[Miguel (admin)]

Justamente por isso, mesmo tendo sido esclarecido de forma muito pertinente, pretendo continuar a usar os termos “dogma” e “crença”, pois foram estes que o “criador” da idéia utilizou.

Bem, eu me retiro desse tema então, pois não é de praxe que eu discuta com quem chama banana de maçã, certo?

E depois diz que chamar banana de banana é só um dogma… passo pra outra!

Não que eu esteja aborrecido, mas não vejo mais nenhuma coerência nessa linha de pensamento…

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(Mensagem editada por Mike em Julho 14, 2005)

[Miguel (admin)]

O que eu estava tentando defender não tem aida termos definidos.
Sobre crença, dogma, paradigma e axioma (tudo isso eu queria resumir numa só palavra)Mas essa palavra é nova, tão nova que ainda não existe, por isso uso a palavra dogma que é oque mais se aproxima.
Segundo o meu pensamento, tudo é crença “dogmática”, pois não temos certeza de nada e só afirmamos com base no nosso conhecimento (limitado em parte pela nossa linguagem).
Concordo com Mileto, nossa linguagem é um conjunto de signos (representações) e só por isso dá para concluir que a linguagem nos distancia da realidade. Nietzsche já dizia: “temo que não estejamos livres de Deus porque ainda temos fé na gramática”.
Não sei se um dia o homem poderá responder a todas as perguntas essenciais. Por isso eu afirmei que tudo é crença e especulação (e moralismo, as vezes). Pode ser radical, mas é uma hipotese.
Se não sabemos se existe deus ou nao, se nao sabemos de onde viemos, que critérios temos para dizer o que é certo ou errado? (seria mais ou menos isso)

[Miguel (admin)]

“Sabedoria é uma qualidade de quem sabe.”
Concordo, e eu ja tinha dito que sabedoria é apenas um adjetivo, um predicado.

Concordo com Mileto:
“A impressão que tenho é a de que Lao Tsé era tão religioso quanto Aristóteles ou Sócrates…”

Eu tambem já disse que a filosofia oriental não é baseada em revelações divinas. Existe sim uma filosofia (porém ela não é chamada filosofia, pois este termo surgiu bem depois e é grego). A “filosofia oriental” é anterior a filosofia grega clássica, e elas se assemelham muito mesmo.
Acredito que muito da filosofia grega veio da “filosofia oriental”.

“Mas o que chamam de “filosofia oriental” tem um método diferente de pesquisa, …tem um raciocínio (uma lógica) diferente!!! ”
Sim, concordo. Mas não significa que uma seja melhor que a outra, são apenas diferentes. E a principal diferença é que a filosofia grega basea-se na linguagem, na retórica, na fala, na oratória. Isso torna a filosofia limitada pela linguagem. Já a filosofia oriental basea-se no silêncio e na meditação (experiência única que não pode ser explicada com palavras, mas vivida). Além de outros elementos como os koans (enígmas). Esses enígmas não tem resposta objetiva. Cada pessoa recebe um koan de seu mestre e medita sobre esse enigma. A resposta encontrada é unica, subjetiva e incompartilhavel. A resposta não pode ser expressa em palavras. Posteriormente vou dar um exemplo de koan.

[Miguel (admin)]

Não, estava apenas brincando…

As minhas referências são, principalmente, Górgias e Parmênides. As idéias deles divergem das de Sócrates e de Aristóteles quanto à essência e à razão.

Como o freudismo é uma espécie de irracionalismo, suas idéias sobre as ilusões do ego têm relações óbvias com a maneira de pensar dos sofistas, no tocante às aparências do sensível. Essa relação é tão consistente que não é de se admirar que o sofista Górgias seja tão elogiado e Parmênides citado diversas vezes nos seminários do psicanalista freudiano francês Jacques Lacan.

Quem já leu realmente todos esses autores, sabe que não estou mentindo. Eu não poderia provar detalhadamente o que afirmei sem escrever muito a esse respeito, o que seria demasiado trabalhoso para quem não dispõe de tanto tempo. Então, espero que os discordantes tenham a honradez de ler todos os trabalhos dos referidos autores antes de virem me acusar de quem faz afirmações exdrúxulas…

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[Miguel (admin)]

Ficarei muito satisfeito se mostrar que eu estou enganado e que vc está correto no que disse. Isso mostraria que vc não faz essas afirmações esdrúxulas gratuitamente, ou que está se baseando em alguma outra fonte que não o achismo e o palpitismo. Eu até me desculparia com prazer, mas se não for assim, pense um pouco mais antes de escrever.

Eu não posso, as minhas referências são tantas que não caberiam nesse fórum…

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[Miguel (admin)]

Escolha: você quer filosofar ou fazer guerra psicológica?

Essa sua pergunta é importante, vou devolvê-la: você quer filosofar?

Guerra psicológica? Para começar, melhor abandonar essa mania de querer psicologizar todo mundo ou levar tudo para esse lado. Se não estou enganado, vc não tem formação nessa área, se tivesse saberia que isso não é tão simples quanto parece, e provavelmente não gostaria se fizessem isso com vc.

Mesmo que houvesse aqui hipoteticamente um tipo válido de “guerra”, se houvesse algum, seria no campo da argumentação, mas mesmo as “guerras” desse tipo não me parecem ter sentido, já que o desejo de “vitória” suplantaria o interesse pelo aprendizado e a verdade.

Em vez de desviar do assunto, se vc quer continuar, prefiro centrar na questão que originou a reclamação anterior. Não é de pouco tempo, vc escreve sobre tudo, em diversas listas, uma enxurrada de msgs, normalmente curtas e frequentemente sem conteúdo, mas não vou discutir sobre isso, faça vc seu exame se te interessar. O que é mais triste é que tb faz umas afirmações estapafúrdias, sabe-se lá baseadas em que fonte, caçoando de filósofos de mérito reconhecido sem apresentar argumento que valha. Isso sim é chato! Só por aqui, em pouco tempo vc fez pouco de Platão, Aristóteles e Sartre. É por causa dessas msgs que estou reclamando, não porque quero “fazer guerra” nem porque me interesso particularmente pela sua pessoa ou pelo seu “sistema filosófico”.

Sobre os sofistas não vou mais discutir, vc já sabe que discordo da sua interpretação que entendo ser unilateral e pouco crítica, sobre isso já discutimos em outra lista.

Sobre a interpretação que vc faz da metafísica e do existencialismo, normalmente eu começaria por tentar argumentar para tentar mostrar que isso que vc apresenta tem pouco a ver com essas correntes, mas desanimo quanto lembro que quando alguém o questionou antes, das vezes em que percebi, vc se esquivou de responder e se escondeu no deboche, no deixa-disso ou nas acusações de “perseguição”. Então repito a pergunta: o que vc entende disso para perguntar se alguém quer filosofar?

Quer filosofar? Então seja mais responsável com as afirmaçoes que faz. Reveja isso. De onde sairam essas idéias abaixo? Só de um parágrafo, três sacações:
1) Antes de existir a psicanálise, os sofistas já apontavem para as ilusões do EGO.
2) A ilusão de que o eu é uma unidade…
3) a ilusão de que as pessoas são sempre as mesmas com o passar do tempo (essência)

Só para não alongar ainda mais: quem foi que disse que as pessoas nunca mudam e são sempre as mesmas para que vc, com base nisso, critique o conceito de essência e apresente a “ontologia platônica” (sic) como coisa sem valor (sofisma)?

Para piorar, quer falar de mudança quando antes tinha soltado essa pérola:
Parmênides nunca foi superado, o Ser é imutável, não existe movimento, é só uma ilusão

Vc fala tanto de EGO, deve ter um bem inflado para imaginar que viu tão melhor do que Platão, mas deve ter poucos olhos para outras coisas já que não percebe quando entra em contradição.

Ficarei muito satisfeito se mostrar que eu estou enganado e que vc está correto no que disse. Isso mostraria que vc não faz essas afirmações esdrúxulas gratuitamente, ou que está se baseando em alguma outra fonte que não o achismo e o palpitismo. Eu até me desculparia com prazer, mas se não for assim, pense um pouco mais antes de escrever.

[Miguel (admin)]

Claro, Nahuina… claro…

Mas desde que tente explicar dentro de uma convenção lógica, certo?

Vamos padronizar para não virar bagunça: “afirmar qualquer coisa” é afirmação; “afirmar algo como verdade inquestionável, sem motivo razoável ou por apelo à fé na autoridade divina” é dogma; “aceitar um conceito como verdadeiro, até que seja substituído por algum outro mais consistente ou necessário” é paradigma e “uma proposição evidente ou necessária” é um axioma.

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[Miguel (admin)]

Não sei ao certo se os filósofos orientais eram mesmo religiosos ou se suas filosofias foram formatadas para serem divulgadas como uma doutrina religiosa. A impressão que tenho é a de que Lao Tsé era tão religioso quanto Aristóteles ou Sócrates…

Nota: Eu não disse, em momento algum, que Sócrates e Aristóteles eram religiosos. Mas se Lao Tsé e Confúcio forem considerados como tal, então Sócrates e Aristóteles deverão ser incluídos na mesma categoria…

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[Miguel (admin)]

Concordo com o colega Nahuina. Além do mais o fato de Sócrates não só acreditar em vida após a morte, como acreditar em mentempsicose, no mundo das idéias( mundo real, belo,puro), etc… não faz dele um religioso, é com base na lógica Socrática que ele chega a essas conclusões e não numa verdade revelada e inquestionavel

[Miguel (admin)]

Colega Renan

Realmente eu ainda continuo achando que a consciência pré-existe ao meio, não sendo determinada, ou melhor, criada por ele, mas é óbvio que o meio influencia a consciência.
O problema é definir como e quanto essa interação se dá.Como o homem reagiria ao meio se sua consciência fosse determinada por ele? Penso que o meio capitalista ilude a consciência , mas não a define, dessa forma é preciso conscientizar o povo e isso se dará com mais facilidade quando as condições de vida na sociedade capitalista se tornarem insuportáveis para um grande número de pessoas. Você acha que antes é preciso mudar o meio para haver transformação de consciência , mas imagine se nós dispuséssemos de recursos no Brasil para fazer a Revolução, você acha que a consciência do povo Brasileiro que mal sabe ler e escrever mudaria tão logo o meio fosse alterado? Não seria preciso antes uma consciência mais aguda de boa parte do povo para que isso se desse? Você já viu como os Sem Terra atuam? O capitalismo passa para o povo a sensação de liberdade e de potencial igualdade, o mercado se coloca como a única chance que ele tem para crescer, convenhamos o capitalismo engana muito bem o povo, e este mesmo povo está disposto, enquanto sua consciência não estiver aclareada( sei lá como se conseguirá isso) a lutar pelo status quo. Eles só querem mudar de lugar, não de sistema. Consciência obnubilada pelo fetichismo da mercadoria. Nós estamos num beco sem saída?? Acho que dificilmente verei o socialismo cientifico aplicado na realidade e olha que só tenho 23 anos.
Gostaria de fazer mais algumas perguntas:
Como depende da liberdade do ser humano para mudar o meio se este o condiciona? Então você já fez uma revisão no conceito, pelo que entendi o meio condiciona dentro de certos limites, não plenamente, não seria nessa brecha que se deveria atuar.Por exemplo aumentando gradativamente a participação de verdadeiros socialistas no poder ( se é que isso é possível no mundo do capital), ou esperar o fracasso do modelo liberalista que tardará mas acontecerá? Neste estagio o sentimento gerará uma consciência revoltada das massas que serão impelidas a ação mas por sua vontade própria e não por nós que já nos livramos da ilusão capitalista, seremos apenas guias, condutores da vontade real da maioria que teria consciência minimamente formada para depois não implantarem um capitalismo do Proletário( vingança). Viajei agora! Acho que esses argumentos foram pueris, mas sei lá, e quem sabe?
E se voce acha que o ser humano seria mais moral com a mudança do meio social, o que explica as outras formas de crimes de uma maldade mefistofélica e sem nehuma correlação com o meio social e economico,como por exemplo, vingança, antipatia gratuita, sadismo,necrofilia etc,etc etc………… seria apenas distúrbios psíquicos?
ou o homem é o lobo do homem?

[Miguel (admin)]

Não há mal algum em dizer que o filósofo é um sábio. Sabedoria é uma qualidade de quem sabe.

Não sei ao certo se os filósofos orientais eram mesmo religiosos ou se suas filosofias foram formatadas para serem divulgadas como uma doutrina religiosa. A impressão que tenho é a de que Lao Tsé era tão religioso quanto Aristóteles ou Sócrates…

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(Mensagem editada por Mike em Julho 13, 2005)

[Miguel (admin)]

Sendo assim, afirmar qualquer coisa é um “dogma”. (Seja religião ou não). Ser religioso é um dogma (ou paradigma) e não ser também é.

Vamos padronizar para não virar bagunça: “afirmar qualquer coisa” é afirmação; “afirmar algo como verdade inquestionável, sem motivo razoável ou por apelo à fé na autoridade divina” é dogma; “aceitar um conceito como verdadeiro, até que seja substituído por algum outro mais consistente ou necessário” é paradigma e “uma proposição evidente ou necessária” é um axioma.

A filosofia/ciência são passíveis de revisão Mas por mais que eles digam isso e por mais que se revise, a verdade (aquelas perguntas filosóficas essenciais) ainda estão sem resposta.

E muito provavelmente não encontrarão tais respostas. A linguagem humana não foi feita para descrever o real e a representação por si só já é um distanciamento da realidade…

Então, há que existir bom-senso na filosofia. Não podemos ficar duvidando de tudo o tempo todo. Há a necessidade de aceitarmos algumas proposições como axiomáticas.

…

[Miguel (admin)]

Como o Nahuina sabiamente disse: “se Marx é pós-moderno ou não, não faz muita diferença….ou faz?”

Daniel, vou esquecer o debate inicial (pelo menos por enquanto) pois o que você e eu estamos discutindo é muito mais interessante e importante:
O homem determina o meio? o meio determina o homem? Como se dá a interação entre estes?

Sobre suas questões:
Cara, vou ter que pensar para lhe responder. Mas o mesmo “erro” que eu cometi, você está cometendo, só que ao contrário.
Vamos ter que chegar numa síntese entre o meu e o seu pensamento. Isso é o que vou tentar fazer mais tarde (agora não vai dar) e conto com sua ajuda e a do Nahuina para apontar possíveis “falhas”.

Por enquanto, isso será de grande ajuda:

Exigências contemporâneas à teoria marxista-
(baseado no livro Comunismo e Filosofia- Dogmas e Revisões do Marxismo Hoje. Autor: Maurice Cornforth.)

Sobre o trabalhador:
Cientistas, artistas, profissionais liberais não formam uma classe isolada, eles são o que formam o chamado trabalho intelectual. No capitalismo moderno, as aptidões desses trabalhadores são contratadas para servir aos interesses de uma classe, e como Marx disse “postas a serviço do capital”. Um dos objetivos do socialismo científico é fazer com que o trabalho intelectual seja posto “a serviço do trabalho”.

Obs: “… o modo social de produção dos meios materiais de vida, as maneiras como as pessoas se relacionam umas com as outras e mantêm a produção e apropriam os seus produtos, e conseqüentemente as relações de classe, foram de importância primordial como as circunstâncias determinantes, criadas pelos homens, de toda vida social. Assim examinar, em particular, a atividade política e ideológica sem levar em conta o seu condicionamento pelas relações de classe é não compreender como essa atividade social é, na realidade, desenvolvida”.

Essa última frase explica porque é tão difícil uma mudança. (leia a ultima frase da citação acima com atenção). Eu acho, que o caminho para se conseguir a mudança de mentalidade é tentar alterar/interferir/mudar a matéria (condições de existência).

Sobre a teoria:
A teoria socialista nos países em desenvolvimento é importada dos países desenvolvidos. Que tipo de marxismo eles exportam?
O marxismo não deve prestar-se apenas a mobilizar a massa em torno de objetivos imediatos de um governo ou partido. A teoria marxista deve sim, oferecer maneiras científicas de pensar para mapear um rumo na direção da economia socialista, além de educar (formar uma consciência) nesse sentido.

Definições de comunismo:
O princípio do socialismo é “de cada um segundo sua capacidade, a cada um segundo seu trabalho”. Comunismo é o resultado final do socialismo. No comunismo seria “de cada um segundo sua capacidade, a cada um segundo sua necessidade”.
Cada um exerceria sua liberdade e solidariedade como condição de existência do comunismo.

Obs: o comunismo não é a “terra prometida” onde todos viveriam juntos e felizes naturalmente. Porém a mudança material implicaria também uma mudança moral. O que consideramos como “natureza humana” sentimentos como ganância e egoísmo são imposições do meio e sistema, visto nossa necessidade e medo (luta pela sobrevivência). Afinal, hoje o homem depende do acumulo de riquezas e propriedades para sobreviver e perpetuar sua própria família. Mas uma sociedade fraterna implicaria uma alteração nesse quadro. O homem não teria medo pois não haveria justificativa para isso.

Obs: o marxismo não encerra implicações com o determinismo. Há sim uma interação entre seres e meio, logo, depende da liberdade dos seres humanos para alterar o meio, o qual também condiciona seu comportamento. O meio impõe, mas não exclui o homem de sua responsabilidade.

[Miguel (admin)]

Eu já disse minha opinião:
Sabedoria (morfologia/significado) é apenas um predicado, um advetivo para caracterizar um pensamento do qual gostamos ou respeitamos.

A questão é: o conhecimento oriental é filosofia?

A meu ver sim. Sócrates valia-se da razão, e nem por isso deixava de crer em coisas como vida pós-morte e em deuses (Por Zeus!).
O fato é que ele não tinha certeza absoluta sobre a vida-pós morte, mas tinha uma crença. A crença não é conflitante com a razão. A razão pode ser um tipo de crença (já tentei explicar isso).

Tanto a filosofia clássica (grega) quanto o conhecimento milenar oriental não viam divisão entre ciência/filosofia/religião. O mais interessante é que nem por isso era um conhecimento dogmatico(no rigor da palavra).

Obs: a meu ver todo conhecimento humano, lá no fundo, é baseado em paradigmas, dogmas ou axiomas não verificáveis (mas isso é tema para outro debate)

Os orientais muitas vezes NÃO se baseiam em revelações de deuses. O budismo, por exemplo, não tem deus. A meta budista é deselvover seus chacras e alcançar o nirvana. Acho que o budismo pode ser considerado panteísta.

[Miguel (admin)]

E suma,
a punição vem para tentar evitar que o exemplo do agressor seja multiplicado/repetido, pois a impunidade é combustível da criminalidade. E existe aí uma “crença” baseado no medo, num “castigo” divino, caso o transgressor não seja punido.

Contudo, para que haja transgressão/crime/transgressor, toda a sociedade já tem que estar corrompida. A sociedade não se preocupa em “tirar as pedras”. Ex: nega-se solidariedade, recebe-se crime.
Nega-se pão, recebe-se roubo.
Se a sociedade desse solidariedade e exemplo (exemplo=ação virtuosa), não haveria justificativa para o crime.

A sociedade educa para que o roubo, por exemplo, seja entendido como transgressão/crime/pecado.
A educação traz ideologias (religiosa/moral/capitalista). A educação é moralista e baseia-se na culpa, no julgamento, no remorso, no pecado.

Seguimos as regras/leis (ou não a seguimos) de acordo com nossa consciência (capacidade de julgar). Isso também envolve a influencia a luta entre id e superego.

(hipóteses baseadas no que eu postei antes, mas são verificáveis e há necessidade de estudo mais aprofundado)

Concordo que “A justiça, atualmente, tende a ser objeto de discussões filosóficas e é irredutível aos tabus religiosos…”

Mas estou tentando demonstrar que nossa consciência (de todos os humanos) está intrinsecamente ligada a crenças (dogmáticas, ou paradigmas ou axiomas dos quais não temos certeza de sua validade real), pois a ciência e a filosofia ainda não responderam as suas perguntas essenciais. Sendo assim, afirmar qualquer coisa é um “dogma”. (Seja religião ou não). Ser religioso é um dogma (ou paradigma) e não ser também é.

A filosofia e a ciência também sofrem influencia dessas crenças (primordiais da qual Freud fala), da ideologia (que Marx fala), do inconsciente (que tenta acreditar na objetividade) etc.
A educação escolar é um exemplo de ideologia e de moral cristã, mesmo que não digam que a moral é cristã (ou outra religião baseada no bem o no mal). Talvez Nietzsche concordaria com isso.

A filosofia/ciência são passiveis de revisão Mas por mais que eles digam isso e por mais que se revise, a verdade (aquelas perguntas filosóficas essenciais) ainda estão sem resposta. Para mim, só haverá certeza de que a filosofia/ciência são verdades e que os seres humanos podem julgar uns aos outros quando aquelas perguntas iniciais forem respondidas. Pois aí sim teremos no que se basear com certeza. Até lá, tudo é especulação.
(isso é uma hipótese ainda em desenvolvimento, preciso revisar e discuti-la mais)

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