[Miguel (admin)]

O conhecimento real não é o real, é a objetividade. Que objetividade existe na religião?
Como podemos transportar suas verdades para um terreno consensual?

Não existe essa possibilidade! Só a insanidade, a lavagem cerebral pode me fazer acreditar sem argumentos racionais.

E, novamente, você se engana: religião não é uma cultura em si, apenas faz parte dela. Mas, sózinha, não constitui uma cultura. É impossível viver puramente conforme uma religião sem enlouquecer. Vejo isso nos católicos, eles não conseguem concordar 100% com as idéias do papa. Certamente, não viveriam se o fizessem…

A religião mesmo é só uma utopia, um ideal

[Miguel (admin)]

Não posso pura e simplesmente explicar. A filosofia oriental tem uma característica interessante. Os mestres não usam a maiêutica. A pessoa deve estar predisposta para entender; se não estiver, qualquer esforço é inútil.

Que a resposta muitas vezes não possa ser verbalizada, não significa que não possa ser verbalizada, eventualmente, por quem tem mais facilidade com as palavras. Sinceramente, não vejo diferença alguma entre pensar e meditar, isso não passa de uma grande frescura…

Quando você diz que a razão e a lógica são inúteis para “desvendar” um koan, você parece se esquecer de que Freud era um irracionalista. O que era a associação livre?

Por que Derrida critica tanto o logocentrismo na filosofia ocidental? Por que ele dispensa críticas à filosofia oriental, heim?

Meditar é, sim, uma forma de pensar, um estilo de associação livre. Não é o pensar como estamos tradicionalmente fadados a ouvir na cultura ocidental, o chamado raciocínio, mas é um trabalho mental, um pensamento sem compromissos com as racionalizações do EGO…

…novamente, se quiser me convencer de que meditação não é pensamento, está perdendo seu tempo. Sou filósofo, não sou místico afrescalhado. Se quiser outro tipo de resposta, procure o Walter Mercado!

[Miguel (admin)]

Eu disse: “ACHO que foi isso que Lao Tsé quis dizer, SE NÃO FOI, essa é a MINHA opinião”.

Não afirmei que conhecia o Lao, expressei uma opinião pessoal. Se voce acha que não entedi Lao, então me explique.

Sobre o texto que postei:
Você não entendeu. Não se trata de pensar, se trata de meditar (muito diferente). Não se trata de responder, mas observar. E a “resposta” muitas vezes não pode ser verbalizada. A linguagem, a razão e a lógica são inúteis para “desvendar” um koan. Fica o livro como sugestão de excelente leitura.

[Miguel (admin)]

O modo como comemoramos as festas, a culinária, as danças, os cultos religiosos, as crenças, as cantigas são FOLCLORE E SÃO MANIFESTAÇÕES CULTURAIS. Por mais que você discorde, religião é cultura sim. Além do mais ela pode ser ensinada, escrita e aprendida, por isso é um tipo de conhecimento. Se você concorda ou não e se você valoriza uma religião ou não são outros quinhentos. Eu não sou religioso, mas não estou tentado desmerecer o fato de que “religião é cultura” só porque não sou religioso. Você está relutando para aceitar isso porque você julga a religião uma forma de “escravidão mental”. Se for isso, posso até concordar, mas que a religião é cultura ela é sim.

Obs: a filosofia também pode ser uma escravidão mental, assim como a ciencia e a religião. E também a filosofia, religiao e ciencia podem ser beneficas. Tudo depende. Mas isso é outro assunto.

O que me diz de crença de que há um conhecimento real? Isso é um dogma seu?

[Miguel (admin)]

“todo aquele que trabalha no mundo capitalista no fundo está de acordo com o sistema” .
É exatamente isso, por mais radical que seja. Aquele que não pensa assim, é porque ainda não se deu conta da própria alienação. Pergunto: Deveríamos achar normal a pobreza e as condições de vida humilhantes de alguns? Deveríamos achar natural que alguns nascem pobres e outros ricos? Deveríamos crer que se alguém é pobre ou rico isso tem algo a ver com o esfoço pessoal?

“Concordo com o meio( natural e não natural) incita nossos sentidos, e são os sentidos que inicialmente sentem o meio, e não a consciência . Ao interpretar os sentidos, aí sim nossa consciência atua, pode ser isso sim, mas isso não significa que ela é determinada pelo meio, isso significa que ela passa a atuar através do meio, o meio impulsiona a consciência porém ela já existe em potencial”
É isso que eu quis dizer. Reitero e já disse que Marx não é determinista. O meio não determina a consciência, mas esta (a consciência) “interpreta” o meio de uma forma dialética. O meio apresenta alternativas e a consciência faz a escolha de forma livre. Porém, entre as altenativas, existe sempre aquela mais cômoda, fácil, atrativa, e que se impõe mais, de modo a transformar as outras alternativas em quase inexistentes. A alternativa mais atraente é quase sempre a mais praticada, e quase sempre a ideologia vigente (por isso é mais atrativa). Quando Marx diz que a práxis determina a ideologia e a ideologia determina a praxis, ele não quer dizer que determina de uma forma mecanicista, mas de uma forma dialética. Não é determinista, ele só poupou as palavras, deve-se ver o contexto. O sistema é como um rio, onde nós seguimos o fluxo que passou antes de nós, e os que vêm atráz seguem o nosso fluxo. Mas como nunca é exatamente igual isso se altera aos poucos (a síntese é sempre diferente da tese original).
Por aí, se vê que o capitalismo um dia acabará, pois a dialética é uma evolução, logo, poderá sim ocorrer uma evolução no meio e na consciência simultaneamente. Mas essa evolução será lenta e gradual e não significa que as pessoas ficaram “conscientes” e quiseram acabar com o capitalismo. Significa que elas seguiram o fluxo, e o capitalismo foi evoluindo, ou seja o meio foi evoluindo, e as pessoas também (pois as pessoas fazem parte do meio). Isso significa, que evoluirá, mas não para algo que conhecemos. Pode evoluir para algo pior, ou para algo relativamente igual. Ou poderá ser melhor também. Nesse tipo de evolução eu acredito, pois é muito gradual. Não sei se o anarquismo é isso. Se for, eu concordo, apesar de não me terem apresentado bases científicas para isso. Não sei o que Marx diz sobre isso. Mas do modo como vocês falavam, era utópico, pois o homem precisaria mudar simultaneamente a consciência de todas as pessoas (isso foi o que eu entendi).Isso não. Creio que possa haver uma evolução natural e “não-controlada” (na verdade nós a fazemos, mas de acordo com o fluxo).
Outra forma seria a revolta armada, é mais rápido, mas acho que isso necessita de vários fatos que se somam para formar um acontecimento que desencadeie a revolta.
E o homem interfere no meio sempre de acordo com sua consciência, que pode trabalhar de acordo com sua moral (ideológica)interior ou não. No exemplo do homem que prega o anti-capitalismo, mas age de acordo com o sistema: esse cara tem uma moral ideológica interior anti-capitalista, mas essa não é a sua consciência. A sua verdadeira consciência está interferindo no meio de forma a reforçar o capitalismo. Por que? Porque a sua consciência sofre influência do meio capitalista (ideologia capitalista) e tanto a consciência como a ideologia são resultado da praxis. Logo, se ele agisse de acordo com sua moral anti-capitalismo, ele se tornaria consciênte do que ele julgava ser. Mas como o meio apresenta opções, e ele faz escolhas livres, através da consciência, e estas escolhas não seguem sua moral anti-capitalista, mas seguem o capitalismo, isso prova que sua consciência na verdade é capitalista, e que ele é um exemplo de alienação. Necessidade dele? Sim, mas não deixa de ser alienação.

Gostei da analogia “o meio seria a parteira de idéias”- Concordo. E isso se dá de forma dialética.

“essa relação com o meio formando nossa consciência, se da por toda nossa vida.” Sim, com certeza. O meio sempre nos infuenciará, seja para A ou para B. Mas eu já disse mais de mil vezes que não é de forma determinista, mecanicista, é dialética.

Sobre a consciência, é difícil falar de forma genérica, mas quando me baseio em Marx e falo da “práxis e da ideologia” estou mais seguro de estar correto e embasado cientificamente no que digo(embora eu esteja usando minhas palavras e minha interpretação pessoal).

Bom Daniel e Nahuina, acho que chegamos a uma evolução dialética de nossas idéias.
Hoje concordo com aquele tipo de evolução. A priori, parece ser esse mesmo o caminho. Gostaria de saber o que Marx diz a respeito dessa “evolução natural” (se é que ele diz).

[Miguel (admin)]

Não, pude perceber que você não conseguiu captar a essência da filosofia de Lao Tse, sobre o que ele disse à respeito do bem reconhecido como bem…

Talvez, porque eu já compreenda um pouco a filosofia oriental, a idéia de uma só mão batendo palmas não me soa estranha e eu acharia muito tentador passar horas pensando numa resposta. Talvez eu até já tenha algum esboço de resposta, mas precisaria de mais tempo para poder verbalizá-la adequadamente.

O que me ajudou muito a entender a filosofia oriental foram meus estudos de psicanálise e de filosofia. É razoavelmente complexo trabalhar esses tipos de questões.

Os ocidentais se confundem muito, pensam que o taoísmo é uma mera doutrina dualista. São incapazes de apreender as questões mais profundas do pensamento oriental, que não são conhecimentos vulgares aqueles povos. Mesmo os povos orientais têm dificuldades para compreender seus sábios…

[Miguel (admin)]

Não, nada disso. Religião e Cultura não é a mesma coisa. Pode existir a subcultura religiosa que também não envolve só os saberes de religião como tudo que diz respeito ao modo de vida dessas pessoas.

Existe conhecimento sobre religião que é a teosofia e, também, não é a religião em si. É apenas uma ciência descritiva.

Dizer que o mundo foi criado em menos de uma semana e que isso é uma verdade inquestionável sob a pena de sofrer castigo não é de forma alguma conhecimento. Isso se chama dogma fundamentalista e é adverso ao conhecimento real…

[Miguel (admin)]

Gostei da idéia de um fórum sobre “filosofias orientais”. Quando ficamos muito unilateriais (estudando apenas filosofia ocidental) não só deixamos de aprender como também fechamos os olhos para outras coisas de culturas muito ricas.

Adorei esse conceito de Lao Tsé.
Minha opinião sobre isso é: quando fazemos o bem sabendo que é bem, isso passa a ser “um objeto de troca”, porém não significa necessariamente que o bem se tornou mal. Quer dizer apenas que há interesses implícitos naquela boa ação. Acho que foi isso que Lao Tsé quis dizer, se não foi, essa é a minha opinião.

Sobre o seguinte, eu gostaria de receber comentários:

Quando resolvemos um enigma seguimos nossos pensamentos, em vez de apenas observa-los. Escolhemos uma cadeia de pensamentos após a outra. Usamos nossa mente racional e presumimos que deve haver uma solução. Analisamos informações contidas no enigma e recorremos ao conhecimento que possuímos.
O que acontece porem se a nossa mente lógica e racional não nos levar a lugar algum? O que acontece se as informações contidas no enigma, alem de não se ajustarem umas as outras, forem também contraditórias? O que acontece se não houver nada no reservatório de conhecimentos que nos permita perceber por que isso está acontecendo?
Talvez desistamos. Talvez cheguemos a conclusão de que o enigma representa uma perda de tempo e a resposta, se é que existe, deverá permanecer sempre um mistério.
Na escola Rinzai de Zen-Budismo, esses enigmas são conhecidos como koans. O mestre zen dá um koan ao discípulo, especialmente escolhido para ele. O discípulo recebe instruções para trabalhar no enigma com uma determinação total unidirecionada. Nas palavras do mestre zen contemporâneo Sheng- Yen, “não tente deduzir racionalmente a resposta. Jamais a encontrará desta maneira. Você precisa trabalhar nela como se estivesse roendo as unhas. Precisa usa-la para formar na mente uma duvida imensa que o levará na direção da resposta”. E quando esta chegar, o discipulo pode expressa-la por palavras, gestos ou até mesmo ficar em silencio. Estas respostas não formam um padrão, a semelhança da maneira como podem ser padronizadas as respostas de um prova ou de um exame. As respostas podem ser tão estranhas que o dialogo entre mestre e discípulo pode parecer o que Sheng-Yen chama de “dialogo de loucos, ou pelo menos entre pessoas excêntricas”.
Um dos koans (enigmas) mais conhecidos é “qual é o som de uma só mão batendo palmas?”
Qual pode ser o som emitido, se por definição bater palmas é o som projetado por duas mãos? A resposta poderia ser o silencio? Dificilmente, uma vez que o koan indica que o “bater palmas” está de fato ocorrendo. Bem, pode ser então a mão batendo palma contra si mesma? Se assim for, este ato poderia ser chamado bater palmas? E assim continuamos, até que damos conta de que este talvez não deve ser o modo como deveríamos estar viajando. E um outro mestre zen contemporâneo, Seung Shan, está certo ao continuar enfatizando o antigo adágio zen segundo o qual devemos sempre conservar uma mente “que não sabe”?

Resumo do livro: Elementos da Meditação, de David Fontana.

(Mensagem editada por renan_m_ferreira em Julho 17, 2005)

[Miguel (admin)]

A cultura (a exemplo da religião) pode ser aprendida, ensinada e registrada em livros. Logo a religião é um tipo de conhecimento.

Toda, cultura é um tipo de conhecimento,
Ora, a religião é uma cultura.
Logo, a religião é um tipo de conhecimento.

Quando eu disse que “a filosofia também é religião”, eu quero dizer que a filosofia também pode ser cristã (a exemplo de Agostinho e Tomás de Aquino), ou budista, panteísta etc. Porém, eu nunca disse que o oposto é verdadeiro- “a religião é filosofia”, isso seria errado.

A filosofia visa também uma forma do homem viver em harmonia na sociedade (estudo da ética). Cada filósofo observa a ética de forma diferente e com métodos diferentes. Jesus não foi um filósofo no rigor da palavra, mas ele observou uma maneira do homem viver em sociedade, respeitando o próximo. A isso eu chamo de moral. Se Jesus pregou uma moral, ele sustentou conceitos de ética, segundo o entendimento dele sobre o que é certo e errado, bom e mal.

Uma das coisas que difere Sócrates do Buda Gautama, por exemplo, é o método:
Sócrates- auto-conhecimento, racionalismo.
Buda (Gautama)- auto-conhecimento, meditãção.
Jesus- fé.

Aguns dizem que o budismo e o taoísmo são religiões, outros dizem que são filosofias. Quem está certo? Eu acho que os dois, e ao mesmo tempo nenhum. A começar por tentar rotular uma coisa.

Marx disse que a religião é o ópio do povo. Mas ele se referia ao caráter idelógico da religião. A citação não pode ser dita assim fora de contexto. E há de se lembrar que a ideologia não está somente na religião. Marx possui além dessa famosa citação contra a religião, uma outra citação, bem menos conhecida, que é pró-religião. Mas não tenho essa citação em mãos, e nem me recordo de como era.

(Mensagem editada por renan_m_ferreira em Julho 17, 2005)

[Miguel (admin)]

Gostaria de utilizar este fórum para um trabalho de análise das características textuais próprias deste gênero.

Acho que nenhum deles irá objetar, já que faz um bom tempo que não comparecem…

A participação nesse fórum tem se deslocado para outros tópicos. A sua mensagem aqui foi uma contingência imprevisível, bem ao estilo derridiano…

[Miguel (admin)]

Olá!

Sou estudante do curso de Letras e achei a discussão construtiva. Gostaria de utilizar este fórum para um trabalho de análise das características textuais próprias deste gênero.

Desta forma, gostaria de saber se algum de vocês teria alguma objeção.

Atenciosamente,
Rafaela Peixoto

[Miguel (admin)]

Colega Renan

Gostaria de ver essas indagações do Nahuina respondidas, pois suas respostas as mesmas não me satisfizeram.

[Miguel (admin)]

Colega Renan

Nahuina:eu concordo em que você especifique um tipo de “consciência-do-agir” ou “consciência-da-ação”, td bem!!! …mas ao falar em formas de conhecer/pereceber o mundo essa consciência da ação sozinha não o conhece, mas “a consciência” sim; por isso acho que é muito conveniente para justificar a sua teoria essa divisão, mas discordo totalmente, ou você só destacou um tipo de consciência para que as tuas frases fizessem sentido, e isso parece atitude de sofista ou você esta cometendo um erro ao querer “separar” a consciência…..pois perde o sentido real do que a consciência é, você não tinha dito que as teorias de Sartre são um paradigma para nossa discussão??? Sinceramente, acho que Sartre não concordaria com: “E essa relação com o meio formando nossa consciência, se da por toda nossa vida.” (mas posso estar enganado)

[Miguel (admin)]

Colega Renan
É claro que são os sentidos que nos fazem “sentir” o mundo, mas sem a consciência não teríamos “consciência” desse “sentir o mundo”….você discorda disso?.?.? acho que precisamos da consciência, sem duvida! Você confunde consciência com conhecimento e não é isso.
Valeu!!!

[Miguel (admin)]

Colega Renan

Renan:se você crer que a consciência preexiste o meio, você poderá concluir que o meio não existe sem consciência e que a consciência existe sem o meio.”
Se a consciência existe sem o meio eu não sei, na verdade ninguém sabe.Porém irei manter a linha de racíocinio, o meio pode existir sem a consciência, mas a partir do momento que a consciência existe, essa pode influenciar o meio, e não ser apenas determinada por ele, é nesse sentido que digo a consciencia preexiste ao meio.

Valeu!!!

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