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“A reportagem por sí só já seria suficiente para o telespectador atirar todas as pragas possíveis aos neonazistas suiços que “tiveram” a coragem de fazer uma coisa daquela. ” -- A postura da imprensa brasileira me pareceu absolutamente correta: registrou uma acusação grave feita por uma brasileira e apenas isso. Como, fosse o caso real (e não uma falsa acusação, como se mostrou depois), não se trataria de uma exceção à regra, mas de um fenômeno concreto que cresce na Europa (preconceito racial, manifestações violentas e criminosas de grupos neonazistas, humilhação e tratamento truculento a imigrantes de países em desenvolvimento), independente da acusação feita, a imprensa tomou a oportunidade para abrir o debate a respeito da questão. Simplesmente isso.
“Alguém já falou com muita propriedade,que a inteligencia é bem limitada,mas a ignorância não tem limites.uma grande verdade,assino em baixo. ” -- Reconhecer que a inteligência é limitada não implica numa postura de aceitação acomodada de nada saber nem significa que a inteligência não seja desejável e aplicável, muito menos que seja igualmente limitada em todos os indivíduos. Não fosse a inteligência do Homem, ainda viveríamos em cavernas, não teríamos descoberto a cura de inúmeras doenças, levantado vôo mesmo sem possuir asas, pisado na Lua, colocado satélites em órbita, descoberto outros planetas, entre tantas outras conquistas da humanidade...
Brasil, meus comentários vão abaixo, em azul: "Você sabe hoje o que será REAL AMANHÃ, simplesmente observando as dificuldades humanas de difusão dos valores “básicos” hoje? Caramba! Isso é que é adivinhação! Previsão das mais ousadas! " [blue]-- Não mais do que a sua afirmação de que o Homem caminha para o bom e belo, a partir da constatação de conquistas propiciadas pela chamada luta de classes. [/blue] Dificuldades humanas de difusão de valores, que vêm simplesmente sendo superadas década a década numa rapidez nunca antes imaginável. Haja vista que a escravidão acabou oficialmente há apenas 121 anos... Há exatos 54 anos Rosa Parks foi presa por ser negra e não dar lugar para um branco dentro de um ônibus... Isso no “país da liberdade e do progresso”... [blue]-- Sim, são conquistas da democracia, do chamado pensamento igualitarista que vigorou ao longo dos últimos anos, com grande débito, tenho pra mim, a instituições como a igreja, que pregaram ideais de fraternidade e amor ao próximo, mas que se viabilizaram pelo confronto de interesses, não pelo aprimoramento da natureza humana em si... [/blue] Os valores estão mudando muito rapidamente! É o que percebo. [blue]-- Sim, estão mudando, em alguns casos, felizmente para melhor, em outros não. A evolução da humanidade não é linear, nem sempre caminhando para o belo e o bom. Há avanços e retrocessos, o desafio é identificá-los corretamente, o que o espírito do tempo nem sempre favorece, aliás.[/blue] Sinceramente, essa sua fundamentação para projetar com tanta certeza, uma realidade futura, tão distante e incerta, não tem força alguma! Ela é inverossímil. [blue]-- Ué, mas, como disse, você também projetou um futuro grandioso para a humanidade. Por que você pode e eu não? Dois pesos, duas medidas? [:D] [/blue] Ao meu ver, antes de imaginar algo para “potencializar” tudo o que há de melhor na natureza humana, é preciso primeiro suprimir tudo o que há de pior. Tudo o que se aliena, se corrompe e se desvirtua. [blue]-- Sei, e a sociedade burguesa é o locus dessa alienação... Conta outra! [/blue] Quando se está doente, não se prioriza potencializar a saúde, e sim, extirpar-se a doença. [blue]-- Concordo no caso das doenças, mas será que é possível tratar determinadas características instrínsecas à natureza humana da mesma forma que tratamos as doenças? [/blue] "Numa sociedade de massas, como a que vivemos, até a difusão de valores os mais básicos é um desafioOs valores não são difundidos! Eles são assimilados e mimetizados." [blue]-- Bem, basta conhecer alguns conceitos elementares de psicologia, filosofia e ciência para saber que, quando pensamos, em verdade reproduzimos, mimetizamos, muitos pensamentos prontos que, de alguma maneira, nos tocaram. Se determinados valores não forem difundidos, como poderão, então, ser assimilados e mimetizados? [/blue] "Minha querida, para que a Mulher (metade de Humanidade) tivesse direito a voto, não foi preciso esperar até que o último cidadão machista concordasse com isso!Para reconhecer que os negros não deveriam ser obrigados a dar lugar aos brancos dentro dos ônibus, não foi necessário esperar até que o último cidadão racista concordasse com isso! Os consensos e convenções evoluem junto com as pessoas e, as leis orientam os cidadãos mais confusos, desorientados e presos a velhos costumes comodistas e egoístas." [blue]-- Concordo quanto às conquistas e discordo em relação às convenções, pois não creio que necessariamente evoluam. Como disse, em alguns caso, percebo que sim, em outros, não vejo, honestamente, grandes avanços. Quanto à primeira questão, à das conquistas democráticas, como o direito a voto pela mulher, são frutos da luta, do confronto entre interesses, não vieram espontaneamente, numa concessão dos bons, sem reinvidicação de direitos pelas próprias mulheres... [/blue] O que é importante verificar, é se as leis não estão simplesmente preocupadas em salvaguardar esse ou aquele interesse em detrimento dos interesses sociais e humanos.É importante verificar também, que os consensos são constantemente aviltados e ultrajados pelos interesses mais nefastos! É consenso que não deve-se mais caçar baleias, o Japão não aceitou este consenso...Foi um consenso que o Iraque não deveria ser invadido, os EUA não respeitaram este consenso... E a$$im vai...É consenso que o Mercado de Capitais não é um cassino... A atual crise nos mostra que este consenso não foi respeitado. O Protocolo de Kioto foi um consenso desrespeitado e ultrajado por alguns poucos ricos...É consenso geral que os veículos movidos a eletricidade são muito mais interessantes à Humanidade que os veículos movidos a derivados de petróleo... No entanto este consenso só será atendido e respeitado e, os veículos movidos a eletricidade só serão fabricados em série, quando não restar sequer uma gota de petróleo no mundo... Até lá o consenso não valerá de nada!Os consensos devem ser respeitados! Senão viveremos num mundo hipócrita... Elegeremos ladrões para nos representar... Obedeceremos leis enganadoras, ficaremos eternamente submissos à nossa própria ganância, por força da ganância desses ou daqueles poderosos detentores de dinheiro. [blue]-- Concordo, novamente, em parte. Estou de acordo com o zelo a interesses não apenas de classe, mas sociais, da humanidade como um todo. Mas encontrar esses consensos não é tão fácil quanto seu texto sugere. E a afirmação de que os veículos movidos à eletricidade são muito mais interessanes à humanidade que os movidos a derivados de petróleo é um exemplo disso. Da percepção, diante de um determinado quadro de acontecimentos, de que os veículos elétricos são interessantes para a humanidade não se pode afirmar que os veículos movidos a propulsão não tenham atendido aos interesses dessa mesma humanidade durante anos a fio, da mesma maneira que da constatação de que os veículos movidos a combustão atendem a interesses de determinados grupos econômicos não se pode concluir, com tanta convicção que a tecnologia para viabilizar veículos elétricos só não foi desenvolvida por causa da ganância, embora, adotando esse tipo de raciocínio e elegendo bodes expiatórios como únicos culpados por todos os erros cometidos ao longo da história pela própria humanidade, em sua condição humana, as coisas pareçam ralmente mais simples e mais fáceis... [/blue]
Vou me imiscuir na discussão apenas para fazer uma rápida consideração em relação ao comentário do Brasil. A mim, não parece que o pressuposto seja utópico porque nunca antes verificável e sim porque irrealista. Como imaginar que TODOS os seres humanos possam evoluir a ponto de viabilizar tal ideal? Numa sociedade de massas, como a que vivemos, até a difusão de valores os mais básicos é um desafio, que dizer de princípios nobres que potencializem tudo o que há de melhor na natureza humana em TODOS os indivíduos, de TODAS as camadas sociais?
não creio que a não conformação dos burgueses seja um fator decisivo para a inviabilidade do projeto socialista.
Cara Ariadne, a não conformação dos burgueses é o motivo de tantas mortes na guerra que acontece antes e depois de uma revolução. Quando revolucionários tomam o poder, o tratamento aos vencidos é no mínimo o exílio! Sob pena de não permanecer o governo revolucionário um só mês no poder! Daí o motivo de tantos fuzilamentos após as revoluções! Se o governo que ora se instala à força, retira a autoridade e os bens de pessoas e, as transforma em cidadãos comuns, com livre trânsito e direitos dentro do país ora tomado á força, a conspiração é automática e imediata! Ninguém gosta de perder a carne e ficar com o osso!A não conformação dos burgueses é também o motivo dos boicotes econômicos e dos atentados à autoridade constituída à força. Haja vista aos mais de cem atentados orquestrados contra Fidel Castro e contra o seu governo...Quem são os cubanos que ficam acenando bandeirolas em Miami? Não são os inconformados “burgueses” cubanos? Quem foram os cubanos que orquestraram junto com a inteligência militar estadunidense o ataque à Bahia dos Porcos, onde ocorreu um verdadeiro massacre de cubanos a favor e contra o regime socialista? Quem são os cubanos que mantêm rádios em Miami, com incitações contra o regime socialista, com transmissão direta para Cuba? Quem são os cubanos que têm serviço de assistência a refugiados cubanos do regime socialista? Um serviço que conta com aviões, lanchas, etc. Estes últimos, concordam, ou pelo menos, não se mobilizam contra o boicote que assola o seu país, mas “têm muita pena” dos refugiados... É uma hipocri$ia.
Isso é evidente, Brasil. Eu só não acredito que seja esta a razão do insucesso do projeto socialista, a não conformação burguesa. A condição de dominante e dominador não é estática, não está relacionada à classe de origem. Logo, o grupo que assume o poder passa a dominar, independente de antes estar do outro lado. Da mesma maneira que não associo o caráter de um indivíduo a sua classe social, não podendo, portanto, distinguir a priori a postura das elites e do povo no poder, não acredito, ou melhor, execro teorias sobre darwinismo social, pois não acho que a natureza humana se define, muito menos isso seria desejável, exclusivamente pelo instinto e sim também pela razão. Mas não vejo como viabilizar um projeto socialista propriamente dito, dada a complexidade da natureza humana, entre outras razões, porque isso passaria pela necessária concentração de poder. Um governo de homens de boa vontade não é garantia de sucessivos governos com tais características. Quanto mais concentrado o poder nas mãos de um único grupo, seja de representantes do "povo" ou das "elites", maiores os riscos de despotismo, de corrupção. E o socialismo não só não escapa como, necessariamente, promove a concentração de poder. Já o capitalismo, este sim, a meu ver pode evoluir, pela diluição do poder, até se caracterizar como uma social-democracia. Mesmo assim, surgem novos desafios, como lidar com os pesados custos do Estado. A partir do que promoveu-se a alternância entre liberalismo e social-democracia. E assim, de forma precária, como a própria condição humana, evoluímos.
“Nesse ponto cabe assinalar que, mesmo me prendendo durante um longo período de minha vida – como ainda o é – em leituras marxianas, fazendo disso inclusive meu trabalho, mesmo tendo lido e relido uma considerável parte de sua obra e de autores pós-marxista, não posso assegurar que a domino, seria muita pretensão de minha parte.” -- Oliveira, não é preciso dominar e conhecer toda a obra marxista para ter uma opinião razoavelmente clara sobre a contribuição de Marx para o pensamento contemporâneo. Ao afirmar que não tem a "pretensão", vc apenas demonstra ter a PRETENSÃO de interditar opiniões sobre o pensador sob o argumento de que isso exigiria um domínio de sua obra que você mesmo admite não ter, embora se conceda o direito de opinar alegremente a respeito o tempo todo, direito este que, com esse tipo de conversa, tem simplesmente a intenção de monopolizar. "Veja bem, a transformação social nos moldes gramscianos é pensada a partir de uma transformação cultural, mediada pela educação, tendo a construção de uma hegemonia nas alternativas das classes subalternizadas o desenrolar de um processo de catarse provocando alterações nas relações de poder e interesses. Evidentemente, não é só isso, pelo contrário, impossível é querer resumir tamanha obra em três ou quatros linhas. Mas, não cometo a idiotice de apontar verdades e certezas de algo que é extremamente mais complexo do que superficiais concepções. " -- Quando digo que não o considero grande coisa como debatedor é porque você não consegue sequer interpretar um texto simples, quanto mais relacionar ideias complexas e chegar a uma conclusão lógica que valha a pena ser lida. Eu não neguei que Gramsci pregava uma transformação cultural nem disse em meu post que Gramsci pregava o desacato a leis simplesmente, sem sugerir uma transformação cultural. O que eu disse é que essa transformação cultural não está sendo processada, embora o gramscismo estimule o desacato a leis, uma vez que estas são tratadas como instrumento de dominação burguesa, e isso naturalmente tem resultados desastrosos, aliás, como a própria história tem demonstrado...
Rápidas observações: "No meu caso, apenas digo que Marx não é assunto banido do fórum, como se fosse o maior absurdo alguém ser marxista: parece-me que houve uma condenação geral dos membros ativos pelo fato do cara defender Marx, como se fosse algo retrógrado etc."-- Miguel, falo por mim. Eu não condeno ninguém por ser marxista, mesmo porque, como acho que já esclareci neste mesmo fórum, considero que a obra de Marx contribuiu não apenas para o advento do socialismo mas para a evolução do chamado capitalismo democrático. Eu apenas não acho que aquilo que o Oliveira escreve é grande coisa e não tenho o menor interesse em perder meu tempo batendo boca na internet com um xiita demasiadamente impressionado com a única teoria da qual parece ter tomado conhecimento... "Mas a minha questão é quanto à parte doutrinária de sua filosofia, uma vez que ela se desenvolve focada na observação dos meios de produção da época. Ela fala em ruptura do proletário com o Capitalismo. Ela fala em revolução. É nisso que me pego para criticar a filosofia de Marx: Na impossibilidade de colocá-la efetivamente em prática, assim como queria o filósofo. Também não acredito no sucesso dessa filosofia colocada em prática, pois ninguém combinou nada com os burgueses... Ou seja; ingenuamente acredita-se que “os burgueses”, hoje “as elites”, se conformarão em ter seu patrimônio arrestado e dividido entre os demais cidadãos. É muito romantismo pra minha cabeça." -- Aqui eu discordo do Brasil pelo seguinte motivo: não creio que a não conformação dos burgueses seja um fator decisivo para a inviabilidade do projeto socialista. Acredito que romantismo é imaginar que, uma vez no poder, o povo se comportaria diferente dos tradicionais burgueses sem uma transformação cultural nesse sentido, que não se vê sendo efetivamente promovida. Para completar, as teses gramscistas, muito repetidas por certos tipos de simpatizantes da "esquerda", estimulam o descumprimento das leis, uma vez que identificadas como instrumentos de "dominação burguesa". Mas numa sociedade liderada por pessoas que não cultivam normas e regras de convivência civilizada a corrupção naturalmente prolifera... "Ariadne, eu falei para o Brasil em mensagem privada que não entendia que você tinha chamado ele de "espírito de porco", foi o jeito que entendi as mensagens, e me pareceu um mal entendido ele ter achado isso, já que tu te referiste aos desconstrucionistas." -- Eu acho que estava suficientemente claro que não me referia a ele, Miguel, ainda bem que você pelo menos percebeu. No caso, eu claramente concordava com a pergunta: "Transformar em quê?", feita pelo colega Brasil. O problema é que ele, apesar de ser debatedor dos mais inteligentes, é muito egocêntrico, me parece, então se sente perseguido [:D]até quando o alvo da mensagem é outra pessoa ou apenas uma ideia que, direta ou indiretamente, comparece ao debate...
Brasil, é sempre um prazer entrar no fórum e ler seus comentários inteligentes, como este. Contudo, reitero, eu não me referi a você como espírito de porco em um só momento. Achei que eu já tivesse explicado isso e você já tivesse compreendido, mas, como este não foi o caso, não me resta mais nada a fazer.
Miguel, Discordo de que a imprensa tenha condenado a moça a partir da alegação da polícia de Genebra, pois acompanhei esse caso desde o início quando, a despeito das alegações da polícia de Genebra, a mídia no Brasil deu cobertura maciça ao caso dando apoio à suposta vítima. A postura da mídia não mudou simplesmente por causa do parecer da polícia de Genebra e, sim, pelas entrevistas dadas pelo próprio pai da moça, invariavelmente confusas, contraditórias, que acabou por praticamente confirmar a versão da polícia de Genebra. Compreendo sua preocupação em condenar de maneira precipitada a moça e tive o mesmo sentimento no início, mas depois percebi que a versão que esta apresentou para os fatos não só continha inverdades comprovadas, como a alegada gravidez, mas era repleta de contradições. Sem falar no comportamento suspeito e até mesmo vexatório, ao sair pela porta dos fundos do hospital, ao evitar a imprensa e ao chegar até a admitir, no único contato e satisfação que a inicialmente acusadora de ser vítima de agressão de skinheads se prestou a dar a jornalistas, que estes deveriam pedir explicações para o ocorrido a psiquiatras, não a ela. A coisa ainda está em andamento e muito provavelmente haverá uma estratégia de defesa, só que desta não brotará necessariamente a verdade sobre o ocorrido. Mas o fato é que foram as próprias atitudes da moça que até o momento a condenaram. No mais, eu não acho que a cobertura da mídia sobre esse caso dá espaço para a alegação de interesses ideológicos favoráveis à versão da polícia suíça, uma vez que a postura da mídia foi predominantemente de apoio à versão da brasileira, até que esta, inicialmente por meio de depoimentos de seu pai, depois pelas próprias atitudes, passou a se desmentir e desmoralizar-se sozinha, sem a ajuda de ninguém.
O Oliveira chega a ser uma cômica caricatura, de tão clichê…
Em primeiro lugar, eu não acho que houve “lambança” alguma da mídia, ao menos da mídia que conta, ao abordar esse caso. Houve, isto sim, uma justa reação de indignação com o que até então se apresentava como uma provável manifestação violenta de xenofobia, dadas as acusações feitas por uma brasileira supostamente agredida de forma bárbara no exterior por um grupo neonazista. Dava plausibilidade à versão apresentada pela moça o fato de que manifestações igualmente violentas contra estrangeiros são muito comuns no continente europeu. Sendo assim, a mídia brasileira não errou em tomar tal hipótese como provável, mesmo porque todo o material que li, dos bons jornais, demonstrou o devido cuidado de se referir à agressão como até então suposta. O que me incomodou efetivamente foi a imprensa praticamente abandonar, de súbito, a cobertura do caso, tão logo o acontecimento passou a se caracterizar como farsa. A meu ver, a postura mais correta teria sido justificar o endosso da acusação feita pela moça de forma insistente, dado seu caráter provável, além de cobrar da acusadora necessárias explicações, diante da mobilização popular que ela gerou. Contudo, a esta altura me parece fazer muito pouco sentido supor que a brasileira tenha sido vítima. As entrevistas do próprio pai da moça, assim como a postura desta e de seu advogado, sugerem que, muito pelo contrário, montaram uma farsa e ainda tentam confundir a população de forma cínica, inventando evasivas tortas e desencontradas. De todo modo, já está suficientemente claro que a tese de automutilação, levantada pela polícia suíça, pode servir para atenuar a pena e vem sendo usada como estratégia de defesa pela ré, aproveitando-se de um problema de saúde.
Oliveira, não há contradição nenhuma entre a primeira e a segunda frase que você recortou. Simplesmente vc não compreendeu o que foi dito. Ninguém falou em “GARANTIA” de conhecimento verdadeiro e sim em BUSCA de um conhecimento verdadeiro.
Oliveira, até agora não li nada de sua autoria que valesse a pena refutar. Este tópico não é exceção.
“O fanatismo é um problema sério! No outro tópico o senhor sugeriu a doutrina de Gramsci como forma de solucionar a problemática da tomada do poder político por parte do povo. “Para o povo chegar ao poder, basta ler Gramsci e colocar a sua doutrina em prática”.” Não estou defendendo a classe dominante. Simplesmente não consigo compreender como alguém possa acalentar essa idéia, onipresente, que parece associar uma hipotética tomada de poder pelo povo com o fim de classes dominantes...
O Oliveira, que tudo ideologiza, evidentemente tem um conceito de Ciência limitado não apenas à visão instrumental mas especialmente à noção marxista segundo a qual seria esta um instrumento para reforçar a dominação da burguesia sobre o proletariado. Seja como for, é interessante constatar como tal “instrumento de dominação” melhorou a qualidade de vida e trouxe a cura de inúmeras doenças e sofrimentos físicos insuportáveis dos quais a humanidade por tanto tempo padeceu. De todo modo, acho fundamental nesse tipo de discussão distinguir Ciência das posturas e imposturas de alguns de seus representantes. Todo conhecimento, não apenas o chamado conhecimento científico, está sujeito a servir a interesses, das mais diferentes esferas de poder. Mas é da essência da Ciência desde suas origens, ainda que cética em relação à possibilidade de encontrar uma verdade absoluta, a busca de um conhecimento verdadeiro, não de um falso conhecimento. Nas palavras do professor Alberto Mesquista sobre o cético filósofo (da Ciência) Karl Popper: "Eu só conheço um ceticismo sensato e a ser observado pelos cientistas. Éaquele que diz que o cientista é aquele que procura pela verdade, mesmosabendo que jamais a encontrará. Ou seja, ele é cético com relação aoencontro da "pedra fundamental", mas ainda assim continua procurando-a.Quero crer que Popper defendia algo bastante parecido com isso. Quanto aomais, existe um ceticismo estudado pelos filósofos, mas não há comoconfundir os objetivos. Mesmo porque o cientista deve adotar uma mentalidadecética mesmo que nunca tenha estudado o ceticismo. "Procurar pela verdade"implica em desconfiar das verdades aceitas como tais, e "saber que jamais aencontrará" implica em persistir na procura, mesmo após ter chegado ao fimde uma picada. Infelizmente existem muitos que se dizem céticos mas sabemapenas criticar, sem nada produzir. Isso pode ser apropriado para osaposentados, jamais para um cético. Para um verdadeiro cientista cético,sequer existe um fim de linha. Estamos caminhando em um túnel que nãosabemos se tem fim, e não obstante prosseguimos sempre em frente, oratomando atalhos, ora escolhendo um ou outro de seus ramos."