[Miguel (admin)]

Alex,

O que busco, dentro das minhas limitações de comunicação e conhecimento, é separar a instituição-religiosa-política-e-a-vezes-financeira-do-cristianismo com o cristianismo, que não se limita a visão católica, principal herdeira da visão primitiva ortodoxa.

Bem, só espero que vc nao tenha imaginado que eu igualo essas coisas. Há muitos pontos de tensao, e alguns destes polos sao instituiçao e carisma, hierarquia e magistério, doutrina e fé etc.

A meu ver a visão ortodoxa é mais política e institucional (sendo até mesmo contraditória aos evangelhos canônicos) que a visão gnóstica que é mais interpretativa e, diria, mais democrática(contudo iria à falência, pelos motivos elencados por Dostoievski em “O Grande Inquisitor”)

Nao tenho tanta certeza… o desenrolar da historia levou a linha chamada por vc de ortodoxa ao poder, entao depois acabou que deu no que deu. Mas, se a linha gnostica fosse a que ascendesse, vc acha que seria melhor?

Tem um livro muito interessante, se vc conseguir ter acesso a ele nao deixa de dar uma olhadinha: “O individualismo – uma perspectiva antropologica da ideologia moderna” de Louis Dumont, Ed. Rocco. Numa das partes tras consideraçoes bastante interessantes sobre o cristianismo.

Deste modo, diferimos, no sentido de afirmar que a visão ortodaxa é mais cristã que a visão gnóstica.

Acho que isso tambem tem a ver o que entendemos por “visao ortodoxa”, mas, sem querer minimizar as diferenças, é provavel que concordemos em pontos importantes.

Arrisco o palpite de que esta fase que vivemos é a fase mais originalmente cristã que conhecemos em nossa história.

Nisso acho que já discordamos novamente.
[]'s

[Miguel (admin)]

Sim, Onofre…tu criticas todos os candidatos e, já afirmaste que iras anular teu voto. Seria talvez, interessante para este Forum, saber , que caraceterísticas teria teu candidato ideal. Qual seria a sua ideologia, etc. Meu objetivo é tentar enriquecer este assunto, mas confesso, que gostaria de saber qual é teu perfil….das duas uma….ou es uma pessoa ultra politizada que se decepcionou com a política, ou es um nihilista, alguém que pouco( ou nada) tem a contribuir para a transformação da sociedade. Confesso, que suspeito, que tu estarias mais para a segunda opção, mas posso estar errado. Aguardo resposta.

[Miguel (admin)]

Claro!

– Gandhi, colocando sua vida em risco com a greve de fome, estava psiquicamente ou geneticamente doente (ou mesmo espiritualmente)?
– Nao. Porque ele o fazia movido por um sentido, uma causa nobre, e nao pela falta de sentido da vida.

[]'s

[Miguel (admin)]

(Sempre gostei da Patrícia Pilar. Rezo para que ela se recupere de sua doença. Sabe, fiquei com pena dela! Uma mulher tão bonita e jovem com Câncer, e sem os seus lindos cabelos. Foi com espanto que a vi na televisão naquele estado. O Ciro deve ser uma boa pessoa do contrário ela não casaria com ele. Além do mais ele deve sofrer muito, a sua linda mulher, a carismática atriz da globo, está sofrendo com a doença. Pobre homem.)

Só lembrando o Luiz Fernando Veríssimo, que adora a Patrícia Pillar: É muita pretensão do Ciro Gomes querer ter a Patrícia Pillar e a presidência do Brasil ao mesmo tempo!

abs

[Miguel (admin)]

Olá José

Interessante vc ter tocado neste assunto novamente.

Estamos bem próximos das eleições de outubro, e percebemos mudanças naquilo que imaginávamos seria um dos resultados possíveis. Falo do segundo turno das eleições onde teríamos José Serra a Lula. Mas ao que parece teremos um resultado um pouco diferente daquilo que era previsto.

O candidato Ciro Gomes sobe nas pesquisas(Sempre gostei da Patrícia Pilar. Rezo para que ela se recupere de sua doença. Sabe, fiquei com pena dela! Uma mulher tão bonita e jovem com Câncer, e sem os seus lindos cabelos. Foi com espanto que a vi na televisão naquele estado. O Ciro deve ser uma boa pessoa do contrário ela não casaria com ele. Além do mais ele deve sofrer muito, a sua linda mulher, a carismática atriz da globo, está sofrendo com a doença. Pobre homem.) de voto como o mais provável Presidente do Brasil para o ano de 2003. Isto me faz refletir sobre o que é o voto consciente e politizado.

Como vc, e não somos nós os senhores da verdade, tão pouco desejamos atrair conflitos ideológicos para este fórum, estou temeroso com os números que, atualmente, indicam Ciro Gomes em um segundo turno com Lula.

Mas pq estaria temeroso com Ciro Gomes?

O candidato Ciro Gomes é resultado de uma série de alinças entre partidos Políticos brasileiros de pequena ou pouca expressão no quadro político nacional. Pertencendo a um pequeno partido, não poderia ser diferente. A única alternativa para Ciro Gomes assumir o poder são as alianças. Tais alianças, constitui, o caminho mais rápido para o poder, e tenho receio dessa ânsia pelo poder. Receio pelo poder a qualquer custo.

Além disto, e por isto tb, não devemos nos esquecer que o Presidente para exercer um bom trabalho deverá contar com maioria no congresso, uma vez que necessitamos de mudanças profundas no modelo político, mudanças tais como as reformas tributária e administrativa mais amplas. Não é preciso dizer que o partido de Ciro Gomes não obtem, e não irá obter, esta maioria, ainda que se utilize das alianças. Mas na hipótese de que com as alianças obtenha a maioria, não devemos nos esquecer que esta maioria é ficticia, uma vez que as alianças podem ser desfeitas a qualquer tempo. Em termos práticos o voto da aliança não é um voto confiável, estaria muito mais para um voto “condicionável”.

Contudo os grandes partidos podem fazer alianças, uma vez que a maioria provavelmente será obtida por eles sem necessidade das alianças. Exercendo as alianças, neste caso, o papel de “energizador” político apenas, uma vez que o seu voto muitas vezes é “condicionável” e incerto.

Sabemo que no Brasil impera, mais do que em outros, e menos do que em tantos, uma política de trocas ou fisiologismos muito forte. Eis o perigo e a principal semelhança de Ciro Gomes com Collor. Collor pertencia, e pertence até hoje, a um pequeno partido conhecido como PRTB(não sei o que significa esta sopa de letrinhas) que filiou-se a outros partidos políticos vencendo, o até então revolucionário, Lula e chegando a presidência da república. Collor como fizera muitas alianças não conseguiu pagar o alto preço da maioria no congresso. Ficou sozinho, governou por Medida Provisória(que eram reeditadas) e o resultado deu no que deu.

O Ciro tb se mostrou fraco no episódio Alagoas onde disserá que a aliança collorida de seu partido com o PRTB de Collor para o governo estadual iria ser desfeita por motivos ideológicos, o que não aconteceu. Um gritande sinal de fraquesa, imagine Ciro Gomes tentanto aprovar a Reforma Tributária que é a principal, e mais difícil, reforma que devemos fazer? Logo em seguida outro sinal de fraqueza e desejo de poder a todo custo, um de seus principais assessores esteve envolvido com PC Farias num contrado de empréstimo devidamente regularizado na Receita Federal, com impostos declarados e tudo mais. Contudo, Ciro, não foi capaz de esclarecer esta fato a sociedade e, enfraquecido pela mídia e adversários, retroagiu nomeando outro assessor.

No debate político mostrou-se equilibrado e sereno, mas sabemos que o paulista-alagoano Ciro Gomes não precisa de mutio para puxar a faca contra um adversário. Ele briga com todo mundo, inclusive com ACM(que a meu ver foi o maior problema para o governo FHC. Se projetos importante snão foram aprovados é pq ACM não deixava). Recentemente beixou a mão de ACM.

Ciro é instável não só partidariamente, como tb pessoalmente.

Collor tinha a Zélia(prof)
Ciro tem o mangabeira(prof)

Tenho minhas dúvidas com professores, prefiro homens de ação no mundo real. Professor é Professor. Pinta o quadro faz hipóteses, mas eu nunca ví uma reta perfeita ou um circulo perfeito em minha vida, apesar de ter aprendido isto na escola. Em direito não é diferente.

O Ciro fala bem. É Bonito. Inteligente ao associar idéias, mas será ele o melhor político?

Não será o melhor político aquele filiado ao melhor partido? Pois uma andorinha não faz verão?

Quando penso em Ciro Gomes lembro-me do que li outrora em um dos livros da coleção pensadores que falava sobre Sócrates. Dizia Sócrates mais ou menos assim: Quando estamos doentes, procuramos não o médico mais bonito ou que fala melhor, mas sim o melhor médico. Quando o nosso carro quebra não procuramos o mecânico mais bonito ou o que fala melhor, mas sim o melhor mecânico. Mas quando procuramos um político votamos no mais bonito e naquele que fala melhor e não no melhor político.

A meu ver temos duas opções partidárias apenas: José Serra(PSDB) e Lula(PT).

Serra é oposição em relação ao ministro Malan. Ambos são economistas, mas discordam em pontos importantes.

Lula tem como vice José de Alencar. A sua camisa a minha, a sua calça e a minha, e a da maioria dos participantes deste fórum foram feitas por José de Alencar que é um grande empresário da Industria textil no Brasil. Sendo que sua industria modelo, e empresa carro-chefe, fica localizada em Minas Gerias. Falo isto para aqueles que dizem que se o Lula chegar ao poder é bom comprarmos panelas. Isto não irá acontecer, muito pelo contrário, as suas diretrizes visam o fortalecimento da industria brasileira. O Lula está bastante moderado, aprendeu….com ele o PT tb aprende.

Tb é com Lula que iremos obter o melhor resultado nas negociações da reforma agrária no país.

Meu Voto é no partido e não na pessoa. Minha dúvida pairava entre PSDB e PT.

Fiz minha escolha.

Voto no PT em todos os escalões. Voto no Lula.

abs.

[Miguel (admin)]

Olá márcio

De certo modo sim… isto pq a estrututa é a história do povo hebreu, que é contada pelo antigo ou velho testamento.

O messias, cristo, é a figura esperada para salvar o povo hebreu, mas cristo não salva este povo como eles acreditavam que seria. Daí a antiga religião ter se dividido em 03. A saber: o Islâmismo, o Cristianismo e o Judaísmo.

Cristo é o ator principal, mas ao mesmo tempo não é, pois não vem como eles achavam que viria. Mas outros acham que veio como tinha de vir.

Como o cristianismo era mais helenizado que as demais vertentes da antiga religião, tornou-se tb mais popular, uma vez que o mundo ocidental evoluiu mais(tecnologicamente) que o mundo oriental. Como a isabel mostrou nossa cultura(ocidental) é altamente influênciada pelo cristianismo. Mas, diria, que a nossa cultura é primordialmente influênciada pelo helenismo que atinge até mesmo o cristianismo.

Não sou experte em História. O Walace e a Isabel poderiam corrigir os meu possíveis erros nesta mensagem ou completá-la no essêncial que deixei de lado por não conhecer tão bem a história.

um abraço.

[Miguel (admin)]

Oi Morus,

Recolhi duas citaçoes de msgs anteriores suas:

1- Quem não consegue encontrar um sentido para sua vida, chegando ao extremo de, por esse motivo, pensar em suicidar-se é uma pessoa doente, que precisa de ajuda e tratamento.

Esse tipo de posicionamento que vc colocou aparece de modo praticamente literal na logoteoria de Viktor Frankl. É uma corrente de psicologia existencialista de índole espiritualista, interessante. Ao lado das neuroses ligadas ao psiquico, Frankl descreve as neuroses do tipo noogênico, relacionadas justamente com a falta de sentido da vida. Mas, para Frankl, as neuroses noogênicas estariam ligadas mais a dimensao do espiritual que do psíquico ou biológico. (Nao esquecer, entretanto, a unidade do composto humano)

A desvantagem é que esse tipo de teoria parece resolver o problema pela negaçao do problema. A logoteoria é interessante e até vale a pena ser conhecida, mas, filosoficamente falando, parece que há um risco de petiçao de principio. Mas nao é tao simples, pois o autor foi um judeu prisioneiro de um campo de concentraçao, e tenta mostrar que sua abordagem partiu de consideraçoes do tipo fenomenológico – ele trabalhou com uma grande amostragem no campo de concentraçao, já que o problema do suicidio era colocado a todo tempo.

2- O suicídio está sim associado a desequilíbrios psicológicos e psíquicos, além de possuir um forte componente genético.

Aqui nao sei se se pode afirmar isso com tanta certeza.

– Qualquer pessoa que coloca a sua vida em risco está doente?
– Dê mais detalhes…
– Gandhi, colocando sua vida em risco com a greve de fome, estava psiquicamente ou geneticamente doente (ou mesmo espiritualmente)?
– Nao. Porque ele o fazia movido por um sentido, uma causa nobre, e nao pela falta de sentido da vida.
– E os pilotos dos avioes jogados sobre as torres gêmeas?
– Esses tinham uma causa, mas a estavam defendendo de um modo muito infeliz.
– Entao estavam errados, mas nao doentes?
– Estavam errados, estavam mais cheios de ódio pelos americanos do que de amor pela causa que diziam defender.
– Mas estavam doentes?
– Tinham ódio! Odio é doença?
– Genética nao.
– E psiquica?
– Talvez nao. É natural gostar ou nao gostar de alguma coisa, e talvez o amor e o ódio sejam os extremos desses sentimentos.
– Nao seriam amor e ódio algo mais?
– Isso realmente é importante?
– Deixemos isso entao de lado. E espiritualmente? Podemos falar de doença espiritual?
– Se odiar fizer mal.
– Fumar faz mal. É doença?
– É vicio.
– Entao é do campo moral que falamos?

Contágio wittgensteiniano…

[]'s

[Miguel (admin)]

Isabel,

mais uma msg atrasada, mas antes tarde que nunca.

Não deixa de ser curiosa esta passagem do Ecclesiastes que em vez de transmitir a tal mensagem positiva, nos dá pelo contrário uma pessimista visão do mundo…é interessante pensar nessa “brecha” cristã…

Talvez nao seja propriamente cristã, mas no pensamento semítico antigo o problema do mal, ou , mais especificamente, o problema do sofrimento do justo, aparecia com muito maior agudeza. Aparece bem forte no capitulo 9 do Eclesiastes e no livro de Jó. É no eclesiastes que os saduceus se apoiavam para criticar a ressurreiçao pregada por Jesus.

Segundo esse modo de entender a realidade (única, natural e sobrenatural), o homem deve louvar a Deus aqui, por pura gratidao, e por uma questao de justiça; e deve louva-lo aqui porque nao há nada depois. Depois da morte nao há nada mais. Todos, sem exceçao, estariam destinados ao eterno silencio da mansao dos mortos.

A “imortalidade” acontece na descendencia. Daí o grande valor da progenitura, e por isso uma grande descendencia aparece como a maior bençao que um homem pode receber. O justo é recompensado na terra, com riqueza e descendencia. Mas o sucesso do ímpio e o sofrimento do justo colocaram essa visao em xeque… é o que aparece no livro de Jó.

Esse modo de entender a ideia de Revelaçao causa menos problemas para judeus e catolicos, mais acostumados com a noçao de mediaçao que os protestantes. As Escrituras relatariam o modo como Deus foi se revelando ao homem, e nao aquilo que Deus textualmente revelou. Mas, uma vez cristaos, a revelaçao está completa em Jesus; depois disso, no maximo, seria explicitar o já revelado.

[]'s

[Miguel (admin)]

Olá de novo Isabel.

Primeiro, desculpe-me pela demora na resposta. Segundo, achei bastante interessante o que vc colocou e gostaria de continuar a escavar os ossos, se vc nao se importar… Entao vamos:

Bem, o ter-me referido ao suicídio como sendo um acto de coragem e não apenas algo que pode sê-lo tem apenas a ver com o facto de ter sempre em mente o suicídio enquanto resultado de uma deliberação, de algo pensado, reflectido e não no sentido de acto quase instantâneo e impulsivo para quem de, repente, deixa de ter saída…apenas nesse sentido.

Mas, mesmo nesse sentido, o argumento pode soar um tanto falacioso, nao? Por exemplo, uma pessoa que matasse uma criança por tortura, mas como resultado de uma deliberação, de algo pensado, reflectido e não no sentido de acto quase instantâneo e impulsivo, deveria ser considerada corajosa antes que covarde? O problema do suicídio coloca a questao do assassinato em termos parecidos, ou, em outras palavras, o valor e dignidade da vida. Será que nao aparece aqui a questao do sagrado? Colocado em outros termos: existe algo que, uma vez feito por alguem, consideramos “profanaçao”? Nesses parenteses busquei mostrar o que considero questionavel no seu argumento.

Referiu um aspecto que me remete para uma outra questão…referiu a intersubjectividade como um horizonte de busca para o sentido (…)
E isto conduziu-me a uma questão que é: o sentido pode/poderá/poderia ser encontrado/procurado nessa abertura ao outro, nessa dimensão intersubjectiva..isso traçaria a nossa humanidade até certo ponto, mas não é paradoxal ou, pelo menos, controverso que no momento da morte, seja ela premeditada ou não, nós morramos derradeira e infinitamente sós??

Sem dúvida é um paradoxo, no homem há um paradoxo! Concordo que vc atendou para uma questao mesmo cruxial. Mas, antes de colocar tanta ênfase no problema do suicídio – em outro lugar, fora desse site, alguém me disse que o homem é o único animal que se suicida – eu gostaria também de perguntar, no contexto referido aqui, o que faziam aquelas baleias que nadavam e se atiravam nas praias, apesar dos esforços de muitos ecologistas para salvá-las.

Permita-me aproximar algumas passagens da sua msg anterior. Quero esclarecer minha colocaçao em resposta ao problema que vc trouxe. Vou tentar ser cuidadoso para nao induzir alguma coisa com suas palavras.
fazemos a experiência de algo que nos transcende e que transcende o mundo (…)independentemente da vida que vivemos, mesmo que ela tenha sido maioritariamente constituida por momentos de comunhão exaltante ela tem o seu cume na morte. E morremos sozinhos. (…)
Morremos sozinhos..todavia encontrando (?) o sentido com os outros……

Uma forma de explorar a experiencia transcendental é através do aspecto da abertura ilimitada do espírito humano (irredutível ao biológico e ao psíquico, ainda que condicionada em parte por esses – Merleau Ponty chega a falar de “liberdade condicionada” num contexto parecido). Outra forma é sob o aspecto da sua finitude, que se manifesta radicalmente na experiencia da morte.

O espírito (como notado por Hegel) nao podendo identificar-se com nenhuma de suas determinaçoes efetivas, nega permanentemente as suas produçoes superando-as. Contudo, em última instância, uma determinaçao se impõe à consciencia a partir de fora dela como um limite insuperável: a morte, isto é, a possibilidade de anulaçao de todas as possibilidades humanas (Heidegger vai falar de “possibilidade da impossibilidade”). A consciencia nao pode superar senao as suas próprias produçoes, e a morte nao é produto da consciencia. Daí a radicalidade da pergunta sobre o sentido da vida.

Retornando aos nossos paradoxos, falemos de um significado último para espírito humano que, se nao foi de todo revelado na ilimitaçao, quem sabe o seja justamente por sua mortalidade. O espirito humano que em seu dinamismo ilimitado questiona tudo, desta vez é ele mesmo questionado (pela morte). A morte rouba qualquer significado que o espirito possa querer dar a suas realizaçoes.
Deste modo, no próprio coraçao da imanencia do espirito constatamos a presença de um absoluto que é a contestaçao radical do proprio ser humano na experiencia de um transcendente (a morte) imanente à consciencia. Mas será que depois de rodar voltamos à questao sobre qual transcendencia?

Num primeiro momento, o espírito humano pode até dar sentido a sua existência, no plano da pura imanência. Contudo, diante da contestaçao radical colocada pela morte, com a aboliçao da auto-suficiencia do espírito humano, nao há como fugir da afirmaçao de Deus se se quiser falar da existencia de um sentido último para a existencia humana.

Entao ficamos com dois problemas:

• a suposiçao da existencia de um sentido global para a realidade é problemática – embora o espírito tenha tendencia a buscar sempre um sentido, nao se impõe com evidência incontestavel a existencia de um sentido último (embora sentidos parciais e regionais existam);
• a afirmaçao de Deus apareceu, seguindo esse percurso, como resposta à pergunta da razao humana pela exigencia de sentido, mas leva a uma contradiçao – embora seja afirmada a absoluta transcendencia de Deus, essa transcendencia nao foi respeitada quando Deus apareceu como soluçao de problemas humanos. Seria o “Deus tapa-buracos” moldado e reduzido aos limites da razao.

Para falar de sentido da vida ficamos entao com um “novo” problema: ou aceitamos Deus como o Absoluto que dá o sentido último, ou absolutizamos a razao que, ao nao encontrar uma prova da existencia dEle no plano estrito da razao humana, diviniza a realidade (panteismo) ou nega o divino (ateismo). Só que isso é outro paradoxo: recusa de Deus pela falta de provas, mas aceitaçao da razao como capaz de atingir a verdade ultima sem nenhuma prova melhor que as de antes.

Por outro lado, um Deus verdadeiramente transcendente nao pode fazer parte de um sistema de explicaçao da realidade porque todo sistema é necessariamente finito. Entao, nesse novo contexto, Deus apareceria mais como questionamento do fechamento do pensamento que tende sempre a se fechar que como conclusao. Deus nao explica, nao fecha sistemas, mas os explode.

Mesmo que alguém dê a vida por mim é esse alguém que morre e não eu. Na hora de morrer sou eu, e apenas eu que morro. Quem sou eu?

Estou me lembrando de “Temor e Tremor”… O homem se conhece diante do Absoluto, num encontro sempre pessoal, solitário. É fora da “multidao de macaquinhos” que se revela o homem. Kierkegaard tem textos interessantes sobre isso.

Normalmente vivemos o nosso dia-a-dia e esse dia-a-dia possui um qualquer sentido , mas há situações que nos arrancam da passividade pela pergunta: Qual é o sentido da minha
vida??

Segundo uns, é justamente nesse momento que brilha a humanidade dele.

[]'s

[Miguel (admin)]

Olá Walace

É que eu apenas defendo que a visão gnóstica não é exclusividade dos manuscritos gnósticos.

É perfeitamente possível vislumbrá-la no Novo Testamento, que são textos canônicos, ou em outros textos de diversas religiões

O que busco, dentro das minhas limitações de comunicação e conhecimento, é separar a instituição-religiosa-política-e-a-vezes-financeira-do-cristianismo com o cristianismo, que não se limita a visão católica, principal herdeira da visão primitiva ortodoxa.

O meu erro é tentar “separar o joio do trigo”, mas isto, acredito, “é um privilégio da criação”, pois “Pelo erro se chega à verdade. Sou um homem porque erro. Nunca uma simples verdade será alcançada sem serem cometidos quatroze enganos e muito provavelmente cento e quatorze. E o erro nos conduz a muitas coisas boas, mas devemos errar sob nossa própria responsabilidade[…] A verdade não fugirá, mas vida pode ser torcida”*.

A meu ver a visão ortodoxa é mais política e institucional (sendo até mesmo contraditória aos evangelhos canônicos) que a visão gnóstica que é mais interpretativa e, diria, mais democrática(contudo iria à falência, pelos motivos elencados por Dostoievski em “O Grande Inquisitor”).

Deste modo, diferimos, no sentido de afirmar que a visão ortodaxa é mais cristã que a visão gnóstica.

Não sou guru(CEO) de wall street ou futurologo vendedor de livros, mas acredito que as igrejas , como já está acontecendo, tendam a flexibilizar a sua dogmática, quem sabe(..rs..) permitindo milagres aos sábados. Sendo mais zetética e acompanhando a tendência do homem, ou como dizem os sacerdotes “aceitando a vontade de Deus”.

Há 2000 anos atrás era mais fácil encontrar um marciano disfarçado de LêPrechal contrabandeando ouro do nosso planeta do que um “alguém” alfabetizado(daí defender a visão ortodoxa como a escola que mereceu vencer. Daí defender o “erro”, pois ele “nos conduz a muitas coisas boas”). Estamos hoje mais preparados para viver a terceira fase dos Direitos do Homem. A saber: A Solidariedade(o homem “alcançou” a liberdade, depois a sua igualdade a agora caminhamos para a solidariedade), isto é, uma maior preocupação com o próximo(uma fase mais cristã, ou budista, ou filosófica, ou humanista ou taoista….). A economia nos diz isto. A ecologia nos diz isto. E mais do que tudo, o Homem nos diz isto.

Arrisco o palpite de que esta fase que vivemos é a fase mais originalmente cristã que conhecemos em nossa história. E quem sabe um dia, como em Jornada nas Estrelas, não nos preocupemos com o papel moeda. Compreendendo melhor o sentido da vida.

A sabedoria Popular no mundo todo ensina que:

“Deus escreve certo por linhas tortas” talvez seja por isto que cristo sempre dizia: “quem tem ouvidos para ouvir que ouça”.

um abraço.

* Crime e Castigo, Razumikine

(Mensagem editada por alex em Agosto 06, 2002)

[Miguel (admin)]

De novo Alex

Walace, eu não resisto…prometi que não continuaria o nosso papo, mas sou sempre tomado pelas mesmas vilanias…

Bom, que parece que defendemos alguns pontos de vista diferentes pode ter ficado claro. Se era cautela por receio de discussao pelas naturais dificuldades com as “diferenças de horizonte”, entendo e me desculpo pelo que me couber. Ou, se é desejo de passar a outro tema mais interessante, pelo relativo “esgotamento” desse, se nao pelo conteúdo, pelo interesse, ficaria bem a mim tb. Entao, livres aqui.

Sobre o quadro comparativo… estou ciente de ter simplificado bastante, com risco de ter deixado escapar muitas sutilezas. É o preço pelos resumos.
Todavia, vc levantou pontos importantes e vou me arriscar a comentar alguns mais uma vez:

1. o que salva é a fé… o que salva é o conhecimento.

# A fé vem sendo empregada como algo sem vida em alguns fóruns por aqui (…)
R: concordo!

# A fé cristã prega amar ao próximo como a ti mesmo, mas nenhum cristão, salvo exceções raríssimas(são Francisco é uma delas), pratica isto… pq?
R: aqui sou mais prudente pois temo um certo tipo de radicalismo “quase maniqueu” que poderia ser resumido em dualismos do tipo “ou tudo – ou nada”, “ou 8 – ou 80”, “ou santo – ou pecador”.

Embora isso possa até encontrar justificativa em algum tipo de leitura mais fundamentalista de textos biblicos (principalmente os paulinos) – como nos pares carne-espirito, divino-mundano, igreja-mundo etc – é um tipo de exegese arriscada. Quem sabe tenha sido a preferida entre os gnosticos? Mas, essa nao é a única, como vimos, pois, por paradoxal que seja, é possivel falar, em cristianismo, de “e santo – e pecador”, “e 8 – e 80”, “e tudo – e nada”. Tudo isso também apoiado em exegese biblica.

((Esse assunto é bastante iluminado pela (e iluminador da) antropologia filosofica. Mostra a visao de homem que se tem e, consequentemente, que se quer salvar. A mensagem cristã fala de salvaçao do homem todo, e nao só da alma. O corpo tambem será salvo. Portanto, encarnaçao, ressurreiçao.)) E por que esses parenteses? Porque Paulo mesmo fala dessa tensao que vc apontou: as vezes “faço o mal que nao quero e nao faço o bem que quero”. Esses pares-paulinos mostram polos de tensao que pode/deve ser eliminada com a exclusao de um dos polos? A conversao cristã a que Paulo aponta aparece como graça porque é tambem fruto de uma dose de harmonia que faz da tensao um bem pela açao do Espirito. O risco da gnose, ao colocar a matéria como rebelde a Deus, é confundir estoicismo-platonismo-cristianismo ainda mais do que já foi por muito tempo.

# Cristo tinha paixão, Buda tinha paixão, Sócrates tinha paixão e não posso deixar de lembrar o baú de coincidências entre Sócrates e Cristo.
R: Sim, há muitas coincidencias, e diferenças.

2. a salvação é para todos… e para poucos…

Os argumentos apresentados, inclusive citaçoes, sao tipicamente gnosticos. Sao interessantes, nao sao? Ora, eu nao disse que os gnosticos nao tem argumentos, mesmo porque se assim fosse nao teriam sido uma ameça tao grande para a igreja nascente.

# Mas como vc disse, vai da opinião de cada um. Só acho que não é tão simples assim traças paralelos entre os gnósticos e os ortodoxos.
R: Bem, tenho que concordar que as vezes nao é tao simples mesmo, e já alertei para isso na msg original, qd fiz referencia ao grande numero de seitas gnosticas e à simplificaçao exigida para o quadro resumo. Entretanto, como é natural, alguma coisa em comum entre elas há para que pudessem ser qualificadas de gnosticas. Ainda que nao uma essencia, o uso, e o uso estabelecido parece ter sido a enfase no conhecimento sobre a fé e a separaçao conflituosa e eterna entre e Deus e matéria.

os grifos meus na citaçao abaixo tem intençao de enfatizar os pontos comuns que tentei destacar como caracteristicas do gnosticismo
#Afinal cristo é o caminho a verdade e a vida e só através dele chegaremos ao pai, mas não podemos confundir a pessoa com a doutrina(o que parece que acontece muito). O caminho é a doutrina de cristo, o seu exemplo de vida, a sua história enquanto homem, as suas palavras e não a idolatria para com a segunda pessoa da trindade(Jesus, o homem). Se o verbo se fez carne ele é o caminho, mas não a carne, mas não o clone mal feito, o cover sem talento ou a cópia barata, mas sim a permissão de deixar o verbo operar em nossas vidas, e não a carne que nos escraviza(a coisa é um pouco mais complicado pq a carne é tb fruto do verbo, nada contra a carne e os seus prazeres, mas para isto é preciso encontrar o caminho real).

Ah… um dado importante que eu gostaria de acrescentar: nao intencionei mostrar que qq gnostico foi condenado ao “fogo do inferno” como “herege mau e perverso”. Já se cometeram injustiças demais com coisas desse tipo. Quis, sim, mostrar a diferença entre uma e outra forma de entender a msg do evangelho.

#amar sem nada querer em troca, sem nada esperar… tanto gnósticos como ortodoxos pregavam. Jesus disse: ” ame ao próximo como a tí mesmo.”

Acho que talvez eu tenha enfatizado mais as diferenças entre cristianismo e cristianismo gnóstico, enquanto que vc procurou mostrar mais o cristianismo dentro do gnosticismo. Afinal, alguma coisa eles teriam mesmo que ter em comum para serem reconhecidos como cristaos…

Pessoalmente, acho que está claro, creio que foi um bem a “vitória do cristianismo ortodoxo” sobre o gnosticismo, coisa que, parece, vc tb concordou.

Parece ironia, mas nao é: mesmo um marxista como Ernest Block apontou o cristianismo como um grande bem para a humanidade por seu enorme poder civilizatorio sem o qual talvez nao tivessemos avançado tanto na historia dos direitos politicos e individuais. Ironico é que o direito de atacar o cristianismo foi, em parte, forjado nos valores ensinados pelo proprio cristianismo. Parece que muita gente nao conhece o que combate.

[]'s

[Miguel (admin)]

Morus Areis: Como estou trabalhando, não tenho tempo para responder de forma muito ordenada, todavia, tento responder aos principais tópicos:

1. Tu então só conheces um tipo de suicídio? Pobrezinho…então desconheces toda a abordagem sociológica, por exemplo, como a de Durkheim e outras. Desconhece as principais patologias , ligados aos chamados distúrbios de humor( as depressões, ciclotimias), assim como também a formas mais agudas de patologia mental como as esquizofrenias. Mais, embora sejas da área de filosofia(?), pareces não ter entendido a abordagem de Albert Camus e outros…mas enfim…eu tenho apenas um diploma em engenharia.

2. Terceiro Mundo ou Periferia , não importa a denominação, importa sim, na opinião de gente engajada( como certamente não é teu caso), entender, de maneira a atuar para vencer as terríveis diferenças existentes entre os “ povos “ da terra. De qualquer maneira, é bom saber que sou adepto do chamado marxismo, não colonizado, ou não euro-cêntrico, como os praticados pelo finado Rui M. Marini ou Hosea Jaffe. Jaffe, por exemplo ,reconhece , ainda um quarto mundo. Não vou me estender , em considerações político-econômicas, pois acho que não irias entender mesmo. Mas cito os exemplos da Somália e Abissínia/Eritréia, como imersas no desespero, do quarto mundo.

3. Claro que gente como vc, sempre achará os atos de 11 de setembro, como pura obra de insanidade, uma vez que não têm condições de analisar as raízes históricas/geo-políticas e outras, presente nesta questão. Vcs, alienados e incultos politicamente, esquecem que a cerca de 40 anos( menos, em alguns casos, como veremos adiante), o mundo islâmico passava por intenso processo de Secularização/ Laicização. Já ouviste falar de Gamal Abdel Nasser no Egito, em Ahmed Ben Bella na Argélia, em Mossadegh no Irã?. Claro que não…mas todos estes eram governos seculares, com políticas de afirmação soberana para inserção no mundo industrializado e laico. Todos boicotados pela política divisionista dos EUA. Há muito mais exemplos, mais recentes, como o Afeganistão que sob influência soviética, já tinha praticamente suprimido a ortodoxia islâmica. Mas enfim….quem criou: Bin Laden, Sadam Hussein, Reza Pahlevi, e outros, para sabotar os esforços nacionais e laicos destes países.??….os EUA.

4. Assim, neste quadro, surgem sim , revolucionários dispostos a Matar e Morrer. Dispostos sim , ao Suicídio, como meio de ação política, algo totalmente inadmissível para alguém sem ideais, ou com “ cabecinha feita” , pela sociedade de consumo hodierna, que elege como máxima expressão de liberdade, as eleições periódicas( que podem e muitas vezes são fraudadas) e a liberdade de comércio.

5. Em resumo, não acho insanos os que se imolam por uma causa e , isso sim, é Suicídio dos mais Nobres. Claro, que eu preferia que estes heróis não estivessem orientados pelos islâmicos e sim por forças laicas, mas isso é outra história.

[Miguel (admin)]

Eis que hoje, distante de casa, entro no site para dar uma “olhadelha” e que vejo:

Fernandinho

Já nos encontramos antes?

É comigo a treta???

Pq se for te vejo amanhã neste mesmo site… neste mesmo fórum… nesta mesma hora para um duelo de homens….

um abs.

(Mensagem editada por alex em Agosto 05, 2002)

[Miguel (admin)]

Caro Fernando,

Meu primeiro pensamento ao ler sua mensagem foi o de não responder. O motivo? Desculpe, mas as regras deste forum me impedem de dizer. Pensando bem, não me impedem não! Depois refleti melhor e decidi responder.
Ordenarei minhas argumentações por tópicos, para que fique mais claro seu entendimento.

1. Alex Haydin?

2. Não se trata de ser presunçoso, mas da constatação de um fato, qual seja a inconsistência de sua argumentação, fato esse que sua última mensagem só vem a confirmar, como demonstrarei mais adiante. Alias, você conhece o verdadeiro significado da palavra presunção? Me parece que não!

3. Creio que você concorda comigo quanto a estudar mais o assunto, na medida em que diz “…que seja…”.

4. Você esqueceu os fatores psíquicos ao citar as causas ligadas ao suicídio.

5. Quero aqui deixar registrado que concordo com você quanto aos argumentos da Isabel Maia, muito embora não concorde com todos.

6. Você fala em “…alguns tipos de suicídio…” e que “…há muitos outros tipos de suicídio…”. Gostaria de pedir a você que relacionasse os tipos que você conhece pois eu só conheço um!

7. Suicídio. Do latim sui, “de si” mais –cídio do latim caedere. Elemento de composição igual a “morte, assassínio”. Ato ou efeito de suicidar-se.

8. Suicidar-se. Dar a morte a si próprio.

9. Os significados acima foram tirados do “Novo Dicionário Aurélio da Língua Portuguesa”. 2ª edição revisada e aumentada. Nova Fronteira. 1986.

10. “…suicidar-se jogando avião…” Ninguém suicida-se jogando avião! Suicida-se tirando ou fazendo cessar a própria vida! A forma utilizada para atingir tal fim é que poderá ser a citada, como também poderá ser enforcar-se, ingerir veneno, dar um tiro no ouvido, atirar-se em um precipício, etc., etc., etc..

11. Como já citei em minha mensagem anterior, o que ocorreu nos atentados ao Word Trade Center não foi suicídio e sim a execução de uma missão suicida, o que é, em sua fundamentação teórica, diferente de suicidar-se, muito embora o resultado prático seja o mesmo. Como estamos discutindo questões de ordem filosófica é preciso levar em conta a fundamentação teórica!

12. “Claro, pessoas como Haydin, irão logo atribuir esses atos ao fanatismo islâmico…”. Suponho que você não dá ao fato essa atribuição, correto? Se for assim, você atribui à que? À nobre causa dos terroristas?!

13. “Sempre de maneira, simplória, reducionista”. Se você rotula como simplório aqueles que são contra a violência como forma de resolver as divergências e o terrorismo como estratégia de pressão você acertou, sou realmente um simplório!

14. Infelizmente tenho que concordar com você quanto ao “reducionista”, muito embora não conformado. Admito que é extremamente difícil não ser cartesiano, ao menos no dia a dia, com toda essa carga cultural sobre os ombros! Muito embora em termos teóricos e conceituais concorde com a teoria holistica. Gostaria que você complementasse sua avaliação quanto à minha visão de mundo dizendo se me enquadra no grupo dos objetivistas ou dos subjetivistas.

15. “Eles jamais se identificarão … concordar com este “espetáculo”.” E a presunção é minha?!

16. A expressão “Terceiro mundo” não faz mais sentido após o desaparecimento da União Soviética. A expressão da moda é “periféricos”.

17. “…entediados em viver imersos nesta barbárie…”. O que se espera de alguém que viva em meio à barbárie é indignação ou desespero. Se ele se sente entediado frente a ela, ou é doente mental ou se tornou insensível a ponto de se sentir entediado. A indignação pode, eventualmente, levar a uma tomada de posição e o engajamento na luta contra a situação, muito embora seja um sentimento que, via de regra, se esgota em si mesmo. O desespero pode, em certas situações, levar ao suicídio e, caso ocorra é compreensível, muito embora, não justificável. Quanto a suicidar-se por se sentir entediado frente a um quadro de barbárie, é de uma insensibilidade que chega a ser imoral, não fossem as causas geradoras de predisposição.

18. “…confesso que adorei ver…corajosos jovens suicidas. Pena, que falharam ao não atingirem o símbolo político do Império…nem tudo é perfeito…estes charmosos suicidas…contrastar com muitos de nossos, medíocres…“tediosa festa”, que é…o viver”. Chamar de corajosos, jovens e charmosos os terroristas responsáveis pelos atentados de 11 de Setembro, é de uma alienação que beira as raias do ridículo! É ato de coragem matar milhares de pessoas indefesas dentro de um edifício, sem dar-lhes a menor chance de escapar? E o que dizer dos passageiros dos aviões seqüestrados, reféns indefesos em um vôo para a morte? Isso é coragem? Eu chamo de insanidade, a mais absoluta insanidade. Da mesma, forma onde esta o charme num atentado terrorista, ou nas pessoas que perpetram tal crime? Além de tudo, os que amam a vida são medíocres? Desculpe, mas em minha ignorância não consigo entender esta lógica!

19. Quero deixar claro que também não concordo com as posições dos EUA no tocante às ações de intervenção militar em outros países.

20. Gostaria de, ao finalizar meus comentários agradecer os votos de vida longa.

Quero pedir desculpas aos participantes deste fórum pela extensão de meus comentários.
Quanto a você Fernando, recomendo estudar mais, não só sobre suicídio.

Um abraço.

[Miguel (admin)]

Cara Isabel Maia,

Ao citar Camus você proporcionou o argumento exato para defender meu ponto de vista.
Nossa lingua pátria, por rica e cheia de nuances, muitas vezes nos prega peças e acabamos tomando a causa pelo efeito.
Explico. Lançar-se em uma missão suicída, por patriotismo, idealismo, crença cega ou fé, absolutamente não é a mesma coisa que suicidar-se por não ver mais sentido nem motivo para viver. Assim sendo, se o motivo é forte o suficiente para dar sentido a uma vida, também o será, muito provavelmente, para perde-la, em nome deste mesmo motivo.
Dentro deste contexto devo concordar com você, entretanto, sem querer polemizar ainda mais, nos casos extremos, como foi citado pelo Fernando, referindo-se aos atentados terroristas de 11 de Setembro de 2001 nos EUA, creio haver alterações psiquicas e/ou psicológicas para sustentar a decisão até o fim.
Outro ponto importante a ser considerado é que, mais uma vez tomando a causa pelo efeito, acreditamos ser donos da vida, como se fossemos a causa dela e não seu efeito, ledo engano. Somos sim produtos, efeitos da vida, ela não nos pertence, nem nós à ela, pois somos apenas vetores por onde ela flui para se perpetuar.

Um abraço.

[Autor]

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