[Miguel (admin)]

Colegas Renan e Nahuina

Concordo com boa parte da explanação e questionamentos do colega Nahuina, irei até reproduzi-los, pois tuas respostas aos mesmos, infelizmente, não me convenceram.

“Mas eu acho que o consciente não preexiste ao meio. Por que? Porque a interpretação não é fruto da consciência em si, ela é fruto da experiência.”
Renan, você tem certeza disso? Se o consciente preexiste ao meio isso não vou responder ainda, mas você diz que a interpretação que fazemos do meio é fruto da experiência, certo? Concordo!!!! Mas a experiência não existe em si, a experiência é captada pela consciência e interpretada, analisada, e representada como idéia, sensação,sentimento, o que for, pela consciência…ou não? E sendo assim, a interpretação que temos do meio é sem duvida alguma, fruto da consciência! (mas posso ter entendido o que você disse de forma equivocada).

“E mais, o meio pode existir sem a consciência, mas a consciência não existe sem o meio” Sim, mas a sociedade não pode existir sem o homem, ou pode?

“se você crer que a consciência preexiste o meio, você poderá concluir que o meio não existe sem consciência e que a consciência existe sem o meio.”
quem falou nisso?

“nesse caso eu vou abrir uma exceção” você não pode afirmar uma coisa e abrir exceções, ou é ou não é, ou então você deve na sua afirmação esclarecer e diferenciar em quais casos sim e em quais casos não….você não acha?

“quem sabe o que é certo, acaba por fazer o certo” concordo.e discordo, uma pessoa justa, agindo de forma consciente e responsável e conhecendo o que é certo faz o certo, mas só por conhecer o certo não significa que o faça sempre….E a má fé?E a maldade?E a ambição?(entre outras) Não é unicamente a ignorância que determinar se você ira agir de forma correta ou não, e se você não acredita na ma fé, na maldade, etc; então é você que acredita numa natureza humana como sendo justa, boa, etc, etc….

Agora chega de me apropriar das palavras alheias, vc me disse anteriormente que meu raciocínio me levaria obrigatoriamente a seguinte afirmação existe uma natureza humana que precede sua existência material(o oposto do existencialismo), por acaso a natureza humana não pode surgir concomitantemente com o surgimento do homem ou depois? A genética não poderia definir a natureza de um ser( subjetiva e objetivamente) ?
Saudações Guitarrísticas!!! Renan e Nahuina.

[Miguel (admin)]

Nahuina, acho que você não entendeu.
Tente reler tudo aquilo que eu escrevi, mas desta vez (apenas para nível de entendimento) quando ler a palavra consciência não a interprete como sendo um raciocínio ou pensamento. Esse é o ponto principal e por isso você não entendeu o que eu disse.
A palavra:
1-consciência= ação, res extensa ou aplicação do pensamento.
2-pensamento, moral e ideologia= res cogitans.

Se voce entender ou pelo menos aceitar
momentaneamente essas premissas vc me entenderá naquele pensamento.

Sobre dogma, acredito que todo paradigma no fundo, bem la no fundo é um dogma.
dogma=verdade inquestionavel.
Uma coisa quando é um paradigma é inquestionavel. Quando passa a ser questionavel nao é mais paradigma. Dai concluo que la no fundo, todo paradigma é dogma.

[Miguel (admin)]

A Lei Natural engloba os instintos e a Lei Moral os preceitos. Representando a primeira lei pelo Id freudiano e a segunda pelo Superego, temos no meio disto tudo o Ego. Considerando que o Ego nada possui de original, a razão virá de alguma fonte não original. Assim, qual seria a validade desta razão?

[Miguel (admin)]

Nahuina,
É interessante acrescentar:
“Sartre diz que só nos conhecemos através do outro…”
Confúcio também disse isso, muitos mil anos antes: “O homem se conhece como tal quando entra em contato com outro homem”.
Curiosidade: A palavra para virtude em chinês é REN. REN significa virtude; vencer a si mesmo (não outro homem). REN é uma palavra, cuja pronúncia serve tanto para expressar virtude como o próprio homem, pessoa, gente. Tal identidade não é casual: a grafia (da palavra ren) é a mistura de dois ideogramas que representam o homem.
E isso explica: “O homem se conhece como tal quando entra em contato com outro homem”.

Daniel, já expliquei sobre os humanos primitivos, onde eu dizia que o meio impos a necessidade do homem ficar de pé e desenvolver o raciocínio, ferramentas etc. Posso estar errado quanto a isso, mas a priori vou trabalhar com essa hipótese.

Ao meu argumento, você lançou uma crítica (construtiva). Nessa crítica, você me diz: “Então para você (Renan) o meio é que forma a consciência, porém variando de acordo com a interpretação de cada um, no meu conceito essa interpretação já é fruto da consciência, se é fruto da consciência essa já existe antes do meio…” – Ok, Daniel, você foi muito coerente. Mas eu acho que o consciente não preexiste ao meio. Por que? Porque a interpretação não é fruto da consciência em si, ela é fruto da experiência. Por que? Aí nós vamos ter que definir uma coisa muito difícil de ser definida, a “consciência”. Vou tentar explicar sem rodeios. O que é a consciência? É como nós percebemos o meio. Se o meio é o mesmo para todos (desconsiderando época e lugar, ou seja, tempo-espaço) por que a consciência também não é a mesma para todos? Porque percebemos o meio de duas maneias (objetiva e subjetiva, ou seja, consenso e interpretação pessoal). A interpretação pessoal já é fruto da consciência? Não, ela é fruto da relação empírica e experiência com o meio. E a experiência NUNCA é a mesma para duas pessoas. Por que? Porque dois corpos não podem ocupar o mesmo lugar no espaço. E é isso que define a nossa subjetividade. Por mais que eu e você estejamos no mesmo meio material, nós não estamos ocupando o mesmo lugar no espaço. Nós podemos estar muito próximos, mas nosso lugar é diferente, e essas pequenas diferenças se acumulam ao longo da vida e faz de nós tão diferentes. Observe irmãos gêmeos idênticos. Eles convivem no mesmo meio, tem a mesma educação familiar (a priori) e etc. Mas eles são pessoas diferentes. Por que? porque eles não ocupam o mesmo lugar no espaço. Mesmo que eles fossem colados um no outro e que a educação deles fosse idêntica, eles não ocupariam o mesmo espaço. Haveria uma serapação de centímetros que definiria a individualidade mental e perceptiva de cada um.

Se você crer que a consciência preexiste ao meio, você estará me dizendo que:
1-a essência precede a existência.
2-existe uma natureza humana que precede sua existência material.
3-A consciência humana é inata.
Isso, a priori, não podemos afirmar (nem sim nem não). Mas para efeitos desse fórum (Marx), o existencialismo é essencial. Sartre aqui é um dogma, uma premissa inquestionável (embora sua filosofia seja posterior ao marxismo). No fórum de filosofia oriental e no forum de justiça não. Lá eu posso questionar o existencialismo (e tudo mais, até mesmo questionar a existência do pensamento)

E mais, o meio pode existir sem a consciência, mas a consciência não existe sem o meio. Porém, se você crer que a consciência preexiste o meio, você poderá concluir que o meio não existe sem consciência e que a consciência existe sem o meio. Essa conclusão seria aburdo (pelo menos neste fórum). Exemplo: Se todas as formas de vida morressem, o meio, a priori, continuaria existindo, embora não houvesse consciência que presenciasse essa existência. Parti do fato de que se eu morrer, o meio deixará de existir para mim, mas permacenecerá existindo para os demais. Mas se o meio deixasse de existir, nenhuma consciência existiria (a não ser talvez em espírito, mas isso é outra discussão).

Daniel, você também diz: “Mas se sujar o chão é sua verdadeira consciência, isto quer dizer que a sua consciência determinou o meio (chão sujo), além do mais o fato de eu estar consciente de algo não significa que eu agirei sempre conforme o que eu julgar correto, isso explica o fato de que dentro de determinados contextos se justifica (e se faz justo ou injusto) a máxima de que os fins justificam os meios, além do que você sujou o chão num ato consciente, apenas o fez porque para você era mais cômodo assim, isso é uma questão da filosofia prática”

Não nego que a consciência também determina o meio, mas isso segundo as predeterminações do meio. Eu disse que há uma interatividade, uma interação entre meio e consciência (e vice versa). Explico: no exemplo, se eu sujei o chão, foi o meio (material) o agente que permitiu que eu o sujasse. A necessidade que o meio impôs naquele momento, influênciou previamente minha consciência para que naquele momento eu interagisse com o meio. Mas isso não significa necessariamente determinismo. Essa relação é dialética. O meio impôs sua tese (não há latas de lixo por perto), eu busquei uma antítese (acho que sujar o chão é errado) e a síntese (nesse caso eu vou abrir uma excessão). Há livre-arbítrio nesse caso.

“o fato de eu estar consciente de algo não significa que eu agirei sempre conforme o que eu julgar correto”.
Acho que era isso que Sócrates estava tentando dizer: “quem sabe o que é certo, acaba por fazer o certo”. Não basta dizer, é fazer. O fazer (práxis) é a verdadeira consciência.

Eu reelaboro a afirmativa de Sócrates:
“Quando se faz o certo, é porque realmente sabe(é consciênte) que está certo, e quando se faz o errado, é porque realmente sabe (é consciente) que está errado. Não importa o que se pensa no momento da ação, importa o que se faz”.

Isso é muito difícil de entender, por isso também muito criticável.
“dentro de determinados contextos se justifica (e se faz justo ou injusto) a máxima de que os fins justificam os meios” – Sim eu concordo totalmente. Isso porque nossa consciência não é estável, ela muda (influênciada pelo meio, ocasião), e junto com ela, muda também a hierarquia do que consideramos como valores. Num momento, posso achar errado sujar o chão, mas em determinados contextos, acabo por sujá-lo. Isso significa que eu re-organizei a hierarquia de valores para atender a aquela ocasião. Ideologicamente, apesar de sujar o chão, eu continuo achando isso errado, mas apenas ideologicamente, porém minha consciência naquele momento mudou e achou melhor sujar o chão.
Não importa que eu entre em conflito com meus valores, pois os valores não são minha consciência, os valores são ideologias. Minha consciência é a ação. Eu posso agir segundo meus valores (agir segundo minha ideologia) e num dado momento, agir em contradição a meus valores preestabelecidos (ideologia), pois o meio (a ocasião) impôs uma necessidade e eu tive de fazer uma escolha livre(dialetica entre homem e meio). Nesse caso, eu mantive os valores apenas na mente, mas eles são “ideológicos”, e minha ação se contrapôs aos valores (isso não significa hipocrisia, pois esta é uma falha de moral, e aqui não estamos analisando a moral, pois não há uma moral definida). Essa dialética é que permite que nós nem sempre sigamos a ideologia. Graças a isso é que temos a liberdade (não somos determinados)
Vocês estão confundindo pensamento com consciência. Para mim, a consciência (nesse caso) é o pensamento aplicado a pratica. O pensamento não aplicado é apenas moral ou ideologia. Se você aplica a moral ou ideologia na pratica, significa que você está naquele momento em concordancia com elas. Isso é sua consiência. Mas como a consiência não é estável, isso pode ser rompido. Nem sempre agimos segundo o que acreditamos (moral, ideologia) e essa transgressão as vezes é uma benção (as vezes não).

Não preciso dizer que esse pensamento é meu, mas é baseado em vários outros pensamentos. Está apresentado de forma coerente, mas se alguem achar falhas, ou tiver duvidas, por favor avise.
Espero ter ajudado e espero que vocês me ajudem. Daniel e Nahuina,
Saudações guitarrísticas!

[Miguel (admin)]

Acho interessante mencionar:

Minerais- estático<
Vegetais -crescimento e esboço de instinto de sobrevivência<
Animais- instinto de sobrevivência e esboço de desejo<
Homem- instinto, desejo (apego) e esboço de vontade (necessidade de evolução)<
Universo- vontade (sentido, dever, espírito)

Homem discípulo aceito> 1º grau de iniciação< 2º grau<3º grau <4º grau< avatar. Avatar= messias ou iluminado ou outras denominações. Essa organização não foi criada por mim. Isso eu obtive na escola de Nova Acrópole (ja postei o link neste forum).

[Miguel (admin)]

Conheci Nietzche e não encontrei nada mais tão profundo. Existe algum continuador de sua obra…

[Miguel (admin)]

Como disse antes, até ficaria satisfeito se vc mostrasse que tinha razão, mas agora, mesmo eu achando que não foi o caso tenho que reconhecer que, equivocado ou não, vc está seguindo alguma linha. Não cabe a mim determinar qual corrente filosófica está certa ou errada, não tenho direito nem capacidade para o papel de juiz dessa questão, mas a minha posição tenho: ainda discordo da sua interpretação.

Não tenho idéia se vc gostaria de discutir esse tema, provavelmente não comigo, suspeito, já que não sintonizamos no mesmo canal. Estou fora de casa agora, viajando, e escreverei menos, mas posso continuar depois se for o caso.

espero que os discordantes tenham a honradez de ler todos os trabalhos dos referidos autores antes de virem me acusar de quem faz afirmações exdrúxulas

Como “discordante” quero reclamar dessa exigência. De Parmenides não acho que sobrou muito mais do que alguns fragmentos, mas eu me lembro de ter lido parte dos “Poemas” sobre o Ser. De Górgias tb não li muito, um pedaço do “Sobre a Natureza”. Já comentaristas eu devo ter lido bem mais. Não é fácil encontrar esses textos. Mas não me parece que vc se apoiou neles para as suas idéias, e ainda acho prepotente querer fazer pouco de filósofos que vc não parece entender. Note que estou discordando de vc mas não fiz pouco caso nem de Parmenides nem de Górgias. Eu os respeito pelo valor que tiveram e têm. A próposito, vc leu esses textos cuja leitura está cobrando???

Depois do que vc escreveu na última msg, parece seguir uma corrente marginal na academia; por acaso vc andou lendo alguma coisa sobre a “retórica do prazer”? Talvez o livro de R. Johnson?

Como o freudismo é uma espécie de irracionalismo, suas idéias sobre as ilusões do ego têm relações óbvias com a maneira de pensar dos sofistas

Freud irracionalista? Em que sentido? Estou acostumado a ouvir o contrário, não foi ele quem mostrou que existe uma “lógica”, uma “razão”, atuando mesmo nos atos “estranhos”? Lacan segue no mesmo caminho e encontra uma linguagem no antes “sem razão” inconsciente. Vc não se enganou em algum lugar? Pelos Seminários de Lacan sobre Platão é até comum encontrarmos quem defenda Lacan como leitor de Platão, um exemplo: clique aqui

Parece que esses dois (Freud e Lacan) têm um histórico de encontrar “razão” onde antes não havia, e não o contrário.

Górgias é mais complicado, aí não existiria mais nada, tudo é retórica, vc poderia criticar tudo, essência, existência do eu, mas tb não poderia afirmar mais nada. Não me pareceu que é isso que vc quer.

Acho que vc continua errado, mas fico por aqui.

[Miguel (admin)]

Mileto, lamento muito a confusão que causei na sua cabeça.
Você mesmo diz: ” A linguagem humana não foi feita para descrever o real e a representação por si só já é um distanciamento da realidade…”

Eu concordei com sua afirmação, e até citei Nietzsche: “Temo que não estejamos livres de Deus pois ainda temos fé na gramática”.
Ora, Mileto, uma hora você diz que nossa linguagem é limitada (o que eu concordo) e outra hora você não quer entrar num debate pois prefere se prender, não ao rigor lógico, mas ao rigor da linguagem.
O que você explicou é definição/sinificado (a diferença entre dogma, axioma etc), não tem nada de lógico nisso.

O que importa se eu chamo maçã de mamão?? Você se prenda no significante, ou no significado…
Ora, se eu chamar maçã de mamão num contexto onde isso não importa e nesse contexto todos entendam (pela lógica) que o “mamão” na verdade é “maça”…que diferença faz?? É necessário ao contexto, isso não é a toa.

Olha: Nossa razão vai além de nossa linguagem e nossa linguagem vai além da verbal.

Mesmo num fórum on line, sem contato visual, sem auxílio de gestos, a linguagem não se resume na definição de palavras, mas na aplicação contextual. Tanto isso é verdade que o Nahuina conseguiu entender meu pensamento perfeitamente. Ele questionou o pensamento dentro da lógica do próprio. E ele fez um esforço para isso, e compreendeu os significados, esforço o qual você não quer fazer.
Lamento.

[Miguel (admin)]

Daniel!Não!
Esse é um erro comum, que muitas pessoas cometem:
“Sócrates é moralista
Ora, ele é seu guia
Logo vc é moralista”

Você fez assim:
A é B
Ora, A é X
Logo,C é B

Isso não é lógica, é um sofisma dedutivo. O fato do rigor lógico não ter sido aplicado (a fórmula está errada, donde comprometeu totalmente a conclusão) é pouco, o pior é que além disso, esse é um pensamento discriminatório e preconceituoso muito comum e perigoso.
Eu mesmo já fui vítima de conclusões caducas baseadas em sofismas dedutivos.

Olha, ter um moralista como guia não faz de ninguem moralista também, não necessariamente.
Ou pelo menos nessa lógica que você aplicou estaria errado.

A aplicação correta do rigor lógico (a fórmula) seria:

Todo, A é B.
Ora, C é A.
Logo, C é B.

Exemplo:
Todo, moralista lê Sócrates.
Ora, você é moralista.
Logo, você lê Sócrates.

Mesmo assim, apesar da aplicação formal correta e do rigor lógico, essa conclusão ainda pode ser um sofisma, pois essa dedução já partiu de uma premissa questionável: “todo moralista lê Sócrates”.

Espero que você entenda isso. Sei que sua intenção foi boa.
Acho que você já entende, não há necessidade de ficar explicando.

Vamos voltar a quetão : o homem é determinado pelo meio ou o homem determina o meio?
Quando eu tiver um tempinho a gente volta a debater isso. Nós estamos chegando num bom nível de debate, muito bom mesmo.
Valeu, saudações guitarrísticas!!!!

[Miguel (admin)]

Nahuina,

Para me desvincular definitivamente do tema proposto pelo Renan, respondi a sua crítica sobre entendimento de conceitos no tópico DERRIDA.

[Miguel (admin)]

É bem provável que as palavras empregadas não sejam as corretas, mas se você nem sequer parou pra tentar entender o que o Renan disse, como você pode julgar se o que ele disse está certo ou errado?

Nahuina, eu trouxe essa discussão pra cá com a finalidade de me desvincular daquele tópico, do qual não participarei mais. Como disse anteriormente, o Renan errou por não perceber que essa escolha arbitrária de nomes não levava em consideração as diferenças significativas entre a forma de pensar dos carolas em relação aos filósofos.

Eu não aceito que um autor prefira criar um contexto confuso em sã consciência quando seria mais simples diminuir as chances de ser mal-interpretado…

E mesmo que a palavra empregada seja inadequada esses conceitos (de mais de 2.300 anos ) continuam sendo efêmeros….e acreditar que esses conceitos são universais seria um dogma (segundo a sua definição de dogma)…..

Está errado porque não é um dogma eu dizer banana quando quero que você entenda banana. Isso é o convencionalmente correto. Se eu disser arbitrariamente maçã querendo que você entenda banana, o que é que eu sou?

[Miguel (admin)]

O problema com o existencialismo é que o ser humano é tão livre para mudar significativamente a sua forma de existência quanto para permanecer sendo o mesmo.

Logo, não há garantias de que a consciência seja um Ser-para-si. Ela pode estagnar numa forma de Ser-em-si-para-si insuperável.

[Miguel (admin)]

Colega Nahuina

Não concordo com o seu juízo de moral, vc em outro fórum disse que Sócrates é seu Jesus :

Sócrates é moralista
Ora, ele é seu guia
Logo vc é moralista

Na verdade isso, foi uma brincadeira, não sou adepto de silogismos!
Em relação a existência de um criador onipresente talvez eu não concorde, porém sou inclinado a pensar que haja uma força maior( inerente a nossa natureza) do contrário estaríamos fadados a nossa consciência grão de areia, haja visto a limitude de nossa razão, que o diga a física quântica,(o princípio da incerteza de Heisenberg), o teorema da incompletude de Gödels demonstrou que há teoremas que nunca seremos capazes de refutar ou confirmar.
Quando Sartre diz que o homem é aquilo que ele faz de si mesmo, e que a consciência não é ser e sim o vir a ser, acredito que ele se refira a natureza humana, e depois de se tornar marxista ele discordou dos mesmos em relação ao conceito de que é o meio material que forma a cons ciência , afirmando que a consciência é livre, “Nós não somos o que o meio faz conosco, mas o que nós fazemos com o que o meio faz conosco. Baseado nisso eu lhe pergunto na sua opinião o que seria natureza humana para Sartre( desvinculada da consciência?)?

os atos violentos como os que você citou “, vingança, antipatia gratuita, sadismo, necrofilia” deixariam de existir, pois são causados pelo Estado, (na sua maior parte)

Quando vc diz (na sua maior parte) já invalida a afirmação.
Se vc puder citar os princípios básicos de Sartre, principalmente em relação a interação entre consciência e objeto, isso nos ajudaria e ajudaria-me na minha dialética com Renan.

[Miguel (admin)]

Mas essa palavra é nova, tão nova que ainda não existe, por isso uso a palavra dogma que é o que mais se aproxima.

Engano seu, a palavra já existe há, pelo menos, mais de 2.300 anos. Chama-se axioma…

…dizer que toda forma de pensar é dogmática equivale a dizer que todo mundo pensa como carola.

Mas eu não vou mais discutir nesse tópico, podem usar e abusar da linguagem ao seu bel prazer!

.

[Miguel (admin)]

Não vamos esquecer que existe mais de uma filosofia oriental. Eu, por exemplo, identifico-me muito com as idéias de Lao Tse, isto é, antes dos dogmáticos transformarem-na numa espécie de religião…

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