[Miguel (admin)]

Fernando,

vc que acusa os outros, examine-se se vc nao é o niilista, carregado de odio pela sociedade e pelos outros. Odio que gera preconceito:

Os alemães, foram, são e irão continuar racistas.

Há mostra maior de preconceito que essa?

fácil promover matanças entre eles,até porque boa parte dos pobres são pretos , nordestinos…gente feia, diferente dos pertencentes a elite.

Ou mesmo essa?

Mas o que importa é lutar para se tentar chegar a algo mais concreto. De outra forma ficamos a dar voltas,

Cit: Posteriormente, esse “grupo” termina por dotar a ideia de “coletividade” do atributo da realidade, chegando ao ponto de imaginar que ela tem um destino, uma historia de desenvolvimento, e até uma vontade, algo inconcebivel para um simples agregado humano.
A “coletividade” passa a ser encarada praticamente como um organismo vivo e, como foi dotada de importancia maior que a de um mero sujeito, torna-se justificado o sacrificio humano para satisfazer-lhe os gostos.

Parece que a descriçao acertou na mosca.

tipo de filosofia nihilista tão a gosto deste tal pacifista

No meu entender talvez o niilista seja vc. Pare de reclamar de todos e de tudo e examine se o problema nao está em vc mesmo! Fica resmungando e choramingando, amaldiçoando a cada um e a sociedade – niilistas, burgueses, alienados, bárbaros: cada um que pensa diferente de vc recebe um adjetivo desqualificante – mas, além de ficar amaldiçoando tudo, o que vc já fez? Se me recordo bem, disse que tem dois carros e é bem de vida, porque dois? Seu niilista e burguesao alienado (sao esses adjetivos que jogaria em outro mas que, imagino, nunca pensou em atribuir a si mesmo), venda um e partilhe com quem precisa!

alguns irão perseguir este jeito . Poderão falhar , mas ajudarão a fazer história.

Cit: [6] O que o nazismo e o marxismo têm em comum, portanto, é a pretensao de que um pequeno grupo de homens podem e devem fazer a historia, nao importando se para isso disporao do poder para manipular os outros homens.

Assim, a coisa começa à sombra de teorias ambiciosas, recheada de desígnos humanitários, que, aos poucos, vai se libertando de todo e qualquer constrangimento, culminando no serviço da vontade de poder de um pequeno grupo determinado, ou mesmo de um só homem.

Parte-se da preocupaçao com “todos”, mas “todos” nao é ninguem.

Luta-se pelo direito de “todos”, mas “todos” nao é ninguem.

Vc é parte do problema!

[Miguel (admin)]

Só uma coisinha antipática.., mas necessária…porque o nazismo se desenvolveu na Alemanha..o stalinismo na Russia….a banalização do crime no Brasil? Os alemães, foram, são e irão continuar racistas. É forte a afirmação? Vcs devem saber que ao contrário dos EUA e Brasil, por exemplo os alemães até hoje, se regem pelos Jus Sanguinis e não pelo Jus Terris…ou seja alemão é povo, não aceita o direito do território. Imigrantes existem para fornecer mão de obra barata. É mais fácil um brasileiro com 2 avós alemães obterem cidadania que um turco de terceira geração. Ora em uma cultura destas é fácil justificar-se diferenças de raças culturas, etc. Poderíamos falar sobre a Russia, o Brasil.O Brasil…pobre aqui é lixo.., fácil promover matanças entre eles,até porque boa parte dos pobres são pretos , nordestinos…gente feia, diferente dos pertencentes a elite. Claro que volta e meia temos um vitória de um operário nordestino, feioso..enfim a sociedade brasileira parece estar melhorando. Então..quero dizer que ha condicionantes, fortes, culturais que podem deformar qualquer sentimento mais abragente de coletividade. Mas o que importa é lutar para se tentar chegar a algo mais concreto. De outra forma ficamos a dar voltas, neste tipo de filosofia nihilista tão a gosto deste tal pacifista. Afinal qual seria o sentido da vida…não há jeito…eu digo…há…alguns irão perseguir este jeito . Poderão falhar , mas ajudarão a fazer história. No fim uma forma chorosa é essa de ficar dando voltas infinitas sem chegar a lugar nenhum. Há solução….basta que se queira solucionar.E muitos mostram que ainda querem!

[Miguel (admin)]

Depois de tudo o que foi dito, quero retornar a primeira msg dessa lista.

Parece que a maioria aqui pretende compreender o homem e a sociedade, e até propor uma “saída” ou “modelo” como soluçao para termos uma sociedade mais justa para todos. Entendo essa preocupaçao e até partilho desse desejo, contudo, acho que a maioria ainda nao entendeu que pode estar engordando o bloco de reforço do problema e nao compondo o da soluçao. Daí eu retornar, mais uma vez – e isso apesar dos protestos, aposto, de alguns -, ao tema da lista.

Nazismo e marxismo aqui sao modelos que tipificam um problema, mas a coisa nao termina necessariamente aí. Noutra oportunidade continuarei a reflexao com outra abordagem.

Entao:

[1] Uma forma de continuar na ilusao e evitar encarar o mundo como ele se manifesta, e o homem dentro dele, é dizer que nazismo é atrocidade, doença, e coisa de um sujeito louco; com isso foge-se da pergunta verdadeira: como uma coisa tao podre conseguiu contaminar e fazer a cabeça de uma naçao inteira?

Porque, visto de outro enfoque, nazismo é mesmo uma doença, mas que eu saiba ninguem quer ser doente! Hitler foi humano – coisa que muitos preferem negar – e cada alemao tambem, e cada judeu, e nós. Como entender que algo como o nazismo fizesse a cabeça de milhoes de pessoas e tomasse uma naçao?

Infelizmente, da afirmaçao de Hitler como humano se vai ao outro extremo, e um bando de pervertidos frustrados usam disso para justificar ou aplaudir barbaridades. Estágio terminal da doença. Isso é assunto para ajuda profissional psiquiatrica e nao vou comentar aqui.

[2] Tentar entender um fenomeno como o nazismo nao é facil, é dificil fugir dos preconceitos, e seria preciso adentrar em coisas que prefereriamos evitar. Tem-se abusado das explicaçoes pela continuidade historia. Mas a continuidade do sentimento anti-semitico desde a Idade Média nao explica a sinistra invençao do exterminio, nem a ideia de naçao superior alemã explica a catastrófica metamorfose nazista.

[3] Nao seria necessario reconhecer no nacional-socialismo uma doença moderna e nao apenas uma aberraçao de alguns fanaticos? Quem nao compreende a historia corre o risco de repetir os mesmo erros. Estamos assim tao livres de cair na mesma ilusao em que caiu aquela nacao inteira?
Conheço alguns estudantes universitarios que se pudessem se filiariam ao partido nazista, vi gente comemorando a morte de americanos no WTC, e nao é novidade que há americanos favoraveis ao exterminio de mulçumanos. Alguem que se entregasse de todo ao senso comum seria até capaz de acabar dizendo que a dor atrofia o cérebro. Discordo.

[4] Na verdade, o nazismo se definiu em funçao do movimento social-comunista. No Mein Kampf, Hitler explica que construiu seu movimento como uma especie de decalque do movimento marxista, e em oposiçao a ele.

Marx, herdando a especulaçao dos filosofos alemaes, dizia: em vez de interpretar o mundo, mudá-lo, mediante uma aliança da filosofia e do proletariado.

A partir daí o revolucionario profissional Lenin deu um passo a mais: o populismo russo proclamava a possibilidade para o povo russo de umtrapassar a civilizaçao burguesa ocidental, e Lenin viu aí o ensejo para um pequeno grupo de conjurados bolchevistas queimar a etapa capitalista e levar a Russia diretamente do czarismo ao socialismo.

[5] Nesse contexto aparece Hitler, que rejeita a ideologia dos bolchevistas, adota o instrumento de poder que eles tinham forjado, e remodela o modelo do partido com outra ideologia.

[6] O que o nazismo e o marxismo têm em comum, portanto, é a pretensao de que um pequeno grupo de homens podem e devem fazer a historia, nao importando se para isso disporao do poder para manipular os outros homens.

Assim, a coisa começa à sombra de teorias ambiciosas, recheada de desígnos humanitários, que, aos poucos, vai se libertando de todo e qualquer constrangimento, culminando no serviço da vontade de poder de um pequeno grupo determinado, ou mesmo de um só homem.

Parte-se da preocupaçao com “todos”, mas “todos” nao é ninguem.

Luta-se pelo direito de “todos”, mas “todos” nao é ninguem.

[7] Sabe-se de muitas coisas, mas nao se compreende o conjunto.

Houve um longo movimento que culminou com o individualismo na idade moderna.
Esse individualismo é parte integrante do problema.

A desarticulacao do mundo holistico pelo reforço da noçao de individuo gera uma corrente de descontentamento que leva a uma reaçao de defesa pautada na proposta igualitarista.

Estabelece-se, entao, pactos que visam a conquista de direitos e bens iguais para todos os membros de um determinado grupo considerado vítima e credor – doutrina da luta de classes, da superioridade de raças etc.

Posteriormente, esse “grupo” termina por dotar a ideia de “coletividade” do atributo da realidade, chegando ao ponto de imaginar que ela tem um destino, uma historia de desenvolvimento, e até uma vontade, algo inconcebivel para um simples agregado humano.
A “coletividade” passa a ser encarada praticamente como um organismo vivo e, como foi dotada de importancia maior que a de um mero sujeito, torna-se justificado o sacrificio humano para satisfazer-lhe os gostos.

[8] O curioso é que isso leva a reforçar o individualismo que no inicio se propunha combater. Em seu sentido mais profundo, tanto o nazismo quanto o marxismo se alimentam de
um individualismo; atacam-no, mas terminam por fim em propagá-lo.

[9] O marxismo dá por pressuposto que os individuos estao dados, restando entao criar o grupo. É um por todos, e, evidentemente (supoe-se), todos por um.
(Um “um” que é visto do ponto de vista das necessidades materiais.)
Chega ao fim a um estado em que a massa está dada, e resta criar por sua vez o individuo.
Destrói a terra em que plantou, entao, na verdade, retrocede quando quer avançar.

[10] Diante disso o que fazer? Afinal, essa politica dos desesperados se alimenta justamente do medo de nao conseguir conviver com uma soluçao estampada na cara: a cenoura amarrada diante do focinho do cavalo.

É dificil trabalhar e lutar por um mundo melhor sem ter uma resposta pronta?
Os maldizentes da sociedade acham isso impossivel.

[11] Tolerancia é a soluçao? E como diferenciá-la da indiferença?
Deviamos ser toletantes com os nazistas na sua ideia de exterminio?
Prega-se por fim: nao devemos tolerar os intolerantes. Acaba-se em piada.
Todavia, tolerancia é, de fato, um grande valor, só nao é absoluto. Com nao deveria ser, tambem, a igualdade. Absoluto só é absoluto absolutamente.

[12] Dialogo, respeito, saber ouvir, saber julgar e mais uma infinidade de coisas.
Quem quiser que arrume sua cenoura!

[13] Ao contrario de Marx, nao creio que os individuos estao dados. Na verdade há muito poucos. Ser individuo nao é facil, é o mais dificil que há, e quase ninguem sabe do que se trata. Quando esse nasce, um só individuo vale mais do que a massa, ele existe, aquela é só uma ideia.

(ps: notei que a choradeira ainda continua)

[Miguel (admin)]

O que dá direito à vida?
Os seres de sua espécie, os mais próximos de sua “comunidade”, aqueles que porventura necessitem de vc nessa comunidade para atingir os fins eleitos dessa mesma comunidade.
Um rato tem direito à vida? Uma árvore o tem? E vc? Quem te dá esse direito? O que é o direito? Como ele pode ser dado?

[Miguel (admin)]

Desculpem a ‘rasgação de seda” , mas esta parte do Fórum que estava fraca, com idéias simplistas, simplórias, imbuídas do senso comum alienante, de repente se enriquece com as excelentes postagens de vários articulistas. Venho apenas lembrar alguns aspectos: Sim há muitos problemas, um deles é a classe operária revolucionária, precisando alguém para canalizar e liderar esta luta! Há problemas! Jacob Gorender, histórico comunista brasieliro, ao contrário do que fazem os Trotskistas, culpa os próprios operários e não as direções vacilantes( como fazem , em geral os trotskistas). Isso já era intuído por Lênin, que admitia que a classe operária chegaria no máximo ao Sindicalismo. Lênin, desconfiava, inclusive dos camponeses. Interessante , notar que no Brasil, o que existe mais próximo de um movimento revolucionários, é o MST, um movimento camponês. Que a guerrilha Zapatista, é liderada por um branco, provavelmente oriundo da alta classe média. Há , infinitos exemplos.!! Mas enfim, o que importa é que existem os conflitos de classes e esses deverão ser liderados se quer-se mudanças profundas na sociedade( claro que isto não se dirige aqueles , “ comodistas” que preferem “ deixar rolar o capitalismo”, esses são pessoas conformistas, com as quais eu, sequer penso em debater). Problema maior : O progresso ( ou decadência ) do capitalismo conduzirá inevitavelmente ao socialismo. Bom, hoje todos já sabem que não existe este determinismo, até porque se existisse não haveria necessidade de mobilizações, de lutas. O socialismo deve ser visto como uma POSSIBILIDADE a ser construída , se existirem lideranças que canalizem os conflitos de classe. Deve ser visto como uma ruptura, não um progresso. Ora, progresso temos o tempo todo no capitalismo, já imerso na barbárie hodierna, por exemplo, bandidos usam computadores, celulares, armas sofisticadas, enfim a tecnologia para manterem refém a sociedade. E por aí vai. Outra possibildade: Seguir a “ onda” da esquerda européia, a terceira via. Claro que não! Há que se fazer uma leitura terceiro mundista do marxismo revolucionário. Ou seja, talvez em lugar de apenas conflitos de classe, considerar-se o conflito ricos/pobres, norte/sul. Neste sentido há marxistas não europeizados/colonizados que fazem leitura parecida com Samir Amim, mas principalmente Hosea Jaffe( que inclusive aborda a questão da mais-valia transferida da periferia para os países ricos). Outro grande empecilho: Os “ progressistas” , os que querem o progresso tecnológico, só, e desprezam os conflitos, guerras, a dor e miséria, que existem por toda a parte, achando que a tecnologia resolverá tudo, são ingênuos ( ou cínicos) , semelhantes aos Iluministas que achavam que a razão tudo resolveria. Enfim…entendo que há uma possibilidade de que pessoas conscientes ao perceberem que este sistema , não trará avanço de conquistas materiais e outras, para a maior parte da humanidade, voltem a construir /liderar movimentos revolucionários consistentes. Por hora , temos que vencer esta inação e não sermos vencidos pelo discurso dominante , que nada mais há a ser feito, que o capitalismo é o ponto final da história, etc.Fico por aqui! Abraços!

[Miguel (admin)]

Não estou, antes de mais nada, aqui para discordar apenas etc… mas pedindo a colaboração nessa forma de discussão para realmente aprender e chegar a melhores idéias, OK, acho muito importante os pontos de vista de todos, portanto… sinto-me agradecido por poder receber respostas de vcs, até de vc Fernando… sem mágoas. OK.

[Miguel (admin)]

Mas Onofre, sociedades primitivas sempre estiveram em conflitos tbm! Os líderes eram de cunho religioso e estavam lá sustentados e legitimados por crenças etc. Lógico se falarmos de pequenas comunidades fica difícil de acharmos dentro dela uma situação de exploração, mas em relação às outras? O que acontece quando por escassez um objetiva a terra do outro? Não sei, de certa forma, ao meu ver é claro, há uma continuidade da forma do homem em lidar com seus problemas, tbm não aceito o simples fato de entender o capitalismo como uma forma natural, decorrencia natural do homem, vejo o como uma relação social, mas acho interessante a influência natural que isso deve ter tido, é só olharmos o mundo, não é? Ele é o que é, e ao olhar para o passado, mudam-se os nomes, mas a exploração do “menos afortunado” pelo “mais afortunado” seja fisicamente, biologicamente e outras “mentes” continua. Ou não?
Quanto a sua questão, eu acho que se é o homem que faz, bem, seria natural dele ter feito…Por mais que seja errado ou contrário, acaba se exaurindo rapidamente… ou será a utopia possível?

[Miguel (admin)]

O que vc espera nao é a esquerda.
É um messias.

Santa inocencia!!!

[Miguel (admin)]

EU ACHO QUE ESTÁ NA HORA DA MUDANÇA, A ESQUERDA TEM QUE SUBIR AO PODER, POIS SÓ ASSIM TEREMOS UM PAÍS JUSTO, QUE DÊ IGUALDADE A TODOS. ESTA É A ÚNICA MANEIRA DE ACABAR COM A ENORME DESIGUALDADE SOCIAL NOS PAÍSES. ASSIM NÃO TERIAMOS MAIS PESSOAS TENDO QUE TRABALHAR 8 HORAS DIARIAS PARA UM RICAÇO QUE FICA NA CADEIRA DELE SÓ MANDANDO E AINDA TER QUE GANHAR UMA MISERIA DE SALARIO. SÓ QUEM REALMENTE CONHECE OS VERADEIROS OBJETIVOS DA ESQUERDA SABE QUE SERIA ASSIM. COMUNISMO!!!!!!!!

[Miguel (admin)]

Finalmente o debate se enriquece! Quero parabenizar as colocações de Onofre Veiga!Por hora é só isso. Deixo para escrever mais adiante para tentar faze-lo com mais profundidade! Talvez para abordar aspectos de como a civilização contraria( em geral para melhor), os “instintos naturais”do homem.( já mencionado pelo Onofre). Fico feliz que este debate tenha evoluído do puro nihilismo e das “estruturas simplistas e sofismáticas “! Abraços a todos!

[Miguel (admin)]

Não acho que toda a história humana seja assim como você diz, essa coisa homogênea. Você está considerando uma série de coisas. Indo para o lado antropológico, e todas aquelas sociedades índigenas sem propriedade privida nem líderes que a história conta? Isso para pegar apenas um caso. Toda a história humana é algo muito panorâmico, vasto, sem querer ser chato. Além disso, ter dominação não significa que esta deva/possa ser legitimada. lembre-se de Hobbes: todos os homens se equivalem, pois o mais fraco pode sobrepojuar o outro pela união ou pela arte. E se isso é uma coisa natural, todo o esforço de civilização não vai contra alguns aspectos da “socializaçao natural” ou do anti-social no homem?

[Miguel (admin)]

Onofre, concordo contigo, mas talvez vendo pelo ponto de vista do Márcio, é interessante que toda a história humana (social e política) é feita através de dominação e exploração, não tivemos um só tempo sem uma classe/povo não explorar outra, através da escravidão p.ex. e depois pelo trabalho etc… Vc com certeza é sabedor de onde veio, como se criou o capitalismo, e seus motivos etc, principalmente as filosofias que o sustentaram, o individualismo entre as filosofias modernas do racionalismo e empirismo etc…legitimando de certa forma o capitalismo e a tomada do poder pela classe burguesa….bom, para existir capitalismo precisou do Estado etc… bem, quero chegar que o capitalismo, usando a dialética de hegel, nada mais é que um resultado, algo novo para antes dele (síntese) e tbm uma outra forma de exploração, bem, parece até que não ficou tão falacioso o argumento do Marcio, ao meu ver é claro… O que vc acha?

[Miguel (admin)]

Bom, eu não li esses tratados biológicos do Aristóteles, mas a noção de alma dele é algo peculiar. Supondo a alma em Aristóteles, se ele define que o homem é um animal racional, parece óbvio que os animais tenham alma, a não ser que a alma seja algo peculiar à razão.

[Miguel (admin)]

Carolina:

Eu não conheço essa citação de Marx. Será que foi ele mesmo quem disse? Você poderia ser um pouco mais precisa? Quando se trabalha com autores e conceitos, é preciso jogar essas âncoras, ter uma responsabilidade no que se diz. Senão fica tudo muito vago, e o erro se reproduz de forma irresponsável. Mas isso não quer dizer que você não esteja certa, apenas acho estranho. Pediria esse esforço, por favor. Conheço a citação de Nietzsche, um aforismo de Crepúsculo dos Ídolos que diz: Seria deus um equívoco do homem ou o homem um equívoco de Deus. A citação de Marx remete para o pensamento de Feurbarch, conforme testificado na Essência do Cristianismo. Marx parece então adotar essa postura, principalmente na questão da alienação, dos Manuscritos. Mas quem será o verdadeiro autor dessa ideia? Seria legal ir buscar.

[Miguel (admin)]

Olá

Eu concordo que o homem é um predador natural. Castaneda certa vez disse que o modo de percepção do homem é o do predador, ou seja, ele divide os dados sensórios em comida e em perigo. Mas daí a inferir o capitalismo como consequência natural é uma coisa muito pífio. O raciocínio feito é: “O capitalismo é predatório” “O homem é predador”. “Logo, o capitalismo é uma consequência da natureza do homem”. Um sofisma óbvio. Para refutá-lo, basta aceitar que o capitalismo é um fenômeno extremamente recente, determinado e peculiar na história da humanidade, coisa de 500 anos, e que a imensa maioria dos povos e civilizações viveu sobre outra égide que não a capitalista.

O pessoal vive um niilismo político, uma desesperança de que algo pode ser mudado, e daí diz: isso é tudo assim mesmo, não tem outra maneira. Isso é dizer que a realidade é determinada. Free will, my son.

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