[Miguel (admin)]

Daniel

De facto, acho que me tinha escapado qualquer coisa. Felicidade e infelicidade fazem parte de um todo segundo diz, são iguais embora não pareçam, porque são sentimentos, certo? É isso?
Ora bem…penso que a diferença é a que existe entre a ilusão e a “realidade”…

Com o que disse fez-me lembrar Heraclito “A estrada que sobe e a que desce são uma e a mesma” (fgt.60), isto é, a Identidade corre através da Diferença e a Diferença está no próprio coração da Identidade!!! Por isso Heraclito diz que “em, nós é a mesma coisa a vida e a morte, a vigília e o sono, a juventude e a velhice, porque estas se transformam naquelas e, inversamente, aquelas se transformam nestas”.

Quando pergunta pela linha divisória entre o real e o imaginário…bom, isso é muito complicado. Penso que o pensamento está na consciência do estado de infelicidade, porque a felicidade, como já referi, implicaria a suspensão do mesmo, não? Assim, partindo do suposto que só poderá ser real (muito polémico mesmo assim…) aquilo de que temos consciência (mesmo que a realidade disso se resuma à percepção individual) e tendo só consciência da infelicidade, então essa é a realidade e a felicidade ilusão. Pergunto eu, agora, muito confuso? Deixe-me tentar “imitar” o estilo do Marcio na lógica e clareza que imprime às coisas….

Se Realidade=>ter consciência
e ter consciência=>infelicidade
logo
realidade=infelicidade
e
Ilusão=felicidade…

abs.

[Miguel (admin)]

Alex,

vou retomar uma frase sua “a felicidade como uma masturbação .. (alegria) …

Freud, por exemplo, focaliza a adição como substituição ao ato sexual, existindo uma ligação com a masturbação e, por outro lado, como forma de evitar o desprazer e buscar a felicidade .

será que a adição, a masturbação seria mecanismos de ajustes mentais ou seria um desejo recusado, uma felicidade/desejo utópico e portanto recusado ?

tc.

[Miguel (admin)]

Isabel

ref. finitude /incompletude .-

a finitude q contrasta com o desejo absoluto e a infinitude / eternidade , de modo que tudo o que nos seja oferecido não bastará ….. o problema é esperar que a felicidade, vista como o desejo absoluto perpetuado – nos seja outorgado , a felicidade é um estado que está implícito na própria condicionalidade do homem, na medida em que consegue se elevar acima de toda essa condicionalidade e de resistir às forças contrárias graças ao poder de resistência do espírito.

Nesse sentido, discordo um pouco da visão de Spinoza , na medida em que afirma q a essência do homem é o desejo ( desejo psíquico), que enquanto realizado aumenta a força de existir ( alegria) e enquanto desejo frustrado, diminue essa força de pensar e de existir (tristeza), colocando a tríade desejo, alegria e tristeza como variáveis de todo o resto ; concordo em partes, na medida em que coloca em igualdade de condições o corpo-alma, pois uma forma de atuação seria passional e passiva ( não adequada) e por outro lado livre e ativa ( adequada), naturalizando a paixão, no entanto, acredito que essa transmutação como vc mencionou em paixões positivas, não seja mediada por uma razão digamos imperialista, capaz de exercer um pleno império da alma sobre o corpo, e sim acredito que deva ser efectuada mediante um processo , não de raciocínio lógico, e sim um processo q envolva sentimentos, vontades e pensamentos corretos, e uma decisao que não quer dizer que o corpo comande a alma , nem a alma comando o corpo.
Acredito que , nesse sentido, a felicidade vista sob o óptica desse desejo transcenda o que entendemos por desejo usualmente, e/ou mesmo como força de vontade interior, pois seria reduzir a felicidade a uma visão parcial , nem sempre o que desejamos é bom …. e nem sempre é bom porque o desejamos.

ref. carácter anmésico da felicidade .-

compreendi o aspecto da suspensao do pensamento e do fato de vivenciar em outro nível ou tempo.- mas continuo discordando , ainda utilizando um recorte de Spinoza :

” Da mesma maneira ainda, aqueles que foram deixados por suas amantes só pensam na inconstância das mulheres e na sua falsidade e outros defeitos femininos bem decantados; e tudo isso é esquecido se as amantes os recebem de novo “.

penso q seria conveniente para elucidar o carácter anmésico da felicidade, ou mesmo no caso de amantes apaixonados q vivem num tempo surreal, não só concordo como já vivi esse lapso anmésico, mais discordo de esquecer de tudo resto, pois para que a felicidade seja de fato felicidade , deve-se conhecer a natureza dessa paixão, no caso das amantes, talvez o sujeito ao invés de esquecer deveria avaliar o acontecido para poder refletir sobre a situação e dar proseguimento ou não, caso contrário corre o risco de se iludir, e no caso dos amantes apaixonados , a paixão vai ser amadurecida e vivenciada realisticamente com tudo o que isso implique, a “felicidade” não deve ser desculpa para agir de forma inadequada ( paixão negativa ) ou como pretexto para se iludir.

Concordo que remete a uma dimensão de não pensamento, mais é temporária e pode pode vir a ser perturbadora ou alienante, na medida em que esse desejo insaciável poderá vir se transmutar em uma carência insaciável.

ref. felicidade Spinoza .-

o pouco q li sobre a filosofia de Spinoza me remete a uma filosofia da felicidade e da alegria, na medida em que busca um estado de contentamento e de plenitude, … vc menciona não ser esta concepção de homem uma das razões para a adversidade e para a infelicidade humana ?

se colocarmos no nível do desejo versus o desejado, o adverso vai estar implícito nessa tensão e a infelicidade vai ser eterna, pois está fadado à frustração, enquanto desejo, mas , por outro lado, se colocarmos a felicidade como algo q consiste em um amor para com um Deus , na linha de Spinoza e ao mesmo tempo fazendo uma interpretação holística da felicidade , como algo que , como mencionei anteriormente, está num nível tácito, e não fragmentado, essa felicidade depende muito da qualidade do ser e do todo ao qual nos unirmos por amor.

Márcio …

a felicidade sob a óptica de ilusão … será q admitir a felicidade implicaria em admitir tb sua sutileza em termos espirituais e portanto fica mais confortável enquadra-la como uma ilusão ?

a dor mais tangível e por vezes cruel e mestre, sob a óptica da realidade, implicaria numa mutação dessa própria realidade ? ….

tc.

[Miguel (admin)]

Quais os erros que KAnt acha na filosofia de Hume?

[Miguel (admin)]

Isabel,
Entendi seu ponto de vista.

Deixe-me explicar minha visão:
Quando postei a última mensagem, eu não fiz a divisão entre felicidade e infelicidade; coloquei estas duas palavras como parte de um mesmo objeto, assim como o “tudo”: resultado da percepção. Estas vertentes, embora pareçam opostas em seus sentidos(feliz – infeliz, dor – prazer), são iguais; sentimentos. Têm pólos apenas no que é referido ao cognitivo. Eis minha pobre idéia: se um sentimento é uma ilusão, supõe-se(eu suponho) que todos os outros também sejam. É claro que há muita discussão sobre isso, pois, como diz: “(…) só podemos ter consciência do que é ilusão por referência ao que é supostamente contrário, isto é, a realidade (…)”.

Dentro do cognitivo, e se usássemos a idéia de positivo(+) e negativo(-), teríamos uma rua de mão dupla: poderia então a felicidade ser real enquanto a infelicidade é ilusão?…Vice-versa…vice-versa…
E o que seria a linha divisória entre real e imaginário? Seria o Pensamento?…Ou esse estaria dentro de uma das duas partes?…

Espero não ter sido muito confuso…

[Miguel (admin)]

Daniel

Não vejo por que colocar a felicidade no registo da ilusão implique também colocar a infelicidade nesse registo igualmente. A felicidade tem o seu polo, o seu desvalor que é a infelicidade. Não têm de ser as duas ilusão…pelo contrário, penso que só podemos ter consciência do que é ilusão por referência ao que é supostamente contrário, isto é, a realidade (é claro que poderíamos ir por aqui fora a perguntar por aquilo que é a realidade, etc,etc…),logo, a ilusão da felicidade suporia a realidade da infelicidade…

[Miguel (admin)]

Márcio

Droga que traga a felicidade propriamente dita, eu penso que não…mas um bocadinho de Prosac ajuda nesse embuste de felicidade!….Será por isso que ele vende como aspirina???Só há felicidade em “frascos” e tem de ser prescrita…preciso do outro para ser feliz!!!
Sucedâneos de felicidade, Marcio, tem toda a razão.

[Miguel (admin)]

“Qual a finalidade da felicidade ? Por que o cérebro nos provoca tal ilusão ? Deve ser algo relacionado ao processo de manutenção da vida …”

Uma vez que a felicidade é posta como ilusão, a infelicidade também seria uma ilusão…assim como: medo e “paz de espírito”, ódio e amor, tudo¹…
E sim, isso exerce influência em nossa experiência de vida, ou como o colega diz, processo de manutenção da vida.
Para tratarmos desta ilusão, o cérebro e a mente devem estar incluídos na discussão. Acho que um novo tópico seria o certo para isso.

Abraços.

¹ Relativo à percepção humana, toda.

http://www.terravista.pt/ancora/2254/apoio/kant.htm
(link interessante sobre A Problemática do Conhecimento, já que falei em percepção.)

[Miguel (admin)]

karen:

Sim, a finitude tem a ver com essa incompletude que caracteriza o ser humano. Essa incompletude contrasta com o desejo de absoluto e de infinitude e daí que nada do que seja oferecido possa, efectivamente, bastar…nesse registo, obviamente.
A eternidade é esse desejo de perdurar que se consubstancializa em momentos fugazes…

Em relação ao carácter amnésico da felicidade penso que devo explicar-me melhor…tem toda a razão quando afirma que ” tudo o resto” é inerente à felicidade, certamente que sim. O que eu pretendi sublinhar é que a felicidade enquanto tal, implica o esquecimento de tudo o resto, não porque não se relacione com ele, mas porque ela implica a vivência de um tempo diferente, aquilo a que os gregos chamavam o kayrós,à semelhança do que acontece com dois amados que se encontram, portanto, enamorados, vivendo uma paixão. Cada momento vivido na presença um do outro parece entrar numa outra dimensão de tempo, de tal maneira que parece que “tudo o resto” deixa de existir, fica entre parêntesis, existindo apenas os amados e a sua paixão. É isso que, a meu ver, se poderá passar com a felicidade. Ela implica ou remete, à semelhança da paixão, para o esquecimento de “tudo o resto”, já que isso é condição da sua própria vivência. É claro que ela não existe isolada e é o resultado da confluência de uma série de factores. No entanto, a sua vivência enquanto tal, remete para a dimensão de esquecimento na justa medida do que acabei de referir acima. Por isso eu atrás dizia que a felicidade implica que não se pense e, como tal, teríamos a tal hipótese felicidade=suspensão do pensamento.

Fez referência a Espinosa Karen…mas Espinosa considera que os homens são infelizes e pretende torná-los felizes! No prefácio da sua obra Tratado Teológico-Político, ele retrata o homem (como acima já referi…) como desejo sem medida.Não será esta concepção de homem uma das razões para a adversidade e para a infelicidade humanas???

Para Espinosa, a felicidade é sabedoria, é a virtude. O saber não é um recalcamento das paixões, como bem referiu, mas é um poder refrear as paixões não as refreando mas transmutando-as em paixões positivas, delineadas pela razão. O poder de refrear as paixões nasce da própria felicidade!!!Eis a súmula do racionalismo!
O desejo é a própria essência do homem, desejo que nasce da alegria ou da tristeza. Enquanto desejo, o homem é o eterno aspirante ao bem supremo. O que alimenta a tensão é a desmesura entre o desejo e o desejado.

Repare, a dimensão do desejo é a sua insaciedade…
abs.
(Mensagem editada por isabel em Marco 04, 2002)

(Mensagem editada por isabel em Marco 04, 2002)

[Miguel (admin)]

Isabel …

ref. felicidade/recusa da finitude .-

se te compreendi bem, vc associa a finitude humana com um estado de incompletude , dentre outros e menciona q nada do que nos seja oferecido pode bastar ….

ref. Spinoza …

mas se nos colocarmos como agentes da atividade infinita, na medida em que reconhecemos que além de ser parte do todo da Natureza, tomamos parte dela, descobrindo que somos o q fazemos e sentimos , sendo potência, essência e existência idênticas, formando uma identidade atemporal, de existir, ser e agir. A eternidade, na minha leitura, sempre precisará de um segundo e de um amor infinito q o faça significar ainda no presente do segundo e no passado do primeiro.

O mesmo pode suceder com a felicidade, não como algo improvável, utópico, mais dinâmico e real , na medida que pode ser vista como uma ação , alma enquanto ativa , no sentido de por exemplo, como diz Spinoza, “não gozamos da felicidade por refrearmos as paixões, mas, ao contrário , gozamos dela por podermos refrear as paixões. ”

compreendi melhor o aspecto ou carácter amnésico da felicidade mencionado anteriormente, mas continuo discordando, na medida em que a felicidade por ter essa característica , não deve estar associado ao esquecimento de tudo o resto, pois tudo o resto é inerente a esse estado de felicidade, eu acho.

perseguir .- no sentido de perseguir o último desejo …. continuo enquadrando como conquista, e nesse sentido concordo que venha a ser um projecto do incoformismo.

Alex …

“o que admitamos muito deve ser verdade “.-

eu acho q o “deve ser” indica o caracter relativo dessa realidade admitida.

“tudo o que satisfaz a alma é verdade “.-

alma como receptor do externo q a satisfaz ou de algo interno e portanto inerente a ela própria que se satisfaz …. essa frase gera algumas certas ambiguidades na minha forma de compreendê-la e de entendê-la…

tc.

[Miguel (admin)]

É assim tão dificil perceber que Marx era Ateu…

Ou o Deus de Marx era muito diferente de todos aqueles que nos são dados a conhecer pela boca do homem ou então não entendo onde está a duvida…

A não ser que queiram acreditar que Marx acreditava num ser divino e imutável, e aí paciência, é mais uma deturpação na obra de Marx…

O crer-se num ser divino, implica acreditar numa regência de um ser superior, eu disse REGÊNCIA…

Cara CyberAngel, eu sou Ateu, convicta… e agora? eu digo, quem acredita num Deus, acredita porque precisa dessa crença, por muito que o nege… em que ficamos??

[Miguel (admin)]

“…o sistema mais cruel de todos os tempos: o capitalismo.”
Ora aqui está uma frase que no meu entender, merece um estudo. Embora eu não seja adepta dos chamados “Livros Negros” (do facismo e do comunismo) custumo dizer que ainda falta saltar para as bancas o “Livro Negro do Capitalismo” e quando isso acontecer se acontecer, iremos todos por “as mãos na cabeça”…

O capitalismo por si só, não tem necessáriamente que ser o sistema mais cruel de todos os tempos, a meu ver o que o torna o MAIS cruel são precisamente os tempos em que o vivemos.

É um enorme fardo saber que hoje em dia, com a tecnologia existente há milhões de pessoas por todo o mundo a morrer de fome, de doenças para as quais uma simples e não tão cara e lucrativa vacina o problema resolvia-se.

A meu ver Marx ainda tem muito para dar ás sociedades de hoje, o próprio capitalista o entende, aliás o capitalista (nem todos, é claro) por incrivel que pareça entende “a ditadura do proletariado” e clama: “afinal, era mesmo Marx que tinha razão”…

Só quero deixar aqui mais um aparte, não nos podemos esqueçer que Marx e as suas teorias foram um enorme contributo para a relativa liberdade e bem estar que hoje nos é concedida, e mais, o próprio sistema capitalista bebe da fonte de Marx, ele se apodera das teorias de Marx e adapta-as aos seus interesses, por isso mais uma vez o digo, Marx ainda tem muito para nos dar.

[Miguel (admin)]

ideias/símbolos/lógica

“Olho, como numa extensão ao sol que rompe nuvens, a minha vida passada; e noto, com grande pasmo metafísico, como todos os meus gestos mais certos, as minhas ideias mais claras, e os meus propósitos mais lógicos, não foram, afinal, mais que bebedeira nata, loucura natural, grande desconhecimento”.
F.Pessoa

Vou pensar nesses esquemas de que falou…
abs.

[Miguel (admin)]

muita pressa estou….

o clamor de nietzsche ensina que: “o que admitamos muito deve ser verdade!” e whitman como um eco no mississioi dizia: “Tudo o que satifaz a alma é verdade!”

julgamos e somos nossas idéias… a idéia é um alimento que deve ser digerido para ser vivido…

…perseguir… penso que em meus dias felizes algo me fez feliz…. esse mesmo algo em outro dia me faria feliz tb…vc pode ter tudo não lhe faltando nada para ser feliz… vc descobrirá que faltou apenas vc ser feliz…sistematizamos e regulamos nossas vidas dentro de esquemas… penso…o importante é compreender a vida e relacioná-la com os nossos símbolos… e vivê-la afirmativamente não-fragmentado(felizes)….

abs.

ps. idéias/símbolos/lógica.

abs.

[Miguel (admin)]

Nao faz sentido perguntar isso, a nao ser que voce tambem seja filosofo e tenha estudado a fundo a teoria de Hume. Senao, recai em anacronismo, foge da historia ou descaracteriza aquele que e um grande filosofo de sua epoca. Voce pode perguntar quais sao os erros que outros filosofos acharam em Hume, ja que filosofia e essencialmente ligado ao debate e `a discordencia de argumentos. Mas no minimo tem de reconhecer a importancia de Hume, enquanto influencia etc. Ademais, Hume tem grande alcance mesmo no seculo XX, tanto Einstein quanto Popper o citam como importantes para se precaverem do dogmatismo.

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