Platão idealista?

[Miguel (admin)]

É muito comum a afirmação de que Platão é idealista, o que ao meu ver é um erro. Esta confusão se dá devido à divulgação da Teoria das Idéias, ou das formas, tradução de idea ou eidos.
Mas a concepção da filosofia idealista só se deu mais tarde. Esta concepção afirma que a realidade se forma a partir do sujeito, ou a percepção que se tem sobre realidade, dependerá sempre, em última análise da faisa de sensações subjetivas que o percebedor estará codificando naquele momento. Dessa forma, Berkeley é um idealista, e o Descartes das duas primeiras meditações também (chegando até ao solipsismo). Mas será que o mesmo se aplica à Platão? Pelo que vemos nos diálogos, a Idéia (ou forma) tem realidade em si, separada do sujeito, existindo independentemente deste, de modo eterno. O filósofo pode, através de uma ascese dialética e virtuosa, elevar os olhos da alma até sair do caos do devir sensitivo e atingir o plano inteligível. Porém isto ao meu ver não é um idealismo.

[Miguel (admin)]

Prezado Onofre,
Parece-me que a concepção de Platão como idealista deriva da interpretação das Escolas de Tübingen e de Milão (ver Reale: “História da filosofia antiga” e “Por uma nova interpretação de Platão”), segundo a qual o Platão conhecido através dos diálogos, onde é marcado o dualismo entre o mundo das coisas e o mundo das idéias, não é o “verdadeiro” Platão. A doutrina contida nos diálogos teria sido elaborada por Platão e dirigida aos principiantes, os não iniciados na filosofia; somente após terem passado por um primeiro estudo dos diálogos, seria possível compreender as idéias mais importantes, transmitidas apenas oralmente na academia. Pois bem, nessa “doutrina não escrita” Platão não se mostra dualista, mas sim monista, isto é, considera que todo o universo é composto de uma única substância. Assim, o conhecimento está no “eu”, no sujeito, mas não no sujeito individual, e sim no sujeito ampliado, na substância única, que abarca todo o universo.
Esse é, sem dúvida, um assunto fascinante; espero podermos seguir discutindo; abraços.

[Miguel (admin)]

Olá… tinha até esquecido dessa mensagem, enviada a este fórum há quase um ano. Esta é uma das vantagens do fórum em relação a listas de discussão por email: os tópicos se mantém.

Eu já usei estes trabalhos do excelente Giovanni Reale, mas como consulta. Não comprei os livros ainda, pois são meio caros. Prometo que irei à biblioteca pegá-los para poder transmitir uma opinião mais adequada.

Segundo André Lalande e a sociedade Francesa de filosofia no Vocabulário Técnico e Crítico de Filosofia, o termo idealista surge primeiramente no vocabulário filosófico usado por Leibniz, para comentar justamente Platão. Esta associação, portanto, parece ser mais antiga. O termo idealista é um desses conceitos seminais da filosofia que adquirem múltiplas formas e significados dependendo do autor. Mas este significa é o mais conhecido: ou seja, o idealista é aquele que reduz a realidade, ou conhecimento da realidade, ao sujeito. Identifica-se o início do idealismo geralmente no Descartes das duas primeiras meditações (antes da objetividade do mundo legitimado por Deus). É por isso que eu estranhei este mesmo significado aplicado ao Platão. O termo Idéia em Platão não traduz totalmente o equivalente grego, pois com a conotação contemporânea de Idéia pode-se pensar outra coisa.

Com sua informação, entretanto, a questão pode ser vista sob outra luz. Não conhecia esta interpretação de um Platão monista, pregando uma substância universal. O dualismo platônico, que separa o mundo em plano sensível e inteligível se encontra bastante arraigado nos comentadores. Uma substância única me parece algo mais espinosano…

Eu gostaria que o colega explicitasse melhor esta relação entre a substância única e um “sujeito universal”. Prometo escrever nova mensagem quando consultar o Reale. Aliás, poderia citar mais especificamente as passagens da onde ele trata disso?

Também não conhecia essa divisão de um Platão “esotérico” e “exotérico”, à maneira de Aristóteles, que ficou conhecido por produzir textos ao público geral e aos alunos do Liceu . Eu diria, à primeira vista, que é estranho Platão transmitir o grosso de seus ensinamentos de forma oral. Porque afinal, apesar de ele escrever em forma de diálogos, e de ser adepto da dialética, empreende uma dura crítica – como observa havelock – à educação grega que era baseada na transmissão de ensinamentos orais.

Termino agora estas notas apressadas, mas prometo voltar a escrever quando me concentrar novamente neste tema. Fui pego meio de surpresa. Abs

[Miguel (admin)]

Desculpe-me a intromissão, mas o assunto me fascina e já me levou a perguntas sem respostas. Refletindo sobre o exposto nas duas mensagens, sinto-me inclinado a concordar com o Onofre, muito embora, até então, minha interpretação era a de considerar Platão um idealista. Contudo, considerando a definição dada ao “idealismo”, é lícito afirmar que Platão não era idealista, uma vez que o “Mundo das Idéias” tinha existência concreta e objetiva, independentemente do sujeito. Por outro lado, concordo que o assunto é complexo e fascinante, e muito aprenderei se a discussão entre vocês dois puder continuar. Vale lembrar que a visão de Reali sobre Platão abriu um novo entendimento sobre aquele fascinante pensador.

[Miguel (admin)]

PRIMEIRAMENTE, TEMOS QUE ANALISAR O PENSAMENTO PLATÔNICOE e COMPARA-LOS COM OS DOS DIAS ATUAIS.ISSO PORQUE SUAS IDEIAS SãO VIVAS NOS DIAS DE HOJE:LEIS,CONCEITOS, ETC.Para a época,era sim um idealista,pois o mundo era outro, os tempos vividos eram diferentes.Mas como todo ser pensante,ansiava em corrigir os defeitos daquela sociedade, que possuia alguns pontos que toda história da humanidade sempre teve:injustiça, desigualdade social e tantos outros problemas que sempre pertubaram tanto o pensamento humano. Alguns progressos, idéias platônicas já foram concretrizadas. Uma bem simples é que nem todo mundo cai na falsidade de discursos, que dizem ideias contra o nosso senso comum, como mostrado no “Fedro”.Digo que sim, era um idealista e continua a ser. Ele semeou e semeia muitas sementes por todo o mundo e que depois, sempre dão belíssimas flores(essêncialmente falando, claro).

[Miguel (admin)]

Todo campo de produção de sentido se apropria dos termos linguisticos de maneira diferenciada. O termo “idealista”, na filosofia, assume um sentido especial, já aqui anteriormente exposto: concentrar o ser (onto) no próprio sujeito, e não na realidade. Com base nisso, mais certo é classificar Platão como um “realista ideal ontológico”. Platão, metafísico que era, perguntava-se onde estava o ser das coisas, ou a essência das coisas. Essa essência das coisas não estava no sujeito, nem no objeto sensível, mas na idéia abstrata (eidos) correspondente ao objeto sensível. ENtão, o ser das coisas não está nas próprias coisas; está nas idéias. Mas não é idealismo, porque estas idéias não são verdades subjetivas; as idéias são fixas, imóveis, imutáveis e perfeitas, independem do sujeito. O papel do sujeito não é CONSTITUIR o ser (como no idealismo), mas discernir o ser (a essência) dentre as várias ilusões que se nos apresentam na esfera sensível. Repito: o “onto” em Platão está nas idéias, mas estas idéias são anteriores a tudo, porque elas SEMPRE EXISTIRAM TAL COMO SÃO.
Nesse sentido, Platão não se afasta muito dos pré-socráticos na idéia de que nada pode surgir do nada, logo deve haver uma substância universal eterna (arché). Pode-se afirmar, com certeza segurança, que o arché platônico são as próprias idéias.

[Miguel (admin)]

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Eidos poderia ser uma forma de dizer A Linguagem? (É claro que não é bem isso o que Platão pensa).

Sem a linguagem, não existe objeto para o sujeito, nem sujeito para o objeto…

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(Mensagem editada por Mike em Julho 05, 2005)

[Miguel (admin)]

Platão no meu entender não é idealista, pois o idealismo de que estamos falando afirma que a realidade depende do sujeito(para existir ou para parecer como aparece), e a realidade(mundo das idéias) para Platão era independente do sujeito, preexistia a este.

[Miguel (admin)]

Segundo H. Japiassú e D. Marcondes, Platão não era exatamente um idealista. Tratava-se de um realismo das idéias.

Para o realista, existe uma realidade exterior e autônoma, independente do conhecimento que se possa ter sobre ela, e o conhecimento verdadeiro seria a coincidência ou a correspondência entre nossos juízos e essa realidade.

Por outro lado, o idealista tende a considerar que a realidade cognoscível depende profundamente das idéias, os objetos são fenômenos, isto é, as próprias aparências da coisa-em-si.

No caso de Platão, é diferente, as idéias constituem uma realidade autônoma, o mundo inteligível existe por si mesmo, independente de nosso conhecimento ou pensamento. O Ser das coisas não está nas próprias coisas, está nas idéias. Portanto, para se conhecer o que existe na realidade exterior é preciso alcançar reflexivamente essas idéias.

Eu prefiro seguir a corrente do realismo fenomenológico, segundo o qual, o mundo exterior existe, mas o conhecimento sobre ele se limita à linguagem. O mundo das idéias não é perfeito, a intuição é, por vezes, falha e a possibilidade de conhecer o real não ultrapassa certos limites…

[vannya]

Quando analisanos platão como um homem idealisata, nós  sabemos quer nem sempre as pessoas concorda como os fatos,e suas ideias. é muito descutido este fato.

[leonardo_m_g]

Olá amigosSou ainda iniciante na filosofia platônica, mas como não concordar com suas colocações? Convido a todos a lerem Apologia de Sócrates, isso sim é argumentação e coragem, destemor que parece até presunção, mas não é, é onde Sócrates deixa claro que sabe que é o mais sábio homem da Grécia e porque.Coloquei um link em http://pensamentobr.blogspot.com/2009/04/03-0-platao-apologia-de-socrates.htmlPara completar, você pode baixar o Critão, em áudio, onde Sócrates explica para Critão, qual opinião realmente vale levar em consideração, entre outras colocações que justificação sua resignação com a sentença de morte. Coloquei o link em :http://www.cultura.dequalidade.com.br/?p=34Muita paz e vençamos primeiramente a nós mesmos.

[Miguel Duclós]

Interessante que os ebooks e textos se disseminam pela web, mas essa tradução da Maria Lacerda de Moura fui eu quem digitei, milho por milho há cerca de dez anos, sem OCR nenhum. Então vale por o link original aqui neste site também:http://www.consciencia.org/platao_apologia_de_socrates.shtml

[Miguel Duclós]

Também digitei o Críton:http://www.consciencia.org/platao_criton.shtmlInserindo a numeração de Stephanus...

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