[Miguel (admin)]

“O meu pensamento não é, de forma alguma, uma crença no sentido dogmático. Pois o meu pensamento sempre está aberto à revisões de conceitos. A minha única crença na realidade é a certeza na impossibilidade mesmo de me desvincular do real.”

Entenda que não estou criticando esse seu pensamento, Mileto, mas critico a filosofia, a religião e a ciência como um todo.
A priori, eu sei, você sabe e o Nahuina sabe, a diferença entre religião, filosofia e ciência. A priori, todos nós aqui sabemos bem definir religião, dogma, fé etc, distinguindo isso de ciência, metodologia, razão, crítica etc.

Eu concordo com você, também eu penso assim, mas estou tentando ir além desse pensamento. Vou tentar demonstrar esse pensamento de várias formas diferentes (uma pergunta e várias respostas).

Pergunta: Por que o pensamento (mesmo sendo filófico/científico/com método/baseado na razão humana/sistemático/crítico etc) ainda é dogmático. Por que, apesar de filosófico, ainda é apenas uma crença (como uma religião também é)?

Resposta 1 (com base na linguagem): Com relação a afirmação destacada acima, os seguintes termos: “de forma alguma”, “sempre”, “única”, são todos termos generalizantes. Eles denunciam o pensamento dogmático (crença inabalável).

Resposta 2 (do ponto de vista da ironia socrática):
“O meu pensamento não é, DE FORMA ALGUMA, uma crença no sentido dogmático” – É paradoxal o que vou afirmar, mas esse pensamento seu também é um dogma.
“o meu pensamento SEMPRE está aberto à revisões de conceitos.”- crença absoluta (dogma)
“A minha ÚNICA crença na realidade é a certeza na impossibilidade mesmo de me desvincular do real.”
– ilusão sua crer que sua crença é apenas essa. Nem eu, nem o Nahuina e nem você tem uma “única crença”. Crer nessa “única crença” é um pensamento dogmático.
O Nahuina foi além: “no dia em que não seguir nenhuma ideologia pura, nenhuma crença cega…” – isso além de ser uma crença inabalável (dogmática) também é uma utopia total.
Obs: Por favor, entendam que não estou ironizando vocês no sentido pejorativo, estou usando de ironia como método filosófico/crítico para evoluir junto com vocês em nossas conclusões (e não contra vocês). Não levem para o lado pessoal, pois não é esta minha intenção.

Resposta 3 (com base na lógica)
a)Dedução:
Toda crença inquestionável é dogmática.
Ora, a frase: “O meu pensamento não é, de forma alguma, uma crença no sentido dogmático” é uma crença inquestionável
Logo, o a frase: “O meu pensamento não é, de forma alguma, uma crença no sentido dogmático” é dogmática.
b)Indução:
Os cristãos crêem inabalavelmente no cristianismo, logo o cristianismo é dogmático.
Os filósofos crêem inabalavelmente na filosofia, logo a filosofia é dogmática.
Os cientístas crêem inabalavelmente na ciência, logo a ciência é dogmática.

Por mais que vocês digam que a ciência é calcada na metodologia científica, o que assegura objetividade etc. E ainda que digam que a filosofia está sempre aberta a revisões de conceitos, isso não deixa de ser uma fé inquestionável da qual partilham todos filósofos/cientístas.
Eu repito que, mesmo não sendo cristão, conheço bem o fato de que os cristãos, crêem na ressureição, nos milagres, na virgem etc. Então:
Se por um lado é dogmático afirmar o acontecimento desses feitos sobrenaturais, por outro lado também é dogmático afirmar o não acontecimento deles. Pois, para afirmar isso, você deve ter provas materiais, ter testemunho, ou ter certeza da não existência de Deus, da inexistência da vida-pós-morte e de uma “sobrenatureza”. E te digo mais:
1- se voce TEM certeza de que Deus não existe, então você tem uma fé inabalável na inexistência dele, o que é um dogma.
2- Do contrário, se você NÃO TEM certeza da inexistência de Deus, mas mesmo assim afirma que ele não existe, baseado na sua razão/filosofia etc, então você tem uma crença inabalável na filosofia, logo a filosofia é um dogma.

O que tento demonstrar é que todo pensamento humano, seja científico, filosófico ou religioso é também uma crença da qual forçosamente tentamos crer. Cogito, ergo sum – Penso, logo existo. Muito bem, como você pode afirmar que você pensa? Como saber se sua consciência não é apenas um esboço que forçosamente o engana a crer que o que você expressa, sente, comunica é pensamento? Quem pode responder a essa pergunta, se não o próprio ser humano, o qual ele mesmo pode ser enganado na resposta pelo seu próprio “pensamento”. E não importa que utilize-se de métodos, ferramentas externas, medição etc. Pois também são crenças da nossa consciência, que as ferramentas nos dão resultados verossímeis. Pois foi nossa própria consciência que fabricou ou percebe o metodo/ferramenta.

“Crer que há uma realidade a ser conhecida é um dogma. Crer que não há realidade é outro dogma” Renan Mendonça Ferreira.

Obs: Vocês podem discordar a vontade daquela minha frase acima, pois ela também é outro dogma.

[Miguel (admin)]

“A existência precede a essência”. – Então, nesse ponto, posso concordar com Sartre.

É exatamente sobre a questão da liberdade que eu discordo. O ser humano não tem liberdade para escolher, pois, nessa escolha, o que ele realmente deseja está sempre a ser projetado no mais além, é sempre uma outra coisa o que ele deseja…

…e infeliz daquele que tenta se convencer de que já encontrou o que buscava…

[Miguel (admin)]

O que é um verdadeiro sofisma é a ontologia platônica.

O que há em comum entre uma árvore e a semente da qual se originou a árvore?

O DNA; ser uma espécie vegetal de um tipo específico; apenas isso. O DNA não serve para representar a idéia de essência. Não funciona como no caso da folha verde que, depois, fica amarela, mas continua sendo folha.

Nesse sentido, a existência precede a essência. A essência de árvore se deve à existência da árvore, a essência de semente se deve à existência da semente. Mas a essência da árvore não deve cousa alguma à existência da semente, é um outro ente.

Nós é que precisamos contar uma longa estória para podermos associar a existência da árvore àquela semente que a teria originado…

Então, não só Platão como, também, Aristóteles, não superaram os dilemas dos sofistas: “Instruir Clínias é matá-lo, pois suprimir Clínias ignorante também é suprimir Clínias.”

Parmênides nunca foi superado, o Ser é imutável, não existe movimento, é só uma ilusão

…

[Miguel (admin)]

Mas eu acho que há muitos dizeres de Sartre que poderiam ser relidos sob uma perspectiva não-existencialista. Quem sabe sob uma perspectiva mais atual? Uma releitura neo-estruturalista talvez…

Essa frase “A existência precede a essência” tem um certo potencial, ela me agrada, embora seja um sofisma.

É interessante o fato de que certos sofismas servem como um meio retórico de descrever o real quase inefável, como se o mais importante fosse captar o espírito da mensagem, sem se importar muito com a coerência lógica de sua forma ou de seu conteúdo…

.

[Miguel (admin)]

Eu acho que já compreendi a situação:

Filósofos, como Derrida, não estão preocupados em fazer leituras fidedignas dos autores mencionados. Ele falava dos textos de outros pensadores como se fosse uma espécie de co-autor.

Ou seja, trata-se de passar uma versão própria sobre as idéias de outros autores ou é apenas a impressão que fica…

[Miguel (admin)]

Agora eu gostei, está soando mais derridiano…

…he he he

[Miguel (admin)]

Acho que isso poderia ser melhor trabalhado, Nahuina.

Logo você que é um existencialista, que concorda com Sartre que a consciência é um Ser-para-si!
Não poderia, pura e simplesmente, concordar comigo sem acrescentar algum elemento novo, pois o Ser-para-si é movimento, é não-ser em meio ao nada do Ser existencial…

[Miguel (admin)]

-Isso é uma crença sua, e dogmática também. Ainda bem que voce usou a palavra “tentar”.

Toda vez que ouço uma pessoa dizer isso na internet, meu coração dispara! Como pode?!

O meu pensamento não é, de forma alguma, uma crença no sentido dogmático. Pois o meu pensamento sempre está aberto à revisões de conceitos. A minha única crença na realidade é a certeza na impossibilidade mesmo de me desvincular do real. Eu não posso me atirar da janela do prédio para verificar se eu vou morrer ou se é só um paradigma inventado…

A religião, por outro lado, não está aberta à revisões de conceitos e a crença que ela demanda de você não é o simples acreditar em algo coerente, mas a fé. A fé é crer sem questionar. Por isso, não há nenhuma relação entre o discurso religioso e o filosófico.

A religião é assim: diz que o universo foi feito em menos de uma semana ou que uma mulher pariu virgem (até de inseminação artificial) e, se você não acreditar ou, simplesmente, duvidar disso, vai pro inferno dos descrentes…

…isso, sim, é dogma e não é filosofia nem que a vaca voe (por que tossir, até é possível)…

[Miguel (admin)]

Obs: O budismo, creio, veio bem antes do cinismo. Então é o cinismo que tem alguns traços em comum com o budismo. Ou então eles tem traços em comum entre si.

[Miguel (admin)]

Também gosto de David Hume, ele era agnóstico.
A “mente-que-não-conhece” é comum nos pricípios orientais, de forma geral.

Mudando de assunto:

O budismo tem traços semelhantes ao cinismo (antístenes e diógenes). Ambos, (cinismo e budismo) falam do desapego material. O budismo não é radical, ele ensina o caminho do meio.
Também diz que a dor, morte, sofrimento existem, mas porque? e como se livrar disso? É isso que o budismo ensina, dentre outras coisas.

[Miguel (admin)]

Daniel,
Suas perguntas são excelentes! Na verdade são as que aguardo a tanto tempo.

Você diz: “em comparação com o capitalismo norte americano é fato que os direitos sociais nos países escandinavos são muito mais respeitados”
-Concordo, e isso se deve aos fatores sociais internos dos quais já falei (população mais idosa e menos jovens, população reduzida etc). Os EUA são um país muito grande geográficamente se comparado a Noruega. Acho que tudo isso (e outros fatores desse tipo) explicam esse fato. Apesar dos EUA serem mais ricos, as dificuldades de se fazer uma boa política social são maiores. Mas não é só isso. A própria cultura americana é diferente, o modo de vida etc. É difícil fazer uma análise, pois existem vários fatores que devem ser observados em suas peculiaridades. Mas a priori, eu acho que seja isso mesmo.

“Se é o ser social que define nossa consciência porque então, não pensamos todos iguais?”
-Nós pensamos todos iguais, de outro modo, quando eu falasse com você: “vi uma casa pegando fogo” você não entenderia o que é casa, fogo, ver, pegar etc. Existe essa maneira objetiva de perceber a realidade. Contudo, também existe a maneira subjetiva de como percebemos o mundo exterior. É essa maneira subjetiva que faz com que Adam Smith e F. Engels pensem diferente. Sacou?

O que nos impulsiona a mudar o meio é o sentimento, não a razão (aqui misturo conceitos de Marx com David Hume e Darwin).
Nos primordios, o homem foi obrigado a se levantar, andar sobre seus pés e utilizar as mãos para apanhar as coisas. O meio impôs isso, do contrário ele não sobreveviria. Foi o sentimento (medo), a luta pela sobrevivência que fez o homem evoluir, e não um processo autodeterminante de consciência que brotou nele sozinha. (assista 2001- Uma Odisséia no Espaço)
No filme de Stanley Kubrick, o homem primitivo vê o monolito, sente medo, depois o medo se transforma em curiosidade. Ao tocar o monolito ele desenvolve a coragem…
Essa relação com a natureza se dá até hoje. Para Marx, o meio material é: “as condições naturais/o trabalho/as ferramentas de trabalho/a organização economico-politico-social”.
Dizer que o sentimento nos impulsiona a ação não significa dizer que será uma ação impensada. Pensamos segundo a NECESSIDADE e não segundo a vontade. A necessidade é a mãe das invenções, e o pai é o trabalho.
Para sentir, não é necessário ter razão. Mas nos humanos, a razão e sentimento trabalham juntos (embora nós consigamos nos iludir e forçosamente crer que somos animais racioanais). A razão, penso eu, é um engano nosso, é apenas uma ferramenta, um lápso, uma ilusão, uma forma de crer que temos conhecimento, uma forma de justificar nossas desmerecidas conquistas, uma forma de crer que não somos determinados; que não evoluímos pelo acaso, mas unicamente pelo nosso próprio esforço. O ser humano faz propaganda para ele mesmo se convencer de sua grandeza.
Mas isso é tema para outro fórum.

Saudações guitarrísticas!

[Miguel (admin)]

“Deve tentar se libertar de todas as doutrinas que obstruem o pensamento imparcial”.
-Isso é uma crença sua, e dogmática também. Ainda bem que voce usou a palavra “tentar”.

É como eu disse, seja filósofo, religioso ou cientísta, você está tentando acreditar numa verdade. Você por exemplo acredita muito em Derrida e eu em Marx. Ambos filósofos são racionais e coerentes (de certo modo, muito mais que as religiões) mas essa coerência tem limite. Há um ponto em que não temos certeza, apenas cremos ou queremos forçosamente acreditar que Derrida o Marx estão certos, ou que nem um nem outro está certo, mas a filosofia como um todo está certa, ou que a filosofia não, mas a ciência…
“O cientísta que não crê em Deus (por exemplo), se engana dizendo que seu conhecimento científico é puramente racional e objetivo. Na verdade, ele não crê em Deus, mas crê na ciência da mesma forma dogmática que os outros creem em Deus. Não há razão separada do sentimento e da crença”- Renan.
Nós temos a mente aberta para a razão, a lógica etc mas a própria lógica e razão se tornam dogmas (eles não são a resposta para tudo).

Eu disse que a filosofia é toda forma de conhecimento( seja científico, religioso, empírico, popular etc). Existe filosofia religiosa e não religiosa. A filosofia religiosa não deixa de ser coerente e racional. Descartes por exemplo acreditava em Deus. Seria incoerente, se um cristão questionasse a existência de Cristo, aí sim. Mas esse é o dogma que ele crê. A filosofia e ciência também tem seus dogmas.
Na verdade, nada sabemos de nada.
Eu sou agnóstico, acredito que a dúvida é a maior forma de sabedoria (baseado nos princípios orientais e em Sócrates), no entanto, este é meu dógma.

[Miguel (admin)]

Renan,

Esse negócio de entender o raciocínio de outrem é complicado. Às vezes, não há o que entender, é preferível continuar não entendendo…

Filosofia não é religião de forma alguma. O discurso religioso é muito distinto do discurso filosófico. Posso até afirmar que as religiões se opõem à filosofia de maneira geral.

O filósofo deve ter mente aberta, não pode estar preso à crenças e dogmas. Deve tentar se libertar de todas as doutrinas que obstruem o pensamento imparcial. Não pode ter medo de ir para o inferno ao questionar se os dogmas religiosos são verdadeiros ou falsos…

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[Miguel (admin)]

Colega Renan

Obrigado pelas indicações bibliográficas, e pelos imerecidos elogios, seria hipocrisia essa nossa tendência a refutar ( não no sentido filosófico) os elogios, bom essa é outra discussão. Participarei dos demais Fóruns.Agora vão algumas dúvidas:

Na Noruega, por exemplo, o crescimento do terceiro setor não seria bem menor do que nos outros países capitalistas? Oficialmente o que se diz é que o bem estar social, em ampla medida, ao invés do bem estar econômico, constitui o objetivo das normas recomendadas sobre regulamentação oficial e controle social, mas parece que a nossa constituição diz algo parecido, no entanto lá isso se vê na prática, mas talvez você tenha razão, isso pode ser fruto do tipo de sociedade e da exploração capitalista a outros paises, porém em comparação com o capitalismo norte americano é fato que os direitos sociais nos países escandinavos são muito mais respeitados, realmente eu tenho dúvidas se isso é resultado do tipo de sociedade dos países nórdicos, já reparou que os neo-liberais sempre citam esses paises quando querem fazer apologia ao neo-liberalismo, Veja é um exemplo límpido disso (concordo com você, também não confio em nenhuma palavra publicada por esta revista).

Se é o ser social que define nossa consciência porque então, não pensamos todos iguais? Porque Marx, Engels, Adam Smith, David Ricardo tinham maneiras opostas de pensar tendo vivido praticamente na mesma época?

Aqui reproduzo o que foi dito pelo colega Nahuina, como mudaríamos o meio através da ação se a nossa consciência continua a mesma, o que iria nos impulsionar a mudar o meio? Me desculpe mas a resposta dada a essa pergunta não me convenceu.

Tudo se dará através do sentimento, essa afirmação não seria anti-filosófica?
Se a razão não trabalha separada do sentimento, como poderia haver uma revolução pelo sentimento se este esta intrinsecamente ligado à razão?
Para nós sentirmos não é preciso antes ter conhecimento(através da razão)
Do objeto do sentimento? Esse sentimento que levaria à ação não seria uma consciência frágil, débil , porém uma consciência com força suficiente para impulsionar a ação? Toda a ação não seria fruto de uma idéia, e esta não faria parte da consciência, ou você acha que há ação inconsciente por parte dos humanos, não precedida de raciocínio? O que você pensa da teoria de expanção da consciência e da idéia de baixa e elevada consciência?

Saudações Guitarristicas!

[Miguel (admin)]

Colega Nahuina

Achei muito interessante a idéia de abrir um tópico sobre a Organização Revolucionaria dos Irmãos Internacionais. Se for possível poste um resumo sobre o rompimento na internacional comunista.

Saudações guitarristicas!

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