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“Algumas pessoas neste fórum têm certas manias como, por exemplo, associar a opinião do debatedor oponente a alguma doutrina ou corrente filosófica, aí, em vez de discutir sobre o assunto em pauta, começa-se a atacar a tal corrente filosófica a qual se atribuiu à opinião do outro, com ofensas tais como: “Conversa mole de moleque”, “espírito de porco”, “conversa fiada de quem não tem o que fazer”, “está bêbado”, “está viajando” e por aí vai…” Brasil, você pode não perceber, mas está tentando, talvez por ter lhe faltado argumentos (e por uma falta de humildade que chega a ser incrível), estender uma dada situação a contextos que não lhe são próprios. Eu posso ter associado, como está sujeito todo debatedor, por uma questão de inferência lógica, determinado comportamento a determinada ideologia de forma indevida, em uma dada situação. Um exemplo disso foi um tópico onde se discutia educação e eu, identificando um discurso carregado de influências do pensamento relativista, apontei para os riscos do abuso desse discurso, que está mais associado a uma determinada ideologia. Mas o fato de isso ter ocorrido num determinado momento e eu, talvez erroneamente e apressadamente ter admitido, com humildade, em prol debate, dando combustível para indiretas como essa que você me dirige agora, não significa que é o que ocorra em todas as situações. Ao criticar argumentos na linha "todos os problemas da sociedade se resolveriam pela abolição do dinheiro", eu o faço pela fragilidade do próprio argumento apresentado, NÃO por simplesmente associá-lo a uma dada ideologia, embora seja esse desejo que você expresse na mensagem acima.
“Tive impressão de que temos um sofisma algo como assim:João discorda de Maria.Ora, Maria é uma mulher.Logo, João discorda de todas as mulheres." Realmente, é difícil sair algum debate sensato e minimamente conectado à realidade quando os participantes, além de não compreender nem o significado de certas palavras, não prestam atenção no que leem, atirando a esmo teorias e conceitos que não dominam direito nas mais impróprias situações, como no caso acima. Sim, eu ESPECULEI sobre a possibilidade de o machismo influenciar os ataques que sofri, mas não pelo simples fato de eu ser mulher, conforme as explicações que já apresentei. Se o interlocutor implica com uma afirmação isolada que fiz, que contraria suas crenças ideológicas, mas não enxerga ataques efetivamente irracionais às mesmas crenças ideológicas, não existe outra explicação se não alguma forte razão emocional. Mas eu acho que o problema de toda essa discussão não se limita a isso, é muito mais profundo, os debatedores mostram-se muito confusos e aprisionados a um repertório muito limitado de ideias, tentando o tempo todo apenas enquadrar coisas em situações em que definitivamente não se enquadram por vícios cognitivos graves que eu não tenho a pretensão de tentar atenuar (porque talvez impossível), apontando eternamente quais são.
Phillipon, se você entendeu meu comportamento como ególatra simplesmente não entendeu absolutamente nada a meu respeito. Quanto a alegação de falta de paciência, vai me desculpar, mas pelo conteúdo que apresentou até agora, o que lhe falta (e não o gabarita para explicar o que quer que seja) não é exatamente esta virtude, mas uma outra coisa.
Favor relevar os erros de digitação, dada a pressa. Por ora, não tenho tempo para fazer copidesque, mas pretendo fazê-lo posteriormente.
Phillipon, seguem alguns comentários, em azul: "Ariadne, a mim me parece que está usando uma palavra errada, “empatia”. Empatia significa concordar com os sentimentos de outra pessoa, eu só estou concordando com alguns pensamentos de Brasil. Por outra parte, ao final de minha postagem eu coloquei... "Vou a deixar claro que para mim, ambos dois são bons debatedores, só acho que: Ariadne só utiliza o raciocínio, e quase sempre, sobre o discernimento do oponente. Quanto ao amigo Brasil, para mim, sua percepção e discernimento esta correta, mais lhe falta um pouco de raciocínio na dedução da verdadeira causa do problema". Em outras palavras os dois deveriam unir-se e formariam uma linha de pensamento completa para deduzir a verdadeira causa e quem sabe também a solução. " [blue]-- A palavra está absolutamente correta, pois é a única que explica você afirmar, sem mais nem menos, que o discernimento e percepção do Brasil corretos num contexto em que ele DETURPOU claramente cada uma de minhas palavras, como se, para conceder que eu expus o raciocínio de forma correta você precisasse acreditar numa imaginária oposição entre raciocínio, discernimento e percepção, quando estão necessariamente interligados, o que serve exclusivamente para jogar palavras fora e encobrir a precisão e imprecisão nos comentários feitos por cada um dos participantes ao longo do debate... [/blue] Onde está a preferència que você insinua? [blue]-- Na necessidade de atribuir ausência de discernimento e percepção para reconhecer a presença de raciocínio lógico. Mas eu não estou aqui para ser reconhecida por ninguém, apenas para expor, com a coerência lógica que considero essencial, aquilo que penso. [/blue] "Ariadne, a base de seu debate, é encontrar erros nas idéias de Brasil. Debater sobre idéias se chama “dialética”. Demonstrar só o erro sem colocar uma antítese se chama “sofista”." [blue]-- Phillipon, você está apenas afirmando coisas do nada e o pior é que nem percebe! Debater é discutir ideias com um ou mais participantes, o que implica em apontar a incoerência lógica nos argumentos apresentados pelo oponente, quando este é o caso, entre outras coisas. Fazer o quê se o machismo está tão enraizado em nossa cultura que o simples debate com uma mulher fere de tal maneira a vaidade masculina, a ponto de aparecer gente distorcendo completamente a situação? Afirmar que minha intenção é apenas encontrar erros nas idéias do Brasil é um juízo de valor sem o menor cabimento, até porque meus argumentos estão longe, muito longe, de ter se restringido a "apontar erros" nos comentários do Brasil, muito pelo contrário, eu apresentei, em oposição às ideias do interlocutor, como a de que o dinheiro deveria ser extinto, objeções muito claras e objetivas. Incrível é que alguns simplesmente finjam que não viram ou por razões emocionais não consigam mesmo enxergar as coisas como são... [/blue] "Ariadne é você que pede permissão para entrar nos tópicos onde participa Brasil para demonstrar que ele está errado. É você a que esta querendo demonstrar que raciocina melhor que ele, e isso se chama, egolatria." [blue]-- De onde vem essa conclusão estapafúrdia? Do fato de que interajo com o Brasil por ser um dos raros participantes ativos da comunidade da qual participo? Egolatria é acreditar em pensamentos mal fundamentados, como este que busca me atacar pelo que NÃO diz respeito a minhas reais atitudes e ideias que exponho. Para mim, o que importa num debate são apenas as ideias, não os participantes, nem mesmo eu. Todos nós, como pessoas, para mim aqui somos secundários. As ideias são a única coisa que importa, ainda que alguns ególatras se melindrem com os próprios erros. Uma pena, pois todos só têm a lucrar com a maior precisão na exposição de ideias... [/blue] "Eu coloquei que era uma posição incoerente porque o pensamento de Aristóteles era... Para Aristóteles a filosofia era “a ciência mãe de todas as ciências” demonstrando que a preocupação da filosofia é com a “realidade”, o “concreto”. A felicidade é uma idéia abstrata motivo de preocupação dos pensadores dialéticos. Você deve acostumar-se a compreender o contexto completo." [blue]-- Phillipon, vc está demonstrando apego ingênuo a alguns poucos conceitos que assimilou (bem ou mal), simplesmente isso. Aristóteles, que pesquisou os mais diversos campos do conhecimento, versava, entre outras questões, sobre a felicidade, independente de você saber isso ou não (como eu disse, por apego a alguma teoria que encontrou pela frente e que o está levando a compartimentar as coisas em situações até indevidas), acreditar que a felicidade é uma ideia abstrata que se limitou aos "pensamentos dialéticos"... [/blue] "Ariadne poderia explicar melhor que tem haver os pensadores espirituais bíblicos com o debate em questão." [blue]-- E quem falou em "pensadores espirituais bíblicos"? Eu falei dos valores judaico-cristãos, sobre os quais, para sorte da humanidade, se assentam boa parte das leis no Ocidente, reduzidos a NADA pelo desconstrucionismo (ou relativismo pós-moderno, se preferir)... [/blue] "Aqui você está demonstrando falta de compreensão. O que eu coloquei foi um resumo do que está ocorrendo no mundo atual e que acredito que deve ser mudado. " [blue]-- Entenda, num debate só se pode compreender o que está expresso em palavras. Leia o que você escreveu, do conteúdo à forma, antes de contestar minha intepretação, por obséquio. [/blue] [red] ...quando se sabe que o ataque a tais valores deriva, especialmente, do pensamento marxista, iluminista, moderno, e ao citar o desconstrucionismo eu claramente me referia ao pós-moderno, não ao pensamento moderno. [/red] "Ariadne os pensamentos não tem dono." [blue]-- Não diga, é mesmo? Por acaso eu afirmei que pensamento tem dono, Phillipon, para você atirar na tela esta frase de efeito sem nexo? Isso não significa que certas linhas de pensamento, maneiras de interpretar as coisas e de ver o mundo, não se identifiquem com determinados filósofos, escolas, etc., que de forma muitas vezes originalmente acabam por contaminar o resto, de maneira que estes (o resto) passam apenas a mimetizar discursos prontos sem raciocionar, sem saber o que estão dizendo, isto é, sem pensasr, por isso fora de lugar e em contextos os mais impróprios, o que é muito comum e o que mais se vê por aí... [/blue] "O pensamento é o resultado de perceber, discernir, raciocinar e deduzir e essa faculdade a possuem todos os seres humanos." [blue]-- Que bom seria se "sesse" verdade... [:D] [/blue] "Ariadne, agora você está demonstrando uma paranóia infundada. Volte a ler minha postagem e verá que eu coloquei como minha impressão ao respeito" -- Eu apenas sugeri que, mesmo sendo defensora do capitalismo, admito que tenha efeitos perversos a ser reparados. Aí vem vc e simplesmente chama isso de "falta de percepção e raciocínio" sem dizer coisa alguma (e, por outro lado, nem repara nas utopias estapafúrdias apresentadas pelo Brasil!)? Se você não percebe que está sendo, INJUSTIFICADA e DESMERECIDAMENTE, o que é mais grave! [:D], pretensioso ao se comportar dessa maneira, além de se deixar por uma postura inequivocadamente machista, então a falta de percepção, desculpe dizer, é toda sua, caro colega.
“Sra. “debatedora”, uma vez que me considera um bêbado dizendo bobagens e, em sua última mensagem já informou que abandonará a discussão, então não há porque eu lhe responder absolutamente nada. Não li sua mensagem até o fim e nem pretendo fazê-lo.”-- Eu não disse que o considero um bêbado dizendo bobagens e sim perguntei, em tom jocoso e confesso que, na ocasião, até amistoso, se você havia bebido para acreditar que, eliminada a existência de dinheiro, acabariam-se os problemas da humanidade (ou boa parte deles), mas insinuar esse tipo de coisa (que o chamei de BÊBADO) foi o último recurso que lhe restou a apelar! Agora, sim, eu afirmo que você escreve muitas bobagens, pelo que pude ler neste tópico, e acrescento que, na falta de argumentos, sequer suportou ler minha mensagem até o fim. Também não afirmei que abandonarei a discussão (embora eu considere essa possibilidade, chego a supor que, contrariado com sua performance neste tópico, esteja tentando me predispor a isso, a abandonar de vez este fórum), eu justifiquei o por quê de ter me afastado nos últimos dias, o que é muito diferente. "Tenha coerência em teus atos." -- Eu já não posso nem sugerir o mesmo, pois você já demonstrou não ter coerência nenhuma.
Quanto aos comentários do Phillipon, eu nunca fui muito adepta de teorias feministas, mas não vejo outra explicação para a atitude dos demais foristas neste tópico, incluindo ele, se não uma natural empatia pelo Brasil, devido ao gênero ao qual pertence. Se não, vejamos: " Vocês dois representam as duas formas de pensamento que existem no mundo ocidental. Você representa ao pensamento filosófico empírico e Ariadne ao pensamento dialético racional. Eu como espectador do debate, vou a fazer minha crítica ao pensamento dialético, por ter certeza que é, a “causa” fundamental da situação caótica do mundo ocidental." -- Não está claro o critério que você usou para me categorizar como adepta do pensamento dialético racional, em oposição ao que você classifica como pensamento filosófico empírico, mas algo me diz que não utilizou critério dos mais rigorosos, assim como não fundamentou sua certeza de que o primeiro seria a "causa" da situação caótica do mundo. Começarei analisando alguns pensamentos de Ariadne... [red]Aqui eu discordo do Brasil pelo seguinte motivo:” “Não creio que a não conformação dos burgueses seja um fator decisivo para a inviabilidade do projeto socialista”.[/red] Vamos a interpretar a frase: Não creio que a não conformação dos “donos do dinheiro” seja um fator decisivo para a invialibidade do “projeto que os prejudica”. Como conclusão, temos uma incoerência devido a uma “falta de percepção”." -- Veja, Phillipon, quando digo que este não seja um fator decisivo para a inviabilidade do projeto socialista, não estou sustentando que estes não se oponham a um projeto que os prejudica, mas é esta a confusão que você faz, pela "falta de percepção" de que me acusa. Perceba também que existe uma grande diferença entre promover e viabilizar uma revolução pretensamente socialista e VIABILIZAR, na prática, um projeto efetivamente socialista. Eu não disse nem acredito, tão pouco sugeri, que promover e viabilizar uma revolução socialista seja algo impossível. Tanto não é que já isso já ocorreu, a despeito de "prejudicar os donos do dinheiro". O que considero inviável, dadas as características da economia e a natureza humana, é colocar em prática um projeto baseado na necessária cooperação de TODOS os indivíduos que constituem uma sociedade. Digo que isso é utópico não por considerar de difícil realização, mas simplesmente por verificar (e o nível de desentendimento humano numa simples discussão como esta é um exemplo disso) que um projeto que se baseia exclusivamente no poder inteiramente CENTRALIZADO nas mãos do Estado, como entidade representativa da população, facilita a corrupção e tem como consequência inevitável o autoritarismo. "O motivo de felicidade para cada pessoa é diferente, por exemplo, o motivo de felicidade para Ariadne é encontrar o “erro” das outras pessoas, enquanto que para Brasil é enxergar a vida com mais positivismo." -- Isto é só o que você ACREDITA ser o motivo de minha felicidade, não o motivo de minha felicidade. Não confunda seus pensamentos com a realidade objetiva. Esse erro é muito primário em se tratando de filosofia e até você já deve conhecer isso, embora incorra no erro... "O compromisso dos filósofos é, “perceber” por meio dos sentidos, “realidades” que possam ser transformadas em conhecimento (ciência) que posteriormente serão úteis à humanidade. A “felicidade” não é uma realidade é um “sentimento” O motivo de felicidade para cada pessoa é diferente, por exemplo, o motivo de felicidade para Ariadne é encontrar o “erro” das outras pessoas, enquanto que para Brasil é enxergar a vida com mais positivismo.A incoerência de Ariadne esta em sua frase “Isso é expresso com máxima clareza por Aristóteles”..." -- Onde está a incoerência? Vc falou, falou e não disse nada... Eu afirmei, num contexto muito particular, que a filosofia deve ter compromisso com o bem-estar da humanidade e usei um enunciado de Aristóteles sobre a busca de bem-estar para o maior número de pessoas como exemplo disso. Parece que você entendeu algo completamente diferente, mas que não deixou suficientemente claro, por talvez nem saber ao certo o que pretendia dizer e ter se confundido. [red]"Desconstruir" por descostruir conceitos que têm importância fundamental à própria viabilização da vida em sociedade equivale a retrocesso, é destruir por puro espírito de porco destruidor tudo o que os grandes sábios a duras penas lá atrás construíram de melhor, a fim de promover a evolução da humanidade.[/red] "Os grandes sábios? Gostaria de saber os nomes desses grandes sábios e também o saber que construíram. O único sábio espiritual do ocidente se chamou Jesús. Os grandes sábios espirituais são orientais, Confúcio, Lao Tze, Buda, e entre os modernos, Krishnamurti, Sai Baba... Que e o que não quer destruir, a escala de valores? Em que a pessoa, vale pelo carro que tem, a marca da roupa que usa e o dinheiro no banco." -- Bem, a esta altura já não é de surpreender até este tipo de confusão! Mas, caso não saiba, eu me referia justamente aos valores e princípios universais estabelecidos pelo pensamento judaico-cristão, que zelam por direitos básicos da humanidade, como a vida, mas que são reduzidos a nada pelo desconstrucionismo (o que não significa que eu não entenda que desconstruir seja útil e sim que identifico a necessidade de estabelecer algum limite a tal exercício, cada vez mais difundido, tendo em vista preservar os interesses da própria espécie humana). Acho que o entendimento humano é realmente muito difícil, especialmente sabendo-se que as pessoas nem sempre dispõem das mesmas informações, o que dá margem a desentendimentos até desnecessários, por falta de compreensão do conteúdo expresso pelas palavras, que dizer por divergências ideológicas, então! Eu não sei, sinceramente, de onde tirou que eu poderia estar defendendo que as pessoas valem pelo que têm, pela marca da roupa que usam ou o dinheiro no banco e que eu não aceitava o desconstrucionismo justamente de tais valores, quando se sabe que o ataque a tais valores deriva, especialmente, do pensamento marxista, iluminista, moderno, e ao citar o desconstrucionismo eu claramente me referia ao pós-moderno, não ao pensamento moderno. É tanta confusão que não dá nem para saber direito por onde começar, daí só recorrendo a ad hominens para tolerar tamanha distorção... [red]Quanto a suas críticas ao capitalismo, eu também tenho muitas críticas ao sistema e já deixei isso claro inúmeras vezes. [/red] Este é um "erro de interpretação" comum a todas as pessoas que criticam o “capitalismo”. O “capitalismo” é somente um “meio”, uma “ferramenta econômica” para fazer viável a troca de mercadorias. Você com um “martelo” pode construir ou destruir uma casa. Se escolher destruir, a destruição não é culpa do martelo, é sua. Neste caso me parece que falta em ambas as partes percepção e raciocínio. Para mim, o problema no está no capitalismo. O problema esta na vaidade e ambição dos homens que desejam poder e que têm consciência que através do dinheiro podem comprar todos os outros poderes. -- É realmente incrível, Phillipon, que você (inclusive em aparente defesa do capitalismo) ignore os ataques ao capitalismo no nível feito pelo Brasil, propondo coisas como a extinção do dinheiro, mas implique justamente com uma frase minha em que eu concedo e admito o que é simplesmente o óbvio, que o capitalismo não seja perfeito e tenha efeitos perversos a ser reparados, num processo contínuo de aprimoramento!
“À parte o aparente caráter lúdico deste fórum, tenho impressão de que muitas leituras das postagens feitas aqui ocorrem buscando o erro, de forma a buscar uma retaliação em forma de trunfo. Parece-me que, para alguns dos usuários mais ativos, mais vale “derrotar seu adversário” que aprender com ele. Daí, a conveniência da argumentação ad hominem, em prejuízo do valor cultural que este fórum me pareceu pretender possuir.” -- Lekso, concordo que o nível da discssão, especialmente neste tópico, está deixando muito, mas muito mesmo, a desejar, contudo, penso que vc idealiza muito o debate intelectual (não estou dizendo para defender o que se apresentou neste tópico, longe disso, pois acho que esta discussão está definitivamente muito abaixo da crítica). Buscar o erro do adversário, num debate, faz parte do jogo e é legítimo, desde que haja erros a ser apontados. E isso não apenas em nome de uma suposta vaidade, mas especialmente em prol das ideias e do esclarecimento, que é a única coisa que deveria importar aqui. Quanto à argumentação ad hominem pode prejudicar o valor cultural, mas isso não é necessariamente uma regra e em determinadas situações, não se engane, pode ser até a opção mais eloquente e adequada, desde que não descambe para o nível do baixo calão.
Brasil, Este debate se caracterizou por um nível de DESENTENDIMENTO tão absurdo que só fez reforçar minhas mais negativas suspeitas sobre os limites do entendimento humano. Como não tenho a menor expectativa de salvar um debate que já começa torto por conta da miopia dos debatedores e tenho problemas suficientes para os quais não tenho opção se não gastar tempo e paciência, então fiz a escolha de me afastar da discussão. Se, pelo volume de ruído gerado no início de nossas discordâncias nesse tópico, eu já havia me convencido de que buscar o entendimento exigiria um desgaste que não compensaria o esforço, agora reforço essa certeza. Mesmo assim, faço algumas considerações, tendo em vista esclarecer algumas de minhas posições, que foram sucessivamente deturpadas ao longo do tópico. "Sim, pode ter certeza disso... Serão ocupados por pessoas competentes e capacitadas e não por fantoches eleitos e sustentados por espertalhões." -- Posso ter certeza disso? E o que me daria tal "certeza"? Acreditar que a humanidade se divide entre ricos maus e pobres bons, que constituem a massa, sendo que estes, uma vez no poder, escolherão "pessoas competentes e capacitadas e não fantoches eleitos e sustentados por espertalhões", porque fazem parte de uma casta especial, dotada exclusivamente dos mais nobres sentimentos, em oposição aos ricos, necessariamente mal intencionados e perversos? Eu poderia escrever muita coisa sobre essa postura, mas não acho que o discurso, dada a precariedade, valha o esforço. Portato, dou-me ao trabalho apenas de observar que, infelizmente, eu não tenho uma visão tão maniqueísta e simplista do mundo, embora eu não acredite que TODA a humanidade seja constituída de homens igualmente bons e igualmente maus, igualmente racionais e igualmente irracionais, e sim por nuances as mais variadas... "Trabalharão em prol dos consensos e não como animaizinhos amestrados que comem nas mãos dos milionários.Trabalharão usando seus cérebros e não ALUGANDO os seus cérebros." -- Certo, os milionários são todos malvados comandantes de uma grande trama arquitetada por cérebros de aluguel! Bem, sinto contrariá-lo mais uma vez, em suas fantasias pueris, mas eu não acredito que seja bem assim e não acho que seu comentário sequer mereça maiores explicações a respeito, por razões, a meu ver, nada menos que óbvias. "Hoje todo estudante universitário tem um sonho: Arranjar um empreguinho numa empresa bem rica e descansar na sombra de sua apatia social. Sonham em pegar carona na riqueza dos outros... Esperam ter muita sorte e crescer junto com seus patrões ricos. Pra isso, não se abstêm dos piores expedientes: Puxar saco, fazer intrigas contra colegas de trabalho e agradar os patrões mostrando-se preocupados com o baixo desempenho no trabalho dos demais empregados de seus patrões." -- Olha, Brasil, você manifesta em suas mensagens preconceitos num nível tão pedestre que fica até chato contestar. Você pode até apontar, para criticar, a suposta hegemonia de uma determinada ideologia, embora haja controvérsia a respeito e eu possa apontar incontáveis fenômenos que contrariam essa visão, novamente simplista, de mundo (dentre os quais o fato de vivermos numa sociedade da informação, em que o poder já não se caracteriza exclusivamente pelo força bélica e por recursos financeiros, mas, especialmente, pela capacidade de organização em grupo, de difusão ideológica por meis de comunicação cada vez mais diversos, etc.). Ainda que eu discorde da forma maniqueísta como vc expõe essa visão de mundo, eu mesma a aceito como explicação parcial de alguns fenômenos sociais. Já sua afirmação de que TODO estudante universitário quer apenas arranjar um empreguinho numa empresa bem rica e descansar na sombra de sua apatia social, que esperam ter sorte e crescer junto com seus patrões ricos, que não se abtêm dos piores expeidentes, fazem intrigas contra colegas não passa de uma generalização e, como toda generalização, é simplesmente estúpida e nada mais. "Os estudantes universitários também são propensos a acreditar em tudo o que vêem e ouvem nos jornais..." -- E você é propenso a acreditar em generalizações a respeito dos estudantes universitários e repeti-las de fora emocional, histérica e vaidosa sem fazer quaisquer ressalvas que as torne dignas de qualquer consideração e atenção. "Assim como no caso das baterias de lítio..." -- Eis aí um exemplo de como você assimilou, limitadamente, certas teorias e a elas se apegou de tal forma que desenvolve, a partir de fantasias, teses completamente alheias à realidade. Eu não concluí que as baterias de lítio são poluentes porque li em algum jornal (no seu "entendimento" das coisas, necessariamente "vendido ao sistema"), vc é que CONCLUIU ISSO DO NADA, a partir de seus próprios preconceitos e condicionado por uma só teoria a enxergar o mundo de forma estreita. Minhas considerações sobre as baterias de lítio têm por origem justamente um debate com outra pessoa que, como você, aponta a conspiração da indústria do petróleo como fator que inviabilizou o desenvolvimento de automóveis movidos por baterias elétricas e não reportagem de jornal defendendo o uso de carros movidos por derivados de petróleo, como automaticamente pensou e sugeriu. Não extraí tal conhecimento de jornal, embora deva extrair conhecimento de jornal, uma vez que são fontes de informação, sendo que alguns, nem todos, têm evidentemente competentes e sérios profissionais, além de muito mais credibilidade que meros sites altamente ideológicos e muitas vezes mal pensados e escritos da internet. De qualquer forma qualquer pessoa minimamente bem-informada, independentemente da leitura de jornais, deve ao menos saber que, embora tenham sido aprimoradas pelo uso em dispositivos de pequeno porte, como aparelhos celulares, baterias, mesmo as de lítio que já são uma aprimoração das tecnologias anteriormente disponíveis, ainda não estão suficientemente desenvolvidas para uso em automóveis em grande escala e, se adotadas, causariam mais danos ao meio-ambiente que os combustíveis fósseis tradicionais que, sendo recurso escasso, serão necessariamente substituídos. "Acreditam que não se fabrica carros elétricos porque o lítio é poluente..." -- Eu não acredito em coisa nenhuma, você é quem ACREDITA cegamente em explicações parciais para problemas complexos. Eu simplesmente constato que, embora possa haver interesses em jogo (sempre há, seja de um grupo ou de outro), os carros elétricos ainda estão se tornando viáveis, com o aprimoramento da tecnologia e especialmente por este motivo ainda não são comercializados. "Mas nem se dão conta de que o aparelhinho que usam o dia inteiro para conversar com o papai, o celular, também usa lítio." -- Eu não deveria me dar ao trabalho de observar quão patético é este comentário, uma vez que é auto-refutativo, particularmente depois de VOCÊ ter se defendido neste mesmo tópico de agressões de outro debatedor que, conforme suas próprias palavras, o chamava indevidamente de burguês e fazia especulações descabidas sobre sua família e e você! Para tornar ainda mais sem pé-nem-cabeça suas indiretas dirigidas à minha pessoa, sou uma das pessoas mais avessas e econômicas ao uso de celular! "Não se dão conta de que este aparelhinho foi espalhado por todo o planeta sem qualquer preocupação com a poluição que, acreditam, “impede” a fabricação em série dos carros elétricos." -- Sim, porque, além de ser empurrados pelo mercado, oferecem uma série de benefícios aos consumidores, sem os quais não teriam se espalhado por todo o planeta, e aceleraram o processo de desenvolvimento e pesquisa de fontes alternativas de energia. Quanto à preocupação com a poluição ambiental, a conscientização a respeito pode ser insuficiente, mas não é verdade que não exista nenhuma preocupação, a menos que você esteja esperando que esse tipo de preocupação deva partir justamente e exclusivamente dos fabricantes de tais dispositivos. "Vivem dormindo, hipnotizados e condicionados a buscar dinheiro seja lá onde for e seja lá como for.Quando estão defendendo sua opinião e se vêem sem argumentos, ao invés de reconhecer sua falta de argumentos, passam a esculachar com a conversa e menosprezar seus interlocutores." -- Não consigo imaginar uma forma mais tola de "esculachar com a conveeresa" e "menosprezar os interlocutores" que repetir esse tipo de frase de efeito vazia, Brasil! "Não acho que se deva aceitar a corrupção, apenas não vejo resultado prático em fazer apelos aos corruptos e corruptores. Isso é puro exercício de FALAÇÃO! Falação sem qualquer lógica e coerência. Falação de quem não sabe o que fazer. “Lutar contra a corrupção” fazendo apelos aos corruptos e corruptores é coisa de gente iludida e ingênua. Coisa de quem está dormindo em pé." -- Em primeiro lugar, digo que vc não me parece estar em condições de apontar exercícios de falação, Brasil, uma vez que é só o que tem apresentado em todo este tópico! Em segundo, se tem alguém fazendo meros apelos aos corruptos e aos corruptores é você, com discursos inócuos, sem nenhuma aplicação prática. Propor a derrubada do sistema e a dominação das massas, consideradas como os ÚNICOS agentes qualificados para estabelecer consensos, isto sim, é puro EXERCÍCIO DE FALAÇÃO e dos mais rasteiros por sinal!Vc acalenta o sonho de uma sociedade sem dinheiro, como se isso representasse o fim dos problemas da humanidade, e eu é quem tomei umas a mais? Não viaja, Brasil... "Pois é, você está há dias discutindo sobre este assunto comigo e só lhe ocorreu que “eu bebi umas a mais” e “estou viajando”, quando se viu sem argumentos..." -- Brasil, lamento dizer, mas por NENHUM só momento eu me vi sem argumentos nesta discussão. Vi-me em boa parte do tempo, isto sim, até desanimada para argumentar, não só diante da qualidade dos argumentos que você apresentou, mas da falta de percepção que o levou às mais absurdas distorções! "É interessante isso! No início do diálogo você não sabia que “sonho” eu acalentava?" -- Sua frase está confusa, mas, de qualquer forma, você defendeu explicitamente que o dinheiro é a origem de todos os males da humanidade (embora possa tentar, se não for tão estreito como se mostrou até agora, sofisticar essa posição um pouco mais, dado o vergonhoso simplismo da ideia que apresentou), acalentando o sonho de eliminar o dinheiro como solução para males que existem independente da existência deste... "A falta de argumentos leva certas pessoas aos comportamentos mais improváveis e sem nexo." -- Isso digo eu!
“Imaterializar transações??? Que transações?? Numa sociedade sem dinheiro não haveria transações!! Só produção e consumo de bens e serviços. Eu acho que é você quem tomou umas a mais…” -- Vc acalenta o sonho de uma sociedade sem dinheiro, como se isso representasse o fim dos problemas da humanidade, e eu é quem tomei umas a mais? Não viaja, Brasil... "Acho que pensar demais te atordoa... "-- De maneira alguma. É dos exercícios mais prazerosos que conheço... "Você me acusou de querer "aniquilar a maldade", mas fala em "lutar" contra a corrupção... " -- Sim, lógico! Ou você acha que se deve aceitar a corrupção? Não é porque não creio na utopia de um sistema social baseado na cooperação de TODOS os seres humanos, sabendo que existem pessoas mal e bem intencionadas na espécie, que eu não acredito na bondade dos homens nem na possibilidade de criar e fortalecer instituições... Absurdo ter de expor e explicar algo tão prosaico em pleno século XXI! "Quem é que quer aniquilar a maldade? Eu ou você? Como você acha que devemos "lutar" contra a corrupção? Sonhando acordada como você faz? Ou fazendo apelos emocionados aos corruptos e corruptores?" -- Desculpe, Brasil, mas estas perguntas são muito primárias para ser dignas de alguma resposta.
“Isso mostra que você não entendeu minha proposta. Quem na verdade pensa em corrigir as pessoas é você, quando diz que devemos lutar contra a corrupção. Algo INSANO!! O que você pode fazer contra a corrupção? Nada! Ela se dá lá nos altos cargos, não temos como atingi-la daqui de onde estamos. E quando se chega lá onde ela deveria ser combatida, é quando ela fala mais alto.” -- Brasil, todo homem de bem tem, entre suas ambições, corrigir não só as pessoas e a si próprio como o mundo que o cerca. Sem essa vontade estaríamos até hoje subjugados à lei das selvas. Foi essa vontade que levou homens notáveis, ainda que de ideias tão distintas, como Kant, Marx, Aristóteles, entre tantos, a influenciar o resto da humanidade. Você diz que a corrupção se dá nos altos cargos e que não temos como atingi-los, do que discordo, mesmo porque, se assim fosse, não haveria nada a ser feito; a menos que você esteja pregando a revolução das massas, o que dá no mesmo, pois, uma vez que, mesmo que as massas assumissem o comando, altos cargos continuariam a ser ocupados por determinados representantes das massas. Sim, temos como atuar, por meio das chamadas instituições que se fiscalizam (ou assim deveriam) mutuamente. Cada um de nós pode (ou não) atuar em instituições (Igreja, partidos políticos, imprensa etc, etc.) ou simplesmente se manifestar, como indivíduo pensante, na internet, além de cidadão, com seus direitos e deveres cívicos, que vota. "O sistema de sociedade que não usa dinheiro e sim recursos tecnológicos disponíveis, é uma sociedade de mútua fiscalização... Com uma diferença, os fiscais não são corrompidos. Não há com o que corrompê-los...Não há PROPÓSITO para a corrupção... Este é o caminho: Não haver propósito para corromper e se corromper. Não haver como e nem porque." -- Brasil, eu já estou começando a achar que você andou bebendo... [:D] Estamos vivendo uma das piores crises econômicas em décadas não por causa do dinheiro (o MALIGNO, segundo você!), mas por causa da "virtualidade" em que se transformou o mercado financeiro, de empréstimos sem lastro, e vc acredita que imaterializar essas transações ainda mais, sem a presença de dinheiro, seria a solução para boa parte dos problemas da humanidade?
Brasil, antes de mais nada, acho que cabe observar algo que considero fundamental nessa discussão. Eu acredito na boa vontade e bondade dos homens. O que não acredito é na aniquilação completa da maldade em TODOS os homens, o que me leva a descartar a viabilidade prática de sistemas de organização social e econômica utópicos. Dito isso, comento abaixo algumas de suas considerações: "A escravidão passou de “ótima oportunidade” a crime, por força do confronto de interesses? Que interesse tinham os brancos em libertar os negros? Senão um ideal de aprimoramento da natureza humana?Simples idealismo! Simples bom-senso! Simples OPINIÃO!! Nenhum interesse econômico, ao contrário dos escravocratas, estes sim, com muitos interesses econômicos em jogo.O abolicionismo se desenvolveu entre os filósofos iluministas. Quais interesses levaram os iluministas a desenvolver tal pensamento?Simples opinião DESINTERESSADA de individualismos e posses...Os iluministas acreditavam piamente que os seres humanos têm plena capacidade de tornar este mundo melhor. E eu não discordo disso.Começaram os movimentos ativistas pela libertação dos escravos, os ativistas tinham quais interesses, além de um ideal de justiça, fundamentado nos pensamentos iluministas?Não foi um confronto DE interesses, como você disse! Foi um confronto DOS interesses contra o bom-senso. " -- Admito que é uma postura cínica e contraproducente creditar a abolição da escravatura exclusivamente à disputa de interesses. Por outro lado, considero excessivamente ingênuo acreditar que o fim da escravidão decorreu apenas do idealismo dos homens de boa vontade. A mim parece um bom termo admitir que esse idealismo só chegou a ser colocado em prática porque foi ao encontro e mostrou-se compatível com as transformações econômicas de um dado período. "De minha parte, não há essa visão de que “o Homem caminha para o bom e o belo”!" -- Ao estabelecer simples comparações do tipo antes e depois, como você fez, sugere que o homem sempre evolui para melhor, sem atentar para os aspectos precários de tais avanços, que podem, num dado momento, culminar em retrocessos... Pelo contrário, o Homem VAI PARA ONDE CAMINHA.Há que se antecipar e refletir este caminho, para não pegar caminho errado.-- É rigorosamente isso o que estou propondo, uma análise mais acurada, realista e honesta dos "avanços" da humanidade... "As minhas observações sobre os consensos que são descaradamente ultrajados e desrespeitados, fazem parte desta reflexão que proponho. " -- Se partirmos do princípio de que o bem-estar da coletividade é o grande consenso, e eu concordo com essa abordagem, tudo bem... "Os crimes provêm de motivos econômicos, com raríssimas exceções, que são os crimes sexuais e de violência gratuita, todos os outros crimes desde um simples roubo praticado por algum delinqüente infanto-juvenil, até as guerras mundiais decretadas pelos grandes homens, são crimes decorrentes do interesse econômico.Não acho que o Homem caminha para o “bom” e “belo”, pelo contrário, acho que está no caminho errado.Acho possível que ele mude seu curso... Mas você acha IMPOSSÍVEL, e isso carece de mais argumentos.E eu não vejo força nesta “previsão” de impossibilidade. Também não “projeto” nada, apenas idealizo, pois acho possível. Logicamente possível. O que faço é dizer que não há nenhum impedimento lógico nisso." -- Não há nada que impeça de estabelecer ideais, definir os procesos necessários para sua materialização e caminhar nesse sentido. E esta é a única maneira possível de minimizar a miséria da condição humana. O que me parece utópico é conceber a hipótese de eliminar os percalços que fazem parte desse processo que, a meu ver, nunca chega ao fim, a um éden idealizado, apenas aprimora-se de forma contínua, mas precariamente, como tudo neste mundo, onde o "bom" e o "mau" travam uma luta constante. "Apenas interesses impedem isso. A lógica do interesse pode ser revertida, alterada ou suprimida." -- Pode ir em frente com a sua crença de que todos os males desse mundo se resumem ao GRANDE CAPITAL, confesso que até invejo quem consegue eleger bodes expiatórios para culpar por todas as mazelas humanas, mas eu, feliz ou infelizmente, não consigo ver as coisas de maneira tão simples assim... "O “dinheiro” é apenas uma instituição mundial e, assim como a escravidão, pode ser abolido. " -- O dinheiro é simplesmente um instrumento de troca com fins de organização social e econômica. A mim parece o cúmulo da ingenuidade imaginar que, eliminando o dinheiro, eliminam-se todas as imperfeições do homem (e mais particularmente dos homens egoístas que prejudicam toda a sociedade, tendo em vista, especialmente quando assumem o poder, sempre tirar vantagem)... "Da instituição do dinheiro, “este achado da Humanidade”, até hoje, o Homem evoluiu por demais! A diferença é que hoje não faltam recursos.Hoje o Homem simplesmente está dispensando, a contragosto, o uso de máquinas modernas, para não produzir desemprego. Estamos dispensando novas tecnologias para não produzir desemprego!! Poluímos o ambiente porque existe uma estrutura já estabelecida para explorar o petróleo em todos os seus aspectos e “NÃO INTERESSA” adotar outras matrizes energéticas. Isso é o absurdo dos absurdos. Estamos presos à ganância. " -- Brasil, você está simplificando muito as coisas. Admira-me que seja tão inteligente ao analisar certas questões e, perdoe-me a sinceridade, tão ingênuo ao abordar um tema como este. Vc acha que o homem involuiu com o dinheiro? Antes disso vivíamos num mundo encantado, onde não existia egoísmo e interesses mesquinhos? Você acha que antes da tecnologia a vida era realmente melhor, quando padecíamos, como hoje padecem os animais, por causa de doenças terríveis já erradicadas ou cujos perversos sintomas podem ser ao menos controlados com respaldo da própria tecnologia? "Eu não entendi isso... Em minha opinião, todos estamos alienados (presos) ao sistema. Um sistema que corrompe e desvirtua. A corrupção, a ganância, etc., não é exclusividade dos burgueses, todos estamos alienados e expostos a incorrer nestes erros. " -- Em minha opinião, sempre estamos alienados a um sistema, seja qual for. Não acredito que apenas o sistema capitalista produza alienação, que é inerente ao processo de organização social. Sim, podemos analisar o sistema em que estamos inseridos, do alto, e melhor avaliar seus prós e contras, tendo em vista seu aprimoramento ou mesmo, se for o caso, sua completa destruição. O que não podemos ou ao menos não deveríamos é associar a alienação exclusivamente ao capitalismo ou algo necessariamente ruim, pois (embora seja desejável, e essa é uma prática necessária e constante entre todos que almejam expandir o intelecto, pensar o mundo que nos cerca e, de alguma maneira, contribuir para sua evolução) alienar-se também significa compartilhar das normas do sistema no qual nos inserimos, seja qual for o sistema. Ao optar por um determinado jogo e suas regras, você sempre abre mão de outro. "Da maneira que você diz parece que é intrínseco ao ser humano ser corrupto e corruptor... Fazemos isso por vício e não por inatismo! "-- Concordo em parte. Também observo que não disse que é intrínseco à natureza ser corrupto e corruptor, muito pelo contrário. Acho que há muito mais pecados e virtudes intrínsecos à natureza humana, além da corrupção financeira. E também creio que seja intrínseco à condição humana e essencial à sua existência em sociedade lutar contra males como a corrupção. O que eu não acredito é que seja possível eliminar todos os homens corruptores do mundo apenas com idealismo, embora este seja parte importante de todo um processo de depuração e aprimoramento dos valores sociais. É possível minimizar as consequências dos atos de corruptos, em todos os sentidos, com instituições sólidas, com uma sociedade embasada em valores positivos, nisto sim, eu acredito. "Mas eu não afirmei isso! O que eu afirmei é que a nova tecnologia já foi desenvolvida há tempos e só não é adotada na fabricação em série, por motivos econômicos. Você tem dúvidas disso?" -- Tenho dúvidas e acho que vc está se deixando levar, apaixonada e irracionalmente, pelo conspiracionismo, pois a tecnologia que está afirmando existir não está plenamente desenvolvida e, no estágio em que se encontra, causa problemas ainda mais graves que o petróleo ao meio-ambiente, caso das baterias de lítio. "Bem, eu não tentei explicar TODOS os erros da Humanidade... Apenas alguns." -- E isso já é suficiente para explicar por que não acredito em sistemas concebidos a partir da crença na bondade de TODOS os homens e prefiro sistemas baseados na mútua fiscalização, embora eu acredite em nobres ideais e considere que o capitalismo democrático, que defendo, pode e deve ser constantemente aprimorado...
“Eu não acredito que a imprensa fez apenas registrar o caso. Ela registrou e o transformou em um caso de xenofobia e sensacionalismo nacionalista. E, após a revelação de outros fatos, passou a condená-la impiedosamente, seguindo do abandono e silêncio. A imprensa saiu noticiando os fatos e modelando e remodelando a personagem Paula Oliveira; vítima, culpada, desequilibrada, doente, desacreditada …. silêncio.A questão que surge é: como publicar? A imprensa não só publicou mais cusou sensacionalismo, tomou como verdade absoluta, dramatizou uma suposta agressão, mesmo havendo indícios de que aquilo poderia não ser verdade, como relata Sylvia Moretzsohn em http://www.observatoriodaimprensa.com.br/artigos.asp?cod=528IMQ003 Mas a imprensa pegou carona no discurso xenofóbico suiço e comprou a briga levando consigo leitores, telespectadores, Celso Amorim, Lula, etc. Mas isso não duraria muito bastou surgirem as investigações da polícia suiça e pronto: de vítima a culpada. E mais uma vez vamos todos nós levados pela correnteza..." -- Torre norte, discordo e, não se ofenda, mas atacar a imprensa, num caso como esse, me parecer ser apenas a reprodução de um clichê! Você diz que a imprensa transformou o ocorrido num caso de xenofobia, mas o caso era de xenofobia (partindo do pressuposto de que a alegação da vítima era verdadeira). A imprensa simplesmente registrou, por meio de reportagens, a alegação feita. Em em artigos aproveitou a oportunidade para debater a questão do fenômeno da xenofobia, que realmente vem crescendo na Europa, independentemente deste episódio. Também não vejo sentido na afirmação de que a imprensa teria "remodelado" a personagem. A própria personagem é que passou de vítima (ao fazer a acusação) a ré (a começar pelos depoimentos desencontrados de seu próprio pai, que davam credibilidade cada vez maior à versão da polícia suíça).
Deixa disso, Paulo Fontana. Estamos aqui para trocar ideias e relaxar um pouquinho. Seja bem-vindo!
“1 -> Ampliação indevida – Levar a afirmação do adversário para além de seus limites e exagerá-la.Levar a afirmação além dos limites do que foi afirmado, exagerar a afirmação do outro debatedor é uma coisa que eu não faço, já, ampliar o leque, o panorama, das possibilidades de conseqüências lógicas e por isso, prováveis para além dos limites imaginados pelo senso-comum, a respeito da afirmação ou da colocação em prática da afirmação, eu faço sem o menor problema! Isso é uma “obrigação” filosófica, em minha opinião. Essa ampliação na verdade é a revelação de uma ou várias possibilidades lógicas, isto é, amparadas pela lógica e pelas leis naturais, causais, que deverá evidentemente ser refletida e julgada pela platéia ou leitores. " Não sei se eu entendi o comentário do Brasil adequadamente, mas, para mim, levar a afirmação do adversário para além de seus limites, refletindo sobre as possíveis consequências de levá-la (a ideia apresentada pelo adversário) às últimas consequências, não vem a ser uma ampliação indevida, isto é, deformadora do argumento alheio pelo exagero, e sim uma ampliação absolutamente DEVIDA em qualquer debate e reflexão.