[Miguel (admin)]

Fico feliz que voce pretende permanecer no debate.

Acho que voce e o Nahuina estão me “acusando” de usar a IMAGINAÇÃO para descrever fatos nao verificaveis. O que estou escrevendo é com base em várias referências.
A mais importante referencia é Einstein. Ele diz que a imaginação é mais importante que o conhecimento.
Acho que a imaginação faz o bom filósofo. Se engana aquele que pensa que a razão, a linguagem, a experiência são as unicas ferramentas para o conhecimento (vefique no forum de filosofia oriental)
Não estou certo se eu me contradisse alguma vez (pode ser, vou reler depois), mas acho que não. Eu posso ter acrescentado coisas e reformulado, ou feito um paradoxo (o que é diferente de contradição). Ou posso ainda ter mudado de opinião, nao sou um ser estatico.
Daniel, chegar a uma sintese é sempre possivel, pois ela nao será nem o meu, nem o seu pensamento, será uma sintese entre os dois pensamentos, mas nao será nenhum dos dois.
Mas eu quero falar sobre o tema “meio/homem/meio” com foco no marxismo (relações de trabalho/produção/consumo) para facilitar.
Lembro que o materialismo historico é uma ciencia empiricamente verificavel. Sendo assim, voces nao poderão dizer que eu estou “inventando”.

[Miguel (admin)]

Olá Nahuina, o que vou postar aqui tem muito a ver com o topico. Espero que goste.

Quero falar sobre o seguinte: o uso da mente racional e sua dependência da linguagem. A nossa linguagem é limitada, e por se tratar de uma representação, já nos afasta da realidade. A comunicação, a ciência, etc não são por si só, formas de conhecer o universo, mas sim formas de representar o universo, adaptar o universo a percepção da razão humana.

Quando a razão é útil? Quando a razão é inútil?

A resolução de koans (enigmas) através da meditação

Quando resolvemos um enigma seguimos nossos pensamentos, em vez de apenas observa-los. Escolhemos uma cadeia de pensamentos após a outra. Usamos nossa mente racional e presumimos que deve haver uma solução. Analisamos informações contidas no enigma e recorremos ao conhecimento que possuímos.
O que acontece porem se a nossa mente lógica e racional não nos levar a lugar algum? O que acontece se as informações contidas no enigma, alem de não se ajustarem umas as outras, forem também contraditórias? O que acontece se não houver nada no reservatório de conhecimentos que nos permita perceber por que isso está acontecendo?
Talvez desistamos. Talvez cheguemos a conclusão de que o enigma representa uma perda de tempo e a resposta, se é que existe, deverá permanecer sempre um mistério.
Na escola Rinzai de Zen-Budismo, esses enigmas são conhecidos como koans. O mestre zen dá um koan ao discípulo, especialmente escolhido para ele. O discípulo recebe instruções para trabalhar no enigma com uma determinação total unidirecionada. Nas palavras do mestre zen contemporâneo Sheng- Yen, “não tente deduzir racionalmente a resposta. Jamais a encontrará desta maneira. Você precisa trabalhar nela como se estivesse roendo as unhas. Precisa usa-la para formar na mente uma duvida imensa que o levará na direção da resposta”. E quando esta chegar, o discipulo pode expressa-la por palavras, gestos ou até mesmo ficar em silencio. Estas respostas não formam um padrão, a semelhança da maneira como podem ser padronizadas as respostas de um prova ou de um exame. As respostas podem ser tão estranhas que o dialogo entre mestre e discípulo pode parecer o que Sheng-Yen chama de “dialogo de loucos, ou pelo menos entre pessoas excêntricas”.
Um dos koans (enigmas) mais conhecidos é “qual é o som de uma só mão batendo palmas?”
Qual pode ser o som emitido, se por definição bater palmas é o som projetado por duas mãos? A resposta poderia ser o silencio? Dificilmente, uma vez que o koan indica que o “bater palmas” está de fato ocorrendo. Bem, pode ser então a mão batendo palma contra si mesma? Se assim for, este ato poderia ser chamado bater palmas? E assim continuamos, até que damos conta de que este talvez não deve ser o modo como deveríamos estar viajando. E um outro mestre zen contemporâneo, Seung Shan, está certo ao continuar enfatizando o antigo adágio zen segundo o qual devemos sempre conservar uma mente “que não sabe”?

Resumo do livro: Elementos da Meditação, de David Fontana.

Obs1: a meditação é utilizada pelos zen-budistas como instrumento para sua evolução espiritual, sua “iluminação” ou nirvana. O budismo é uma religião sem deus. Pode-se dizer então que o objetivo do budismo é re-ligar o “eu” a seu próprio “eu” interior. Ao contrário do cristianismo, judaísmo e islamismo, que vêm como algo moral/social, pregando sobre a convivência entre as pessoas, o budismo vem como algo individual. Uma das metas no budismo é um tipo de auto-conhecimento.

Obs2: De modo semelhante à meditação e a resolução de koans, as artes também podem ser compreendidas sem o uso da razão. A arte é sentida.
Por exemplo: um poema pode conter apenas 4 palavras, mas o que ele expressa vai alem da linguagem. Aquelas 4 palavras podem ser multiplicas por mil na nossa mente e não há como expressar sentimentos com palavras, nós apenas tentamos, nos aproximamos, mas descrever a dor, a paixão, a depressão, a alegria com palavras é impossível. Nós tentamos apenas.
Falar é diferente de sentir, e quando falo a alguém sobre a alegria que estou sentido, esse outro não a sentirá, ele poderá ter uma noção do que é, mas não sentirá, não saberá do que se trata. As palavras se tornam inúteis.
A musica é um bom exemplo de como não se necessita de palavras para transmitir sentimentos.

[Miguel (admin)]

A teoria dos wormholes é loucura. Consiste em criar vácuo no espaço entre duas extremidades que se distanciam a uma velocidade próxima à da luz…

…o espaço já é quase um vácuo, agora, imagine alguém conseguir criar um vácuo dentro do próprio vácuo!

Ainda que isso fosse possível, o que poderia atravessar um túnel desses sem ser reduzido à plasma de energia???

…

[Miguel (admin)]

Ha! a mensagem que postei sobre metafísica não quer dizer que eu a ache inútil,nem tão pouco que estou fugindo do debate, acho a metafísica uma boa ginástica intelectual, e permanecerei no debate.

[Miguel (admin)]

Colega Renan

Por enquanto não irei fazer mais perguntas a respeito do que vc escreveu(acho que já estou sendo chato), boa parte delas já foram feitas pelo Nahuina.

Saudações Guitarrísticas!!!

[Miguel (admin)]

Colega Renan

Renan se vc reler tudo o que escreveu nas últimas mensagens verá que algumas vezes entrou em contradição(na minha humilíssima opnião).

[Miguel (admin)]

Colega Renan

Novamente faço minhas as palavras do Nahuina. E coloco em dúvida a possibilidade de chegarmos a uma síntese nesse nosso processo dialético.Por se ocupar de entidades e problemas que ficam além da natureza observavel(trans naturam),escapando a qualquer verificação a filosofia Metafísica nada explica, só cria um mundo imaginário, usa a imaginação ao invés da observação.A teoria da relatividade, a teoria quântica(e o príncipio da incerteza de Heisenberg),o teorema da não-completude de Gödels, tudo isso demonstrou que há problemáticas sobre as quais jamais teremos certeza,há teorias que nunca seremos capazes de confirmar ou refutar. Estaremos condenados à escuridão, ou o Darwinismo está se dando ainda entre os humanos, e no futuro haverá homens mais evoluidos capazes de responder o que ainda hoje é ininteligivel?Bom, já estou saindo novamente da temática. Renan ainda discordo de vc.

[Miguel (admin)]

A razão é assim: a Terra é plana e não se move porque as experiências que fiz ou que tive não demonstram haver curvatura nem movimento.

Realmente, a experiência imediata nos faz pensar assim. É preciso ter uma imaginação muito complexa para poder esquematizar, a partir do nada, uma forma de reconhecer que a Terra seja esférica ou que ela se mova.

Logo, a razão mesmo não existe. O que existe são algumas certezas. Não quero chegar ao absurdo de afirmar que não tem razão quem diz que dois tomates mais dois tomates são quatro tomates. Não se trata disso.

O problema existe ao afirmarmos universalidades sem conhecermos todo o universo, em afirmar razões absolutas quando toda nossa experiência inteligível é aprioristicamente fornecida pelo sensível.

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[Miguel (admin)]

Não se equivoque: eu não disse que Górgias pensa como Lacan.

Não me recordo de ter escrito nada até agora que transmitisse essa idéia, mas essa sua última msg parece que (re)forçou essa interpretação e então começo a suspeitar dessa hipótese:

Há uma boa proximidade, senão coincidência, quanto a maneira de pensar entre as duas correntes

Senão “Górgias não pensa como Lacan”, mas há “boa proximidade, senão coincidência, quanto a maneira de pensar”. Não há igualdade, mas há uma boa chance de haver coincidência…

e mais nada…

Sobrou o quê?

Encontrar razão, não, encontrar uma certa lógica…

Podería esclarecer-nos sobre que lógica é essa que não faz uso da razão?

Aliás, seria muito lembrar que mesmo para defender o “irracionalismo” alguém deveria argumentar fazendo uso da razão? Melhore sua argumentação, talvez passe a gostar mais da “outra corrente”.

[Miguel (admin)]

E só para frisar: quando eu disse que filosofia também é religião, eu disse religião no sentido de re-ligar a deus (seja a Deus, ou ao deus interior, ou panteísmo, natureza, universo….)mas sempre no sentido de nos ligarmos a algo “maior”.

Isso não é filosofia, é o pensamento místico. Uma espécie de doutrina Nova Era…

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[Miguel (admin)]

Não se equivoque: eu não disse que Górgias pensa como Lacan. Eu disse que podemos encontrar uma certa precedência das idéias irracionalistas nos sofistas. Há uma boa proximidade, senão coincidência, quanto a maneira de pensar entre as duas correntes e mais nada…

Parece que esses dois (Freud e Lacan) têm um histórico de encontrar “razão” onde antes não havia, e não o contrário.

Encontrar razão, não, encontrar uma certa lógica…

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[Miguel (admin)]

Nahuina,
Eu sei que a consciência é importante, mas eu disse que o meio (natural e não-natural)incita nossos sentidos, e são os sentidos que inicialmente sentem o meio, e não a consciência. Ao interpretar os sentidos, aí sim nossa consciência atua, e não antes. O que quero demonstrar é que a consciência não preexiste ao meio.

Contudo, o mais importante é o fato de você ter concordado comigo no exemplo do lixo (embora eu ainda não tenha certeza de que vc entendeu realmente).

Vou explicar isso mais uma vez, mas com outro exemplo: Um cara se diz anti-capitalista. Porém ele trabalha numa empresa (não dele),obedece as leis e ao patrão. Ele acredita que é “consciente” da exploração da qual ele e muitos outros trabalhadores são vitimas. Porém, mesmo julgando-se consciente, ele ainda segue o fluxo capitalista. Eu te digo que esse cara não é consciente da exploração. Ele é alienado, e só seria consciente se fizesse algo a favor do que ele prega (contra o capitalismo). Na verdade, esse cara assumiu, ideologicamente, valores anti-capitalistas, mas continua em acordo com o capitalismo. Ele tem uma moral ideologica interior que julga ser sua consciencia, mas sua verdadeira consciencia é a sua moral interior que o faz agir em favor do capitalismo. O fato dele estar alienado, é um efeito da ideologia capitalista. Ele não considera a influencia do meio em sua consciencia e nem percebe que está vivendo uma ilusão ao crer que é anti-capitalista.
(não digo que ele deveria largar o trabalho e morrer de fome, mas estou dizendo que ele é alienado e não está realmente consciente do que ele julga estar, só isso)

Agora, gostaria de voltar ao topico. Falar da consciencia e do meio, mas no aspecoto marxixta. Como disse, Marx fala no aspecto economico/do trabalho, e eu gostaria falar especificamente nesse aspecto (para facilitar e para focar o assunto, pois falando gerecicamene da margem a muitas interpretações).

[Miguel (admin)]

CONCORDO TOTALMENTE!!!!!!!!

Só reelaborando o texto:

A filosofia oriental não pode ser considerada filosofia (no rigor da palavra), pois isto seria tão absurdo quanto afirmar que Jesus (o Jesus histórico) era comunista, visto que a teoria comunista só sugiu anos depois de Jesus. Do mesmo modo, a filosofia ORIENTAL surgiu muito antes da filosofia OCIDENTAL, e o surgimento da filosofia OCIDENTAL é caracterizado como tendo acontecido na Grécia Antiga.
1- Então a filosofia oriental, realmente “não pode” ser chamada de filosofia (palavra de origem grega)
2- O verdadeiro “surgimento” da filosofia não aconteceu na Grécia, mas sim na Ásia, e isso pode ser apoiado pelo fato que muitos filósofos gregos viajaram pela áfrica e/ou Ásia…
CORRETO!!!!

E só para frisar: quando eu disse que filosofia também é religião, eu disse religião no sentido de re-ligar a deus (seja a Deus, ou ao deus interior, ou panteísmo, natureza, universo….)mas sempre no sentido de nos ligarmos a algo “maior”.

Por isso, filosofia é tudo: ciencia, amor ao conhecimento (filos-sophia), re-ligião, sabedoria etc. E por isso, o conhecimento oriental é filos-sophia também (apesar do termo ser grego e ter vindo muitos seculos depois).
Mas lembre: religião/ciencia não é filosofia.
Filosofia é religião/ciencia/teologia etc.

[Miguel (admin)]

Daniel, suas perguntas sobre Sartre são excelentes (cada vez me surpreendo mais com sua criatividade para perguntas, isso é essencial ao bom filosofo). Porém, quando eu disse que neste forum Sartre necessariamente deveria ser um dogma, foi justamente para evitar questionamentos.
*dogma=sentença que se aceita como verdade sem questinar.
Mas se mesmo assim você quiser conhecer melhor Sartre tudo bem, deixo as respotas sobre existencialismo para o Nahuina. (ele tem mais leitura do que eu sobre Sartre).

Nahuina e Daniel,
Sobre minhas ultimas postagens as quais geraram dúvidas vou tentar responde-las.

1-Imagine que não houvesse meio (natureza, meio ambiente), seria possivel haver consciência (percepção dos fenomentos)? Não, porque não haveria fenomenos (e tambem nao haveria vida).

Acredito que somos diferentes por duas coisas: 1-ocupamos diferente lugar no espaço-tempo e 2-nosso organismo possui várias peculiaridades. Ninguem tem o corpo exatamente igual (iris, impressões digitais, mãos, orgãos, tudo etc). Acho que primeiro, nascemos diferentes (anatomicamente) e ocupamos diferente lugar no espaço, e isso faz de nós pessoas diferentes (e não o contrario -“somos diferentes, por isso ocupamos lugar diferente” ). Se levarmos em conta que “ocupar difernte lugar no espaço e a singularidade anatomica” são condições de existencia, entao podemos dizer tambem que somos diferentes, por isso ocupamos lugar no espaço. Mas para me entender, voces vao ter que pensar (e entender) que “ocupamos lugar diferente e somos diferentes anatomicamente, por isso somos diferentes”. E por que ocupamos lugar diferentes? porque somos corpos separados, diferentes.
Isso determina que as experiencias que vivemos sao vividas de forma individual, por isso percebemos o mundo de forma diferente e por isso nossa consciencia é diferente.

Para perceber o mundo precisamos da consciencia? Não, precisamos dos sentidos (os 5 principais que nos informam sobre o mundo exterior e os outros que informam sobre reações fisicas internas). E a partir daí formamos nossa consciência, ao interpretar os sentidos e pensar sobre o que nos cerca. Tinhamos consciencia quando eramos bebês? Acho que não, pelo menos não lembro. Então, a partir da capacidade que o cerebro humano nos da, o meio impos experiencias, as quais meus sentidos captaram e eu interpretei, formando uma “consciencia de bebe”. E essa relação com o meio formando nossa consciencia, se da por toda nossa vida.

2-Quando digo meio, me refiro ao meio natural também. No exemplo do homem-primitivo, o meio é natural apenas. No exemplo da formção da consciencia no bebe, o meio é natural e não-natural, é tudo (mãe,pai,berço,peito, carro etc). Para Marx, o meio é: condições NATURAIS de produção/mão de obra/ferramentas para produzir/sistema economico (ele fala isso usando outras palavras). Marx analisa apenas no aspecto do trabalho e da economia.
Por que nossa consciencia é diferente? Porque somos corpos diferentes (aqui falo de consciencia que percebe os fenomenos, essa que nós temos)
O que formou a consciencia? O meio (natural e não-natural, as relações com as pessoas) experiencias, sentidos etc
Agora, falando no aspecto marxista (economia/trabalho) oque forma a cosciencia? a mesma coisa: meio e relações(as pessoas fazem parte do meio). Meio natural tambem? Tudo. Para Marx, o meio é: condições naturais de produção/trabalho/ferramentas/sistema. Observe ex:
Uma pessoa mora na Japão, a economia deles é só de peixe, as ferramentas são redes. Outra pessoa pessoa mora na Espanha, a economia é de frutas, as ferramentas são tratores. Pergunto, o meio (natureza/materias primas/ferramentas) são diferentes? Sim. Se a economia é diferente, a ideologia de ambos paises é igual? Não. A ideologia é fruto da praxis material, e não de um processo pensante. Quem ainda hoje pensa que “uma classe dominante cria uma ideologia para manipular as demais” está totalmente equivocado. Uma pessoa que pensa assim é porque nunca leu Marx. A ideologia é a naturalidade com a qual aceitamos a exploração. Nós nascemos e crescemos num ambiente assim, e isso faz aceitarmos como natural a exploração do trabalho (trabalho vem do latin e significa “instrumento de tortura”).

A partir de agora, vou falar de consciencia no aspecto moral, como no exemplo de jogar lixo no chao. Quando jogo lixo no chao, estou consciente? Sim, consciente da ação(fenomeno) sim. Mas se eu acho errado jogar lixo no chao e mesmo assim jogo, qual é minha verdadeira consciencia (no sentido moral)? Naquele momento, a falta de lata de lixo (o meio) impos que vc mudasse de consciencia, e mesmo que, durante a açao, vc continue achando que jogar o lixo no chao é errado, isso não é sua consciencia, é sua moral ideologica (aqui ideologia tem outro sentido, diferente do dado por Marx. ideologia=falsa consciencia). Por isso Socrates diz: quem sabe oque é certo, acaba por fazer o certo. Ou seja, você nunca entra em contradição com sua consciencia quando age. A ação é a manifestação da consciencia. Voce só entra em contradição com a “falsa-consciencia” ou seja, a moral ideologica interior “que voces estavam chamando de consciencia”

Nossa consciencia quer se revoltar, mas por que ainda não nos revoltamos (não agimos)? Porque não somos conscientes da exploração, se fossemos, ja teriamos agido. Voce “acha” que é sua consciencia que critica o capitalismo, mas isso é só sua moral ideologica que diz para voce: “o capitalismo é ruim”.
Somos conscientes dos efeitos do capitalismo? No sentido de percerbemos os fenomenos sim. No sentido de ser moralmente consciente não, ainda achamos normal a exploração e se fossemos realmente conscientes ja teriamos dado um basta. Nós todos julgamos sermos conscientes, mas isso é apenas uma falsa consciencia. Ainda somos afetados pela ideologia e achamos normal a exploração…

“o modo social de produção dos meios materiais de vida, as maneiras como as pessoas se relacionam, a maneira como se apropriam de bens, as relações de classe e a manutenção da produção foram de importância primordial como as circunstâncias determinantes de toda vida social. Assim, quem examina a atividade política e ideológica sem levar em conta o seu próprio condicionamento pelas relações de classe é não compreender como essa atividade social é, na realidade, desenvolvida”.

Façam um esfoço para entender, pois isso é muito complexo. É dificil resumir uma ideia no forum. Eu só conseguiria explicar isso se eu escrevesse um livro com muitas paginas ou falasse com voces pessoalmente.
Valeu Nahuina, valeu Daniel.

[Miguel (admin)]

Colegas Renan e Nahuina

Se Sartre a partir de agora nos servira de paradigma, então gostaria de melhor conpreender sua Filosofia Ontológica, e farei perguntas a ambos( desculpem-me se forem simplórias), mas farei como quem não conhece Sartre, a não ser de obras sobre a História da Filosofia, aí vão elas:

1- O homem não foi criado a partir de uma essência preexistente.
E foi criado a partir do que? Do nada? E o que é o nada? Vazio? Como algo pode ser produzido do nada?( impossível responder?)

2-No homem a existência vem antes da essência.
Isso quer dizer que Sartre só acreditava na matéria, certo? E que o intangível da matéria só viria depois?

3-Porque a natureza humana predefiniria o homem antes dele existir? Por acaso a natureza humana não pode surgir concomitantemente com o surgimento do homem ? A genética não define a natureza de um ser?

4-O homem nada é enquanto não fizer de si alguma coisa.
Se o homem nada é, como fazer de si alguma coisa. O nada faz? Então o nada não é nada (segundo o meu conceito de nada, que é o do senso comum, acho que não poderia haver outro, dada a impossibilidade de se definir o nada) é alguma coisa(a natureza humana?)?

5-O homem tem uma dimensão de si e pode ter plena e autentica consciência disso.
Essa dimensão subjetiva que é a própria projeção de si, não pode receber o nome de Ego ? Afinal o ego é uma projeção imperfeita da essência sublime, segundo os esotéricos.

6- A condição humana implica muito mais em fazer-se do que o ser.
Como o nada que é a consciência humana pode fazer-se? Através do meio? Então os marxistas estavam certos e Sartre se contradisse?

Desculpem-me se as perguntas foram idiotas.

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