relação às partículas subatômicas, que se tem um ‘feeling’ de que se está, do ponto de vista da ciência oficial (aviso aos iniciantes, isso é física e não metafísica), no limiar de novos planos de existência, perante o universo (faz é tempo que queria discutir isso), tais como outras dimensões, o contínuo espaço-tempo, o hiperespaço, a antimatéria, a matéria irradiante etc. (isso é bom pra discutir nesse fórum)
A atitude do ceticismo exacerbado, aliado a uma obstinada recusa em aceitar fatos ou evidências que impliquem a confirmação da hipótese da existência da alma como sendo possível, ainda que de modo remoto, o que Leopoldo Balduíno considera ‘complexo de Lavoisier’. Em termos psicodinâmicos, esse ceticismo possui a MESMA natureza do FANATISMO RELIGIOSO, INTOLERANTE, EM SUA PUGNA SECRETA CONTRA AS DÚVIDAS QUE CORROEM OS SENTIMENTOS. Ambos encerram, em sua estrutura psíquica, mecanismos psicológicos de defesa do eu, destinados à denegação da realidade, para defesa do INSTÁVEL E FALSO EQUILÍBRIO INTERNO. Aliás, as bruscas conversões, tanto aos sistemas religiosos quanto aos materialistas, tendem a cofirmar essa suposição”.Loiva,
Aceito que cometi um erro ao te pedir um ARGUMENTO, pois está mais claro agora que eu deveria antes ter explicado o que é um ARGUMENTO. Está mais claro agora que também não adianta pedir DEFINIÇOES. Coisas do tipo: Ora, vamos esclarecer o conceito de consciência: para mim é o fato de estar consciente parecem prova suficiente. Não é preciso ser um grande filósofo para perceber que uma recursividade desse tipo não leva a nada.
Poderíamos, pois, quem sabe, conversar de modo mais informal, mas até agora até isso parece dífícil, vc vem com o dedo em riste: Creio que estás invertendo o ônus da prova.Quem tem que argumentar sobre algo que nossa percepção não pode detectar são os defensores da existência da alma imortal. Vc não demonstra querer trocar idéias, vem tentar ensinar, já tem a verdade. Te recordo que foi vc e não eu – a vc se juntou depois (ou antes?) o Fernando para formar dueto – que veio branindo a verdade. Veja vc mesma com que tom arrogante entrou na discussão: Quanta soberba!, quantas voltas em torno do próprio umbigo dão estes sofistas da “alma”.
Agora, como de costume, quando aparece alguém perguntando “por que?” ou “como?” ou “quem disse?” ou mesmo “onde?”, começa a sessão do “deixa disso”, do “não fui eu”, “isso não cabe a mim” etc.
Quem convive com animais como eu, sabe que eles têm memória, amam, sofrem física e emocionalmente, têm muitos raciocínios simples , ficam felizes, têm solidariedade, etc… Desculpe-me mas isso é senso comum. Daqui a pouco vcs aparecem com um papagaio e um peixinho de aquário filósofos. Não falta mais nada para completar essa conversa profunda.
Vc pediu algum tipo de argumentaçao, quer provas, embora não tenha nenhuma, mas se acha no direito de exigi-las. Okay, o debate ficaria mais interessante assim, mas, de novo, temo que seja mais esforço inútil, afinal vcs já tem a verdade e eu ainda não. O Fernando já a engoliu nos panfletos materialistas de Marx, vc já a devorou junto com seus animais de estimação.
Imaginando que vc não tem nenhum traquejo filosófico (o Fernando já até confessou que de filosofia nao sabe nada, embora insista com coragem nas afirmações de cunho universalista, parece não saber diferenciá-la da falta de prudência), poderíamos falar um pouco de “alma”. Não que isso me tornasse alguém mais especial, qualquer um com um pouco de sensatez e curiosidade poderia consultar um dicionário de filosofia. Imaginando, contudo, que esses costumes dicionarísticos não figurem entre os seus, fica difícil um debate sério. O conceito de alma tem uma longa tradição histórica, e seria possivel percorrer toda a história da filosofia atavés dele, passando por Anaxímenes, Heráclito e outros pré-socráticos, associada ao conceito de arché, às questões do hilozoísmo e do pansomatismo; depois Sócrates e Platão, com a questão da essência do homem, indo a Aristóteles e o hilemorfismo. Falar sobre a teoria das causas para quem não tem nenhuma curiosidade filosófica parece maluquice. Entrar no averroísmo ou no emanatismo de Plotino com quem não tem nenhuma experiência filosófica e (estou enganado?) acha filosofia algum tipo de palavreado inútil seria perda de tempo precioso -sim, “os mistérios estão por aí”, mas parece que não devemos perder tempo perguntando sobre eles.
Tomás, Occam, Escoto, Descartes e Kant seria ir longe demais. Ryle, Scheler, Husserl, Heidegger, Bergson, existencialismo, fenomenologia, enfim, toda a questão antropológica… perda de tempo.
Desejo melhor sorte a filosofia.
Abraços.
Parabens Loiva! Entendo que vc levantou uma questão importantíssima, ou seja, quem tem que argumentar a favor da alma, são os que nela acreditam. Estes ,as vezes até o fazem. Alguns procuram desqualificar , de cara , a pessoa que como eu, não acha necessária aceitar a existência de deus, alma, para justificar o universo, a vida, etc.Ou seja, me dizem que nada entendo de filosofia(o que é rigorosa verdade), mas por outro lado, nada argumentam( e não podem mesmo faze-lo) de definitivo. Aí , ficam só a especular, achando que isso é grande filosofia….será???
Caro Amigo da Filosofia,
Creio que estás invertendo o ônus da prova.Quem tem que argumentar sobre algo que nossa percepção não pode detectar são os defensores da existência da alma imortal.
Quanto aos animais terem consciência.Ora, vamos esclarecer o conceito de consciência:para mim é o fato de estar consciente, isto é, de perceber e elaborar esta percepção em conceitos que podem vir a ser utilizados mesmo após o término da percepção(isto é, ter memória ).Quem convive com animais como eu, sabe que eles têm memória, amam, sofrem física e emocionalmente, têm muitos raciocínios simples , ficam felizes, têm solidariedade, etc…aliás, esqueci até de agradecer algumas explicações dadas, valeu pelo esclarecimento sobre matéria pablo e alex…eu sei que tudo é constituído por essas subpartículas, sabemos que existem variantes como massa, velocidade, e outros…seria o conteúdo que daria a elas velocidade e massa diferentes, como o pensamento? existira alguma variante que influenciaria sobre isso pra melhor, como para torná-lo mais leve, mais veloz, menos perceptível exteriormente, aliás, eu poderia fazer uma analogia grosseira dizendo que tenho pensamentos pesados, ou que simplesmente me sinto leve?
de novo os críticos…”Raciocínios débeis e empíricos como:EU saí do corpo,patátipatatá…Que tolice” quem disse isso loiva? CUIDADO
primeiro, diga o que é consciência, ou “sopro de consciência”, os animais a têm, estranho, explique