[Miguel (admin)]

Mceus,entendi o que quis dizer. Eu sei que temos instintos embora em nós o instinto seja progressivamente substituido pela aprendizagem. Permita-me só esclarecer uma coisa…eu penso que o animal aprisionado não sabe que vai morrer…ele pressente, detecta, mas saber , para mim, é mais do que isso, é ter consciência, saber o que a morte significa.Concordo consigo quando diz que “a razão não impera”, até porque acho que ninguém se suicida por reflexão.Quando me referia a “reflexão”, referia-me à consciência, ao facto de se premeditar, pesar a decisão.Penso que pôr termo à vida terá de envolver demasiada emoção. Penso que a liberdade está no facto de ser uma decisão do sujeito que contraria a lei da vida.Onde está mais uma vez a reflexão? NO facto de o suicídio ser a tal obra de arte que o homem prepara no silêncio do seu coração. mas são só considerações que estou a tecer…mal podemos falar da morte dos outros…
Em relação ao que disse o vinni, sim, é conhecida já essa predisposição genética para a depressão, para o suicídio. Há pessoas que são potenciais suicidas e aí entra a prevenção e eventualmente o tratamento farmacológico…

[Miguel (admin)]

Hehehe…estou me sentindo um Zenão de Eléa….Bom, numa visão macroscópica….teoricamente…sim.

[Miguel (admin)]

Talvez eu tenha entendido a questão, vc quer saber o que passa na cabeça do suicida? A balança que se forma entre viver e morrer etc?

[Miguel (admin)]

Não afirmo que as ciências e as artes, por si mesmas, possam favorecer o bem-estar humano. Hoje, situada nos marcos de uma sociedade cuja lógica é a do domínio (da natureza e do homem), a ciência está embutida de uma determinação social negativa: ela rebaixa o homem diante do mecanismo social que foi autonomizado e que ganhou vida, independentemente de nossos anseios.

Rousseau e Marcuse contribuem muito neste sentido; este último, por exemplo, localiza um “a priori” na ciência que é dominador – ela se sobrepõe aos homens e comanda-os, fazendo-os girar na sua órbita (na órbita do capital). Vivemos sob o imperativo de uma ciência/dominação, de um totalitarismo técninco-político-econômico.

[Miguel (admin)]

Isabel, me dê um exemplo de suicídio. Penso o seguinte quanto aos instintos ao qual se referiu e o homem, nós possuímos instintos tbm! Conheço muitos casos de suicídio, e posso lhe afirmar, os que mais espantam são os sem sentido. Aqueles que o indivíduo parece um “robozinho”, planejam calmamente e executam. Pq? Ele sabia? O babuíno sabe que não tem chance, ele se mata. Podemos chamar isto de instinto? Sim, podemos. E a mãe que se põe na frente de uma arma para salvar o filho? Instinto? Creio que sim. Agora o suicídio egoísta, usei essas definições de Durkheim pois seria mais fácil demonstrar, esse que uma alma pertubada, que não tem mais sentido para viver, de repente pula de uma ponte. Consciência? Sim, ele sabe que vai morrer. O animal aprisionado tbm sabe. É uma escolha instintiva?! Creio que sim. Pq? Pra quê? Respondendo ao Mauricio, tenho uma teoria sobre isso. Mas seria uma longa estória.
Compreendo onde quer chegar Isabel, mas já lidei com muitos suicidas, uns tiveram êxito, outros não. Uma coisa que notei é que a “razão” não imperava. Havia sempre uma grande emoção, sem lógica, potencializada pelos fantasmas todos da pessoa. Algo semelhante nos animais que como disse, deixam-se levar pela morte. Vi isso nessas pessoas. Não eram livres.

[Miguel (admin)]

Mceus, quer dizer então que seremos geneticamente determinados e geneticamente determinados a julgar agir em liberdade? De tal forma que a liberdade não seria mais do que uma ilusão?…Seria a filosofia, para si, uma reflexão sobre esses actos supostamente livres, mas geneticamente condicionados?

[Miguel (admin)]

Mceus, vou comentar.Penso que analisar o suicídio de um ponto de vista sociológico é um pouco redutor, deixando-nos um pouco “longe” do fenómeno.Penso que é preciso analisar a relação entre o pensamento individual e o suicídio.O suicídio dá-se quando uma boa razão de viver se transforma numa razão de morrer.O suicídio é uma confissão, a confissão de que a vida não vale a pena quer seja por uma questão de desintegração social, familiar, etc.Há muitas razões que podem conduzir ao suicídio, mas aquelas que são apresentadas pelas análises sociológicas são pouco eficazes. Aliás, é difícil fixar o momento em que se dá esse salto para o vazio…matar-se é confessar que se é ultrapassado pela vida que não se compreende, que simplesmente não vale a pena. Camus diz que “viver, naturalmente nunca é fácil. Continuamos a fazer os gestos que a existência ordena, por muitas razões, a primeira das quais é o hábito. Morrer voluntariamente implica reconhecermos, mesmo instintivamente, o carácter irrisório desse hábito, a ausência de qualquer razão profunda de viver, o carácter insensato dessa agitação quotidiana e a inutilidade do sofrimento”.O suicídio é como uma grande obra de arte que se prepara no silêncio do coração do homem…as estatísticas nada nos dizem sobre esse momento, nem as análises sociológicas.
Mas procurando responder às suas questões mceus, eu penso que um animal em cativeiro que deixa de comer, adoece, “se deixa” simplesmente morrer,mas não se suicida.”Deixa-se morrer” por uma questão de carácter instintivo uma vez que o meio não reúne as condições ideias para a sua sobrevivência.Para um ser se suicidar ele tem de ter consciência do que isso significa. O homem é o único animal que sabe que vai morrer, é o único animal que gasta tempo com os mortos. Só essa consciência lhe pode dar essa liberdade. O homem é o único animal que se angustia com a iminência da morte e com a sua incapacidade de ultrapassar esse limite. É justamente essa angústia com o conduz aos tais “cativeiros intelectuais” que não são mais do que formas de mascarar esse possível nada que se repudia. O suicídio é um desafio ao nada, ao silêncio.

[Miguel (admin)]

Maravilha, vamos lá então. Precisamos definir o suicídio. Vamos usar Durkheim? Um texto sobre sua obra O suicídio.
“A estrutura da obra acenta no pressuposto da existência de três tipos de suicídios: o suicídio egoísta, «que resulta de uma individualização excessiva» e cujo grau de integração do indivíduo na sociedade não se apresenta suficientemente forte; o suicídio altruísta, que ao contrário resulta de uma «individualização insuficiente»; e o suicídio anómico, que se relaciona com uma situação de desregramento, típica dos períodos de crise, que impede o indivíduo de encontrar uma solução bem definida para os seus problemas, situação que favorece um sucessivo acumular de fracassos e decepções propícias ao suicídio. Pela observação de estatísticas oficiais, este autor observou que o suicídio era mais frequente nas comunidades protestantes que nas comunidades católicas, fenómeno que explicou através da noção de integração religiosa. No mesmo sentido, Durkheim verificou que o suicídio ocorria menos entre os indivíduos casados que entre os celibatários, viúvos e divorciados, situação que, segundo ele, se explicaria através da noção de integração familiar. Neste trabalho, notou ainda que a taxa de suicídios diminuía em períodos de grandes acontecimentos políticos, em que aumentava a coesão sócio-política em torno da ideia de nacionalidade. A partir destas observações, o sociólogo francês pôde assim concluir que o suicídio variava na razão inversa do grau de integração da sociedade religiosa, familiar e política.

O suicídio altruísta apresenta-se como a situação oposta ao suicídio egoísta. Um exemplo deste tipo de suicídio é o existente entre os esquimós, em que um velho que se torne um fardo para a colectividade se deixa morrer ao frio; um outro, que ocorre na índia, é o suicídio da mulher ou dos servidores de um defunto, os quais se deixam imolar no dia do seu funeral. Em qualquer dos casos, o indivíduo determina a sua morte por força de «um imperativo social interiorizado, obedecendo ao que o grupo ordena ao ponto de asfixiar dentro de si próprio o instinto de conservação».

O terceiro tipo de suicídio, o suicídio anómico, é estudado através do relacionamento do suicídio com os movimentos económicos. A análise das estatísticas revelou que os suicídios aumentavam tanto em períodos de recessão como de crescimento económico. O que se observa desses resultados é que «se a influência reguladora da sociedade deixa de se exercer, o indivíduo deixa de ser capaz de encontrar em si próprio razões para se auto-impor limites». Numa época de rápidas transformações económicas a acção reguladora da sociedade não pode ser exercida de modo eficaz e por forma a garantir ao indivíduo um conjunto normativo conciliável com as suas aspirações. Ora, esta situação de desregramento, que lança o indivíduo num universo sem referências, caracteriza uma situação de anomia que corresponde, no fundo, a uma situação de dissociação da individualidade face à consciência colectiva.”

Bom, coloquei esse texto para facilitar àqueles que não o conhecem, conhecerem.

Vamos ao primeiro ponto: Animais não praticam o suicídio?
Bom, vamos mudar os paradigmas agora. O que vcs acham que acontece com um animal em cativeiro? Não vamos generalizar, mas eles param de comer ou de reproduzir. Morrem. Aprisionados, sem sentido para suas vidas, perdidos anomicamente falando…parece com alguns suicídios humanos, não? E o babuíno idoso que atraca-se ao tigre para que os jovens fujam. Altruísta? Ou só nós que somos?
Bom, estou atrasadísssimo, mas outro ponto de reflexão. Temos muitos “cativeiros intelectuais” por exemplo, morrer por Deus, pela pátria. Isso um animal não faria. Mas nós contemos um sistema nervoso bem criativo.
Abs a todos e desculpem a pressa….

[Miguel (admin)]

Desculpe-me, acabei confundindo mais que explicando. Deixemos pra lá, quando eu tiver um texto mais explicativo e não apenas pinceladas gerais do tema, terei o prazer de enviar para cada um. OK. Porém Isabel, preciso que saiba que não há uma submissão! Somos o que somos! Não veja o todo submentendo seus indivíduos, pois só com eles temos o todo. Quando citei Zaratustra, era desse amor à vida de que falava. Amando a dor como o prazer. Entendendo a dor, a morte etc como fatos da vida, e ama-la acima de tudo. Lembremo-nos que a espécie somos nós! O que ela faz é por nós! Bom, isso, como o Alex disse, não irá ajudar em muita coisa…
Achei muito bom vc delirar nos pensamentos de Nietzsche…
Karein: Sem defeitos genéticos por ex. Não se apegue demasiadamente no exemplo, sinta a analogia com a espécie. Não entendi a intromissão?
Vdj: Não leia literalmente, formigas são diferentes, nós sabemos, mas o que eu quis dizer que geneticamente todos eles possuem uma função para o formigueiro. Nós tbm. Mas com muito mais complexidade e sabe pq? Pq não existem seres superiores a nós para nos aprisionar em seus conceitos. Imagine um Alien, gente, é exemplo de novo! Chega aqui e nos estuda, terá conclusões e nós não passaremos de primatas interessantes, porém primitivos, relativo a eles…entende.
Minha tese é essa, há um certo automatismo em todas as espécies, nossos atos são determinados por nossos genes e não compreendemos isso em nossos atos do cotidiano, acreditamos na liberdade, na razão etc, ou nomeamos estes atos com estas palavras. Portanto a filosofia, nessa ótica, é entender estes atos.
Abs

[Miguel (admin)]

de pleno acordo isabel… tb tive esta sensação após ter lido o texto que enviei…ou seja, não se trata de loucura necessariamente…..ou até mesmo sequer é loucura…

mais tarde volta a comentar este fórum que é por demais interessante.

abs.

[Miguel (admin)]

Alex,desculpe, sei que se dirigiu a mceus, mas não consigo deixar de dizer algo sobre o que referiu…disse “quem se suicida é o homem exclusivamente”. Concordo. Entendo o suicídio como a afirmação de que a vida não tem sentido e, como tal, esse acto requer consciência, consciência ( e não simples sentimento, porque isso os restantes animais possuem…)racionalidade e liberdade. Mas já quando diz, a propósito dos restantes animais que eles “não praticam tamanho acto de loucura (suicídio)” coloco algumas reservas, em relação ao facto de lhe chamar loucura, claro! Porquê loucura? Não será antes a atitude coerente de quem, conscientemente, assume ter perdido esse sentido???Não será mais um acto de coragem o assumir de tal derrota?
“Porque nos suicidamos”, perguntou? Por que a vida deixou de fazer sentido, e deixou de fazer sentido procurar sentido…

[Miguel (admin)]

“Amando a dor e o prazer, o bem e o mal (…) a resposta estará com Zaratustra”, disse mceus na sua colocação de ontem, a propósito da minha referência à submissão da espécie…só que Nietzsche é, por definição o inconformado, o Super-Homem é a espécie que se ultrapassa a si mesma…elitismo??? É que para Nietzsche o carácter destrutivo e cruel da vida revela a irracionalidade da mesma! Perante tal irracionalidade, das duas uma: ou nos refugiamos num outro mundo (atitude cristã) ou aceitamos a vida com tudo o que ela tem, cantando e rindo com a dança do mundo (atitude de Dionísios). Submissão à espécie? Não!!!
O homem deve viver de acordo consigo mesmo, recriando os antigos valores e comportamentos, isto é, ele deve ousar viver e viver ousadamente. O que significa isso? Viver no limite do perigo com uma grande abertura ao mundo e fiel ao sentido da terra, sobretudo, fiel à terra!
É tal a exaltação da vida que Nietzsche afirma o desejo terrível da repetição eterna de todas as coisas e de todas as situações! Isto sim, é a suprema afirmação da vida -aceitação da eterna repetição do mesmo por oposição à submissão da espécie em nome da sobrevivência…como falavamos acima. Só quem ama desmesuradamente a vida pode desejar este eterno regresso do mesmo! A vida deseja-se eternamente não como castigo irremediável, mas como heróica aceitação!
O eterno retorno é assim o “peso mais pesado”, na justa medida em que representa o eterno regresso de tudo, de todas as dores e todos os prazeres numa verdadeira e impiedosa sucessão. Lembro-me aqui de Sísifo, herói mítico, condenado eternamente a empurrar um rochedo até ao cimo de um monte para o ver rolar de seguida monte abaixo, sucessivamente, eternamente e, mesmo assim podemos imaginá-lo feliz…quando corre, livre, monte abaixo atrás do rochedo para eternamente retornar!…
Para Nietzsche, só aquele que se ama a si próprio (não se submete em nome de…), ama a vida sem nenhum ressentimento pode desejar tal “fardo”… A vontade criadora deseja a eterna repetição do mesmo…é a alegre aceitação da vida e o }desejo de eternidade.
Desculpem…excedi-me, entusiasmei-me…era suposto fazer uma breve referência à exaltação da vida e acabei “delirando” no meio dos pensamentos de Nietzsche!…}

[Miguel (admin)]

Uma pergunta, será que estamos presos ao instinto como os outros animais, ou gozamos de uma liberdade maior que nos permite ser diferntes dos outros animais? Será que a humanidade como um todo pode ser comparada a um formigueiro?
Acho que jamais foi registrado que uma formiga cometeu um ato que veio a prejudicar a estabilidade do formigueiro, por outro lado cansamos de ver casos em que o homem comete coisas que vem prejudicar a humanidade, não seria esse um indicio de que o homem tem uma liberdade que ultrapassa a dos outros animais, e assim não estaria sugeito somente a espécie, mas também a si mesmo?

[Miguel (admin)]

karein…correto… contudo a citação é muito mais para nos situarmos…”somos ocidentais” e, portanto, pensamos como tal… a linguagem, a metodologia e a lógica que utilizamos neste fórum é tipicamente ocidental… lembra-se do risco de atuarmos como torcedores(?)

Franz Alexander um típico represente ocidental faz o seguinte comentário da filosofia oriental: ” As manifestas similaridades entre as regressões equizofrênicas e as práticas do Yoga e do Zen indicam que a tendência geral das culturas orientais é o recolhimento ao interior do eu, a fim de escapar a uma realidade física e social despoticamente difícil”.

já o representante oriental D.T. Suzuki declara: “O conhecimento científico do EU não é um verdadeiro conhecimento… O conhecimento do EU só é possível…quando os estudos científicos chegam ao fim[ e os cientistas] depõem sua engenhocas de experimentação e confessam não poder continuar as pesquisas..”

bom vale dizer que quem já leu algo sobre o visionário R. Laing ou Stanislav Grof(psiquiatras). estudiosos de vanguarda sobre o assunto esquizofrenia não pactua das ideias de franz alexander… mas não só eles como tb uma das maiores autoridades de psiquiatria no mundo o brasileiro(não encontrei a fonte, mas ele exerceu durante 20 anos um dos principais cargos dentro na onu, atualmente possui uma clinica no rio de janeiro) não concorda com a abordagem que se dá as doenças da mente… a visão dele hoje é muoto semelhante a visão de R. laing na década de “60” no seu livro a política da experiência….

bom é isto…

abs.

ps a evolução… não sei como responder… estamos falando sobre animais(?) seres humanos(?).. e até que ponto isto ajudaria em algo(?)

abs.

[Miguel (admin)]

olá Mceus P. … me desculpe a intromissão …

mais o que viria a ser um filho sem defeito?

[Autor]

Posts