Olá walace
éh… acho que tudo fora esclarecido, falávamos de coisas diferentes.
Penso que tanto vc quanto eu temos acesso a fontes históricas e estudos de especialistas sobre estes detalhes do cristianismo, podendo cada um conforme o seu interesse e tempo disponível dirigir estudos ou pesquisas mais detalhadas sobre este tema. Acredito que para os demais mensagistas ou freqüentadores do fórum o conteúdo é satisfatório para novos comentários ou suscitar eventual interesse para um estudo mais específico das implicações políticas e históricas das doutrinas gnósticas e ortodoxa.
Falo desta maneira pq sabemos que o cristianismo não se resume a visão católica, cujo berço histórico é a antiga igreja cristã. Percebo agora o quanto são importantes as perguntas que o nosso velho colega Márcio fez, e que até então ficaram sem repostas.
Fico imaginado quando, efetivamente, surgiu a igreja de cristo, e qual o segredo do seu sucesso? O que sei é que a “Rocha”(Pedro), o primeiro Papa, por 03 vezes negou a cristo, o que diria os demais discípulos e seguidores?
Acredito que para se ter idéia do que aconteceu logo após cristo ter sido crucificado, e atingido pela lança mortal que transpassou o seu corpo e lhe tirou o último suspiro de vida, é preciso uma experiência empírica, um laboratório.
Escolhemos a Rua 25 de março no antigo centro de São Paulo, num sábado de preferência, na parte da manhã. Espere o relógio marcar 12:00 horas(meio-dia). Com os dois ponteiros marcando o horário correto, faço o seguinte : GRITE o mais forte que puder a frase “ÉH O RAPA MOÇADAAAAA” várias vezes.
Para quem não sabe, Rapa é a gíria que os camelôs usam para fiscalização. Acho que esta é a única forma de entendermos o que aconteceu nos momentos que antecediam a morte de cristo crucificado, bem como logo após a sua morte. É claro que devemos imaginar que os camelôs são os discípulos de cristo.
Mas o pq disto?
Bom estou tentando dar resposta as perguntas do Márcio.
O cristianismo começa com a seguinte frase: “cristo ressuscitou”.
Mas vejamos. Ressuscitou como?
Em carne e osso. Exatamente. O corpo no terceiro dia ressuscitou saiu andando, topou com dois dos seus discípulos em uma pequena estrada que levava a Emaús, bateu um papo com eles, até então ele não havia sido reconhecido pelos discípulos, e chegando no destino, fora convidado pelos dois viajantes a ceia com eles, neste momento os discípulos com outros colegas o reconheceram. Tomé, inclusive, coloca os seus dedos nas feridas a pedido de cristo para saber se cristo era de verdade ou era um fantasma. Assim ensina os evangelhos canônicos.
Ou seja, O cristianismo começa pq um homem quebra o ciclo natural de vida e morte voltando o espírito a habitar um corpo morto. Este homem foi Jesus Cristo. Eis o alicerce da fé cristã ortodoxa que posteriormente se divide em católicos, protestantes e ortodoxos. Temos os Anglicanos, os Mormos, os Quacres e tantos outros, mas os principais são os 03 primeiros.
E se ele não tivesse ressuscitado de que valeriam as suas palavras, os seus ensinamentos, as suas mensagens? Existiria a igreja cristã? Os discípulos seguiriam as instruções de Jesus e dariam continuidade a sua obra? Ergueriam a sua igreja? Ou se sentiriam enganados por um grande orador?
Ops…esqueci que não estou perguntando, mas sim respondendo as perguntas do Márcio. Além do mais perguntas do tipo “e se…..?” são úteis apenas em tabuleiros de xadrez que são jogos de soma-zero.
Mas pq crucificaram cristo?
As implicações são muitas, mas basicamente pq ele não era um seguidor da lei; fazia milagres aos sábados; andava com publicanos(cobradores de impostos) e prostitutas; se auto-intitulava filho de Deus e em seguida o próprio Deus; desafiava os poderes dos sacerdotes e os chamava de fariseus hipócritas; desdenhava a religião organizada; desdenhava os cultos organizados; pregava a auto-reflexão sobre os atos maldosos; pedia para orarmos em casa e não irmos ao culto se estivéssemos em descordo com um irmão. Enfim… o cara era perigoso, queria revirar o sistema. Imagine um comunista pregando em nova York na década de 60. É mais ou menos isto, um insubordinado perigoso e dono da verdade. O que fazer com ele? Crucificar ué!
E isto foi feito, foi só ele entrar em jerusalem montado em seu burrinho(um sinal de afronta, pois assim diziam as profecias que aconteceria) que ele foi logo em seguida levado para o seu calvário.
Mas se existiam profecias, e ele fazia milagres, pq não fora reconhecido como o messias?
Novamente, basicamente, nunca é demais dizer a palavra basicamente, naquela época os milagres não eram exclusividade de cristo, outros tb praticavam milagres, como sabemos muitos profetas tb praticavam milagres. A profecia previa um grande rei poderoso que daria fim ao sofrimento do povo de Israel, mas…. Jesus era um “durango” sem lenço e nem documento. Como Sócrates, ele não aparentava possuir um grande tesouro, mas possuía, só que este tesouro era a sua sabedoria. Jesus deixava os doutores da lei no chinelo. Jesus no estudo da lei era um Maveco V8, já os doutores da lei uns fuca 66 com o motor rajando. Os doutores diziam(mais ou menos assim) “Quem é este que blasfema contra a lei”, e Jesus respondia “que não veio para revogar a lei, mas sim para cumprir a lei”. Para os sacerdotes ele era o pentelho, a pedra no sapato, a mosca na sopa, e se não bastasse, sem um exercito poderoso para livrar o povo de Israel do sofrimento e da exploração romana, mas se dizia ser este grande libertador que todos esperavam. Causava mais problemas do que soluções e Roma já estava de olho nele, ele estava criando mais problemas ainda com os romanos, e ia acabar sobrando para os sacerdotes e para o povo judeu. O melhor era pendurá-lo em uma cruz e livrar a cara com os romanos.
Há ainda outros motivos, mas estes são evidentes nos evangelhos canônicos.
Puxa vida. Mas então os cristãos são os judeus que acreditaram nesta história? E pq só alguns acreditaram?
Pergunta difícil. No começo rolava aquele papo de seitas, tradição oral, alguns líderes acreditavam outros não, os discípulos eram perseguidos tanto por Roma quanto pelos judeus, enfim, uns diziam que sim outros diziam que não. Os judeus até hoje, bem como os islâmicos, consideram Jesus um profeta e não o messias, não acreditam na ressurreição, e, mesmo acreditando na ressurreição, não têm em cristo o seu de salvador e redentor. Já os discípulos se espalharam e pregaram as suas experiências com o cristo vivo. Histórias de amor, fraternidade e um reino para aqueles que seguissem as lições de cristo. Havendo vida após a morte(” a morte: angustia de quem vive” como dizia Vinícius de morais) e tendo cristo ressuscitado, quebrando o ciclo da vida e prometendo a salvação aos que acreditassem em sua mensagem, os convertidos eram salvos. Ao passo que na comunidade judaica a coisa era mais complicada, pq javé era pauleira e impiedoso, mas cristo era o deus homem, que sentiu na pela o que é ser homem, ele nos salva pq é diferente do Deus da lei, mas ao mesmo tempo é o mesmo que o Deus da lei. É como se a lei habitasse um corpo humano e, entre nós, agora compreendesse as fraquezas da carne. Cristo é redentor da humanidade.
Mais ou menos isto. Nunca é demais falar mais ou menos.
Bom aí vem aquilo que eu e o walace já falamos um pouco antes. Tem tb Paulo de Tarso, mais conhecido como Apóstolo Paulo, um judeu helenizado que perseguia cristãos, e que teve um experiência auto-avaliadora de presença de cristo, vindo logo em seguida a se converter e se tornar um dos maiores Apóstolos de cristo. Mas nesta época todos os discípulos já tinham morrido legando tradições orais e alguns manuscritos de diversas regiões.
bom…Márcio… espero não ter lhe dado um Norte, mas ao menos com esta introdução um bússola pequena daquelas que se ganha em sacos de salgadinhos. Livros e Web complementam o que fora dito aqui. Tb é Interessante ler a Bíblia, principalmente os Evangelhos, para se ter uma idéia da mensagem de cristo, e compará-la com a dogmática cristã que conhecemos, isto é, ter uma opinião própria sobre o tema Jesus.
Walace, eu não resisto…prometi que não continuaria o nosso papo, mas sou sempre tomado pelas mesmas vilanias…
É sobre o teu quadro comparativo, eu estava inclinado a lhe escrever o seguinte:
“as questoes envolvendo historia da igreja nao sao tao simples assim. É que receio que, como vc simplificou ainda mais, quem lesse poderia ter idéia errada do problema.
Mas não vou escrever isto, vou apenas colar.
1. o que salva é a fé… o que salva é o conhecimento.
A fé vem sendo empregada como algo sem vida em alguns fóruns por aqui, contudo, a fé é acreditar em algo pq têm sentido para acreditar. A fé cristã prega amar ao próximo como a ti mesmo, mas nenhum cristão, salvo exceções raríssimas(são Francisco é uma delas), pratica isto… pq?
Pq, simplesmente, está escrito para se fazer isto, ou seja, ame ao seu próximo pq eu estou dizendo que é para vc fazer isto. A fé de acreditar pq está escrito não vale nada. Ainda que eu dê meus bens aos pobres, ainda que eu tenha o dom da profecia, ou conheça mistérios, seu eu não tiver caridade(amor) eu nada serei. A fé é baseada em uma experiência e não na minha vontade de comprar um Apt. duplex no Céu. A experiência significa algo para vc… vc não pode dizer o que é um morango se vc não comer um morango. O que quero dizer é que a fé ortodoxa ou gnóstica são fruto de experiências auto-avaliadoras. Apesar da ressurreição de cristo ser um argumento ortodoxo muito forte para a fé positiva(está escrito, um enunciado). Penso que a abordagem da fé deva ser feita com paixão, é caso de vida ou morte. David Bohm ao formular a sua teoria de um Mundo Holográfico ensina que o que rege o Universo é a paixão, concordo com ele nesse sentido. Cristo tinha paixão, Buda tinha paixão, Sócrates tinha paixão e não posso deixar de lembrar o baú de coincidências entre Sócrates e Cristo. A fé deve ser engajamento, entrega, e missas ou cultos aos domingos. Desta forma, se eu volto no tempo para o início da era cristã e vou fazer parte de um grupo gnóstico valentiniano só reconhecerei este grupo caso consiga através de seus mapas(doutrinas) encontrar a minha verdade(ter uma experiência que seja auto-avaliadora). A fé é subjetiva pq devemos nos confrontar com ela sozinho.
2. a salvação é para todos… e para poucos…
“A vcs foi dado o mistério do reino de Deus; aos de fora, porém, tudo se passa em parábolas a fim de que, vendo, vejam e não percebam, e ouvindo, ouçam e não entendam, para que não se convertam e não sejam perdoados” palavras de Jesus em Marcos 4:11.
“A vcs foi dado conhecer os mistérios do reino dos Céus, mas a eles não” palavras de Jesus em Matheus 13:11
O Apóstolo Paulo se referindo a si mesmo na terceira pessoa diz que foi “arrebatado ao terceiro Céu – não sei se no corpo ou fora do corpo” e lá em êxtase ouviu “palavras inefáveis, que não é lícito ao homem repetir”, afirmando ter descoberto uma “sabedoria secreta” e “mistérios ocultos” aos quais não poderá partilhar com todos. Para Rudolfh Bultmann em Thology of the New Testament(1965) Paulo não quer dizer o que diz nesta passagem, argumentando que ele não possui uma tradição secreta. Já para Robin Scroggs(1955) e Elaine Pagels em The Gnostic Paul(1975), Paulo afirma claramente que de fato possui uma sabedoria secreta. Mas como vc disse, vai da opinião de cada um. Só acho que não é tão simples assim traças paralelos entre os gnósticos e os ortodoxos. Imaginado que Paulo fosse um gnóstico que se adaptou a doutrina ortodoxa, o que era muito comum, pois segundo Tertuliano e Irineu(existem várias passagens destes autores neste sentido, ou seja, dos gnósticos constituírem um grupo difícil de se erradicar, pois, concordam com os ortodoxos, mas são insubordinados em outros aspectos) os gnósticos estavam em seu meio, sendo que os gnósticos achavam que os ortodoxos eram uns ignorantes. Bom neste ponto gostaria de fazer uma ressalva. Os ignorantes são pessoas como clemente que dizem que devemos obedecer, pois do contrário iremos sofrer. São os generais e os sargentos da antiga igreja, que ávidos pelo poder desejam fazer carreira na igreja, pois o poder lhes cai bem. Em Marcos 10:42-44 Jesus adverte os seus discípulos Tiago e João da seguinte forma:
“Vcs sabem que aqueles que governam as nações as dominam, e que seus grandes homens as tiranizam. Não seja assim entre vcs. Antes quem quiser ser grande, que saiba servir: e quem quiser ser o primeiro, que seja o servo de todos.”
Mas para os ortodoxos esta doutrina deveria ser passada ao povo leigo, pois entre eles(mensageiros de Deus) a coisa era diferente, e todos deveriam obedecer os sacerdotes.
Tentarei apresentar uma visão um pouco diferente da sua.
A minha experiência de viver me diz que existem mistérios, isto é, eu Alex chego a esta conclusão após quase 29 anos de vida. Imagino que as pessoas são computadores criptografados com senhas, basta apertar os botões corretos e a máquina roda e adquire pleno acesso operacional. Quando era pequeno lembro-me de uma ocasião em que fui ao circo e ví um Urso andando de moto. Fiquei fascinado, achava que este urso estava para os demais Ursos como um grande mestre, penso que hoje que se uma platéia de Ursos assistisse aquela cena pensariam que aquele urso era um livre-docente entre os mais sábios ursos, mas o que eu fico imaginado é que um Urso pode até andar de moto, afinal ele foi treinado, mas ele não é capaz de construir uma moto, ou fazer projetos de novas motos. Desta forma este Urso motoqueiro pratica vã repetição, ele não é capaz de ir além, isto pq ele não sabe, mas é um escravo que vive em um circo, e alienado, fora treinado para fazer algo. O seu conhecimento não vinha de dentro. Justino(o Mártir) certa vez chamou Sócrates/Platão de cristãos antes de cristo, diria que concordo muito com a assertiva de Sócrates/Platão de que o conhecimento está dentro de nós. Nicodemus ao perguntar para Jesus onde está o reino dos Céus, obteve a resposta de que o reino está nas crianças e que para conheê-lo é preciso nascer novamente. Nicodemus confuso lhe pergunta como será possível um homem nascer novamente, entrar de novo no ventre da mãe? e Jesus lhe responde dizendo: “vc que é doutor nas leis não entende o que eu digo?”. Até mesmo os doutores podem deixar de enxergar algo.
Mas vou utilizar um exemplo mais conhecido neste site. Jostein Gaarder em seu livro o Mundo de Sofia diz a pequena Sofia sobre uma cartola, um mágico, um coelho e as pessoas, vc sabe do que me refiro. Nem todos estão preparados para ouvir ou se maravilhar, muitos(como a mãe de Sofia) vivem no fundo dos pelos do coelho. perderam o encanto e o fascínio pela vida, apenas vivem. Estas pessoas vão a igreja e vivem um vida normal, mas…..elas esqueceram…… bom vc já deve ter lido o livro ou deve conhecê-lo. Os gnósticos não dividem as pessoas simples em salvas e as não salvas, afinal bem aventurados são os pobres de espírito e os puros de coração, estes já estão salvos, outras pessoas não tão puras ou não tão simples assim, estão presas nelas mesmas, mas sair desta prisão mistificadora é uma tarefa e um caminho a ser trilhado individualmente. Afinal cristo é o caminho a verdade e a vida e só através dele chegaremos ao pai, mas não podemos confundir a pessoa com a doutrina(o que parece que acontece muito). O caminho é a doutrina de cristo, o seu exemplo de vida, a sua história enquanto homem, as suas palavras e não a idolatria para com a segunda pessoa da trindade(Jesus, o homem). Se o verbo se fez carne ele é o caminho, mas não a carne, mas não o clone mal feito, o cover sem talento ou a cópia barata, mas sim a permissão de deixar o verbo operar em nossas vidas, e não a carne que nos escraviza(a coisa é um pouco mais complicado pq a carne é tb fruto do verbo, nada contra a carne e os seus prazeres, mas para isto é preciso encontrar o caminho real). A conformidade doutrinária parece ser um traço da doutrina ortodoxa.
Jesus disse: “quem tem ouvidos para ouvir que ouça” isto é, nem todos querem ouvir o que eu digo.
3. pregação todos….. poucos
A pregação é para todos nas duas escolas. Quem não gostasse podia ir embora por não concordar. Victor tomou uma bronca de Irineu pq o padre florino pregava na congregação de Roma escritos gnósticos, tb o padre Marcos pregava a todos as sua idéias. As reuniões particulares seriam uma espécie de sala de aula mais avançada, mulheres participavam ativamente, todos tinha acesso.
4. deus criador tudo… deus e matéria.
Quando tiravam a sorte para estabelecer quem pregaria, eles não estavam sujeitos a sorte, mas sim a vontade de Deus, pois deus é o criador de todo o Universo. Criou inclusive o demiurgo.
5. salvação amor… libertação matéria
Paulo fala sobre amor em Corinto primeiro capítulo 13, o amor é o dom supremo, mas temos várias passagens de Paulo que falam sobre a carne e o espírito eis algumas:
“De maneira que, irmãos, somos devedores, não à carne para viver segundo à carne. Pq, se viverdes segundo a carne, morrereis, mas se pelo espírito mortificardes as obras do corpo vivereis” romanos 1 capítulo 8;12-13
“Pq o que faço não aprovo, pois o que quero isso não faço, mas o que aborreço isso faço. E se faço o que não quero consinto com a lei, que é boa. De maneira que agora já não sou eu que faço isto, mas o pecado que habita em mim.Pq eu sei que em mim, isto é, na minha carne, não habita bem algum; e com efeito o querer está em mim, mas não consigo realizar o bem. Pq não faço o que não quero, mas o mal que não quero este faço.” Romanos 1 capítulo 7;14 a 19.
amar sem nada querer em troca, sem nada esperar… tanto gnósticos como ortodoxos pregavam. Jesus disse: ” ame ao próximo como a tí mesmo.”
Finalmente, sobre a facilidade de identificar os gnósticos entre os ortodoxos ouçamos:
“Já que confessam as mesmas coisas que nós, e participam do mesmo culto, eles perguntam-se… pq que nós, sem motivo algum permanecemos distantes deles; e, já que confessam as mesmas coisas mantêm as mesmas doutrinas, pergunta-se pq nós os chamamos de hereges” Irineu
Segundo Russel em a história do pensamento ocidental, apenas depois de Constantino este grupo(os gnósticos) começam a perder forças.
Justificativa.
Apesar de parecer o contrário, concordo com todos os fatos da história. As coisas não poderiam ser de outra forma. Acredito que foi muito bom para o cristianismo que a doutrina ortodoxa vencesse, como venceu. A vida e a história, penso, são ordenadas e regidas por jogos de soma-não zero, onde perder não significa necessariamente perder e ganhar pode significar perder. Cristo foi crucificado, torturado e morto. Hoje falamos dele, hoje estamos aqui discutindo a sua filosofia. Lembra da rua 25 de março, pois é, naquele instante em que cristo ia para o calvário os discípulos imaginavam que tudo havia acabado, mas aquilo era apenas o começo de um dos mais intrigantes fatos da história da humanidade. Caifás era o sacerdote que exigiu a morte de cristo. Caifás vivia numa boa no seu enorme templo e se julgava o mais mais dos sacerdotes. Quem já ouvir falar de Caifás? Quase ninguém. Cristo vive, neste fórum mesmo, pq “onde estiver dois ou mais reunidos em meu nome eu estarei lá.”
Concluo esta miscelânea, entregando-me ao pensamento de Walace quando este afirma que a visão de Tertuliano e Irineu eram melhores, pois só com esta doutrina é que a igreja pode chegar onde chegou. De cada 03 pessoas no mundo uma é considerada cristã. O sucesso disso tudo devemos a Justino, Tertuliano, Irineu, Clemente e outros. Nesse jogo de soma-não-zero fico imaginando o que o futuro tem guardado para todos nós.
um grande abraço.
O perigo do movimento gnóstico estava justamente na pregaçao aos pagãos, já que entre os judeus esse tipo de mensagem era muito mal recebida. Entre os pagaos ela era mais sedutora pq já tinham exemplos de escolas de filosofia pagã, e pq ela “resolvia” o escandalo da cruz, da encarnaçao e da criaçao, que eram “novidades estrangeiras” estranhas aos greco-romanos. Assim, a msg gnóstica afirmava que a morte de Cristo na cruz e a ressurreiçao eram dificuldades inuteis, já que Cristo tinha cumprido sua missao ao ensinar sua doutrina mais elevada aos apostolos secretamente (e, claro, adivinha para quem ela tinha sido transmitida?) e ainda uma doutrina mais vulgar (inferior) para a grande massa (e essa outra, alegavam os gnósticos, era a que a igreja abraçou).