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Mas qual o objetivo de nascer se Deus já sabe o seu destino??

Pois isso agora será outro campo. Estará Deus usando a nossa existência para um propósito maior? Para uma "brincadeira" como os mais sarcásticos podem afirmar, ou a nossa passagem por esta vida serve para nos julgar numa outra dimensão da consciência? São perguntas à muito questionadas, e que também se pode discutir aqui embora eu não considere este subtema muito útil discutir.

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jgsa, queira desculpar-me mas não vi muito sentido nos seus comentários.O livro mágico não tinha intenção nenhuma nem era vago, eu utilizei esse exemplo memso para ser simples e muito concreto. Mas vou deixar o assunto de parte visto que está fora de contexto.Inglês mais feliz? A lingua portuguesa é quase em tudo mais rica e completa que a língua inglesa, e se para eles há o destiny e o fate, para nós há o destino, o fado e a sina.Não há conflito entre bíblia e ciência. Eu não pretendi explicar nada com essa afirmação, nem tem nada a ver com a minha relação de Livre-arbítriocom prédestinação.Teoria do Caos conheci-a na primeira vez que vi o filme Jurassik Park. No filme Butterfly Effect A teoria do caos serve de inspiração, mas é vagamente tratada. O filme baseia-se mais no princípio-da-não-escapatória tal como muitos filmes de viagens no tempo. Este filme fala da falta de controle sobre o futuro e indica um destino pré-definido como uma espécie de maldição.

Não acha que é um tanto quanto contraditório Deus nos dar poder de escolha e saber qual será? Como isso é possível? Se ele sabe qual será minha escolha eu não tenho escolha!

Eu penso ter explicado isso na minha resposta anterior... imagine que eu sei onde vc irá próximo Domingo, o facto de eu saber isso impede que vc faça as suas escolhas? ;)

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Flag, Mas secalhar a selecção Brasileira ao ter ganho vários campeonatos do Mundo implementou uma cultura futebolística muito mais activa do que em Portugal ;)Eu sou tuga e tenho um orgulho enorme na raça lusa. Nós colonizá-mos, e humanizá-mos, escravizá-mos e libertámos povo da ignorância, prendemos pessoas aos males da sociedade mas abrimos portas à liberdade cultural dos povos. Em suma orgulho-me do feito dos Portugueses no Brasil, admito a condenação do processo de colonização, mas não admito condenação dos Portugueses em si hehe, aliás todo o mundo pedia escravos e os portugas davam a cara e o corpo para os PRODUZIR, o comércio em si era feito por todos  :-. Não aceito a ideia de Portugal ter sido um país bárbaro enquanto nações como a Inglaterra era países modernos. Bem se viu o que fizeram com os índios... e com a criação do Monstro que é os EUA. Bah! chega de divagação! :PBrasil é um país de potencial enormíssimo, mas que aidna faltam anos para se mostrar. No entanto é nestes anos que se avizinham que será decidido o rumo do País, espero que conservem valores naturalistas, tecnológicos e humanos para que não acabem se transformando numa américa do norte.    Brasil vive ainda alguma explosão demográfica, a população tem muitos problemas e em grande escala, mas tenho esperança que com mais alguns anos seja claro a mudança através da educação e reabilitação dos milhões de pobres, dos sem terra, dos oprimidos.    Portugal ainda mantém um sentimento paternalista desta nação. Portugal é de facto uma nação abatida pela descolonização e exploração política das potências europeias (sobretudo antes de depois de Oliveira Salazar). Mas o povo que cá está, apesar do descontentamento, de algum desânimo pela crise constante e frustração por não sermos uma nação respeitada por todos (incluíndo os próprios portugueses), tem força e consciência da sua força.     E, se Deus quiser há-de vingar um dia e merecer a admiração de todos pela sua bravura e falta de hipocrisia neste mundo completamente hipócrita.     Actualmente o maior valor de Portugal é a lusofonia, e luta por assegurar que vários povos se mantêm unidos no laço lusófono. Brasil é sem dúvida a nação que mais influencia a política lusófona de Portugal, tanto pelas vantagens económicas, como pelas demográficas.Respeito muito o Brasil e admiro o coração quente dos brasileiros ;)Já agora, iluminem-me o porquê da vossa grande hostilidade com a Argentina. Nós por cá temos a Espanha como um inimigo eterno embora numa condição quase como entre irmãos. e Por aí?

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Tópico interessante.    Sobre quem falou na inutilidade das Regras, elas servem para proteger uma maioria relativa. Assim que uma regra é formada, é admitido o seu não cumprimento, que estará salvaguardado por outras regras instituídas.    Quanto à pergunta do tópico, abstenho-me inclinando-me para uma posição mais centrista. Penso que esquerdismo extremo acaba por prejudicar a cultura, o valor patrimonial e histórico da sociedade governada. A direita, é muito mais restringidora ao conservar ideiais.    Acabo por não considerar importante um governo ou uma opinião ser mais Direita ou mais Esquerda. Na realidade nem sabemos se Democracia é o caminho certo. Certamente a democracia, de todas as formas de governo populares é a mais "tocável", personalizada e com mais potencial, daí existir várias formas de democracia.     Provavelmente nunca encontremos uma forma de governo tão útil como a democracia, mas a democracia aidna terá que mudar muita coisa para atingir uma condição mais justa e fraterna. Primeiro que tudo deve reconhecer a sua flexibilidade, depois incorporar mais a componente filosófica na criação, aplicação e execução das regras. Depois batalhar pela justiça nos processos de politização e eleição dos corpos governativos. Hoje tudo bem ganha a pessoa ou o partido mais votado, mas o mais votado não é o mais conhecido, e o mais conhecido não é o mais real etc...Mas isto é só um pequeno capricho entre vários sonhos. ;)

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Boas, a sociedade utópica só seria possível caso sempre tivesse existido dessa forma. Neste momento acabar com o dinheiro seria o primeiro passo para uma sociedade mais humana mas essa medida sozinha já não iria mudar quase nada.Muito antes de haver dinheiro já existia um conceito de valor e de propriedade material, o dinheiro surgiu como uma ferramenta de quantificação disso mesmo.Ponto 1 - Eliminar o dinheiro não elimina os conceitos enrraizados nas sociedades, para se viver utópicamente, teria que se abolir o significado de propriedade Concordam?Ponto 1.1 - Eliminando o conceito de propriedade, haveria à mesma o conceito de responsabilidade como por exemplo na administração e manutenção de determinado território. Logo, haveria sempre um pequeno sentimento de poder sobre o objecto administrado. Teríamos de abolir também o conceito de responsabilidade?Ponto 2 - Pressupondo que conseguiríamos ultrapassar todas as barreiras conceituais que levam à necessidade de controlar algo. Todos vivíamos sem necessidade de trabalhar, (quando algo é necessário existe mais vontade e mais preguiça o que influencia formas de luta, luta que ainda que muito insignificante despoleta outros objectos de luta... enfim exponencial), sem necessidade de trabalhar nem necessidades sociais, existiriam apenas as necessidades essenciais de sobrevivência.Ponto 2.1 - Regras, viveríamos sem regras? Sem regras não haveria cuidado, sem cuidado todos nos deixaríamos morrer. Então viveríamos com algumas regras para não mencionar governo, aí alguém teria que decidir essas regras. Poderiam ser postas em causa? Se sim haveria oposição, o que acabaria novamente em sociedade bélica. Existiriam então regras invioláveis tão importantes cumprir como a sobrevivência e bem estar geral da sociedade. Com regras nunca seria uma sociedade completamente livre mas tamem não é a liberdade que está em causaPonto 3 - Imaginemos então ainda que ultrapassávamos a barreira da contestação das regras, que conseguiamos todos viver com elas sem as por em causa, regras básicas como a de não agressão.. todos cumpriam sem quaisquer pensamentos retrógados de cinismo ou hipocrisia. Atenção que nem sequer atribuí espaço à religião, desporto ou cultura, temas passíveis quer de conflito, quer de invejas, ambições, orgulho.Nesta sociedade "perfeita" o que seria de nós humanos? eu digo que seríamos meros robots de carne e osso.Isto tudo para chegar à conclusão de que a condição humana não permite sociedades utópicas ou pelo menos verdadeiramente utópicas. Eu penso que a utopia não deve ser uma meta, pois é restringidora da evolução e consequentemente da própria existência humana. No entando há muitos passos a dar na direcção da utopia para que estejamos em paralelo com ela e evoluir na direcção mais vantajosa à liberdade humana.Utopia sim, mas pouco.Como esta resposta já está grandinha não vou falar já das grandes potências mundiais e das responsabilidades que elas têm... ou rejeitam neste mundo.cumps.

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ô Miguel, dá uma luz aqui pros pobres mortais: eu falei muita besteira na minha última mensagem?É que eu nunca li nada a respeito..hehehe...

hehe eu também sou mortal e não sou rico ;D Miguel chute aí.UnVolt, na sua argumentação acabou esbarrando na concordância comigo, Verdade é um meio, um instrumento que guia a ciência para alcançar conhecimento. É a verdade que determina se o conhecimento é aceite ou não, importante ou não. Muitas vezes o conhecimento alcançado modifica um pouco a noção de Verdade, o que só permite abrir mais espaço à pesquisa de conhecimento.Isto que vou dizer talvez seja um pouco exagerado e sem dúvida que parece absurdo, mas quase que afirmo que Quanto mais se descobre, mais haverá por descobrir. Mas isto já vai ao nível das frequências de existência.. muito mais avançado que a existência neste mundo que julgamos ter consciência dele... melhor deixar para outros tempos.

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sim meu caro. Existe e significa não ser real.Quanto à sua primeira afirmação de Deus VS Livre-arbítrio, não vou argumentar a minha ideia de que são ambos simbióticos com a condição humana, mas afirmo que que não são nada exclusivas. Livre-arbítrio para nós é o poder de escolhermos o que vamos fazer a seguir. A omnisciência de Deus que o caracteriza como conhecendo tudo em todos os tempos não inviabiliza a possibilidade de o mundo da consciência humana ser predestinado por uma entidade externa a esse mundo. Assim, o que é livre-arbítrio para nós, será predestinação para um Destino ou para um Deus.Relativamente ao caso do joão, existe um pormenor que separa a sua verdade da minha, e que por eu não ter especificado deixou caminho livre às duas interpretações. Pormenor que passo a descrever. O livro que joão encontrou com seu destino era parte de seu rumo de vida, e não o seu destino verdadeiro. O livro não estava errado porque simplesmente era mais um pormenor que iria influenciar decisões do joão para seguir o seu destino. Com sito afirmo que se existe Destino, será impossível conhecê-lo, porque fazendo-o, ele deixa de o ser.Nos filmes que abordam este tema, é muitas vezes utilizado a redundância do fim previsto, que a pessoa, sabendo de seu fim trágico decide e decide tentando fugir dele e acaba sempre no fim previsto. Eu não corroboro esta ideia de não ter escapatória porque a definição de Destino impede-o de ser "actualizável" se o destino existe, não pode ser alterado e tudo o que um ser possa ter acesso será um instrumento do destino e nunca o próprio Destino. Se nem mesmo o Passado podemos provar que é real, o futuro é apenas uma curiosidade. ;)Edit: Quanto à questão da Bíblia estou de acordo com não haver conflito com a ciência e sim nela própria. Mas a Bíblia foi escrita por pessoas e não por dinvidades. Exemplo de algo escrito por Deus temos Os Dez Mandamentos. É a prova de que o que Deus "disse" não era para ser cumprido. Mas pode ter sido dito para ser sabido.

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Pelo que percebi vc acredita em algo relacionado ao panenteísmo, correto?

Sim, é provavelmente a doutrina conhecida que mais se assemelha.

Além do mais, expandindo seu raciocínio quanto à impossibilidade de Deus querer se provar, podemos dizer que, se Deus nos criou, foi também devido a uma necessidade de nos criar. Isto, obviamente, também faria com que Ele "deixasse" de ser Deus.

É verdade que Deus deixará de o ser se possuir necessidade, mas não posso aceitar seu argumento em virtude de o considerar algo falacioso. Porque parte do princípio que nós fomos criados devido a uma necessidade? Nós somos necessários ao Universo porque fomos criados, e não o contrário.A minha visão de Deus obriga ao reconhecimento de alguns dogmas como o "tudo tem um sentido e um propósito", contudo, o facto de não conseguirmos alcançar a compreensão de um determinado sentido ou um determinado significado, poderá fazer parte de um propósito maior relacionado com a nossa hipotética existência. A minha visão não é nem deve ser soberana a todas as outras, mas o facto de abranger muitas universalidades torna-a responsável por certas "evidências" para a minha consciência. É tal o nível de abrangência que me obriga a ir mais além do simples acreditar, se eu acredito, tenho de sentir ter a certeza. Se não tiver certeza é porque não acredito. Isto será sempre confuso explicar este tipo de "fé" consciente, é verdade que não estamos aqui para elaborar livros iluminadores mas felizmente filosofamos para caminhar nessa direcção. ;)

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A filosofia caracteriza-se pela reflexão, certamente, mas uma reflexão que se quer fundamentada, rigorosa e radical. O que a universidade dá são as competências e as bases para imprimir rigor e fundamento ao raciocínio. Sem essas competências o discurso filosófico que tem as suas particularidades torna-se domínio da opinião e a opinião não é filosofia!

Discordo em pleno. para filosofar não é preciso nem ser fundamentado, nem rigoroso nem radical, basta por em causa um valor pré-estabelecido seja de que forma for em que sentido for. Utilizando como exemplo a teoria da Matrix em que os humanos vivem numa ilusão programada, imaginemos que essa teoria era pensada pela primeira vez, alguém deduzia a possibilidade de tudo quanto acreditamos ser real através dos nossos sentidos, ser na verdade fictício e sermos apenas uma consciência em ambiente controlado experimental.Já está a teoria feita com uma simples frase. O grande valor filosófico está nesta frase. Falta rigor? fundamento? Falta e muito mas serão as mentes que começarem a reflectir sobre esta ideia que irão então enriquecer a ideia em forma de tese utilizando deduções científicas ou filosofando sobre outros subtemas que preencherão os vazios da ideia mãe.Penso ter explicado porque é que não posso concordar que o pensamento filosófico seja um pensamento rigoroso, fundamentado ou sequer lógico. Acredito que uma vida académica, com ensino de doutrinas e conhecer formas de pensar ajudem a formular pensamentos mas filosofar vai para além do pensamento, vai à criação de novas ideias, principais ou secundárias, com base ou não em existentes. É primariamente o surgimento da dúvida, depois a reflexão e finalmente a criação da ideia que têm o maior valor filosófico e não o "mero" preenchimento dos pontos fracos da mesma ou bases para uma argumentação sustentada.Cumps.

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se a alma é perfeita, entao ela é razao. A razao é universal e comum a todos e  pertence ao mundo das ideias platonico, pq ela é certa..A razao tb é imortal, pois 2x2 sera sempre 4 em qualquer lugar do mundo e epoca, logo retomando minha afirmaçao do começo a alma é razao, sendo IMORTAL, nao dependendo de um corpo para existir uma vez q ela ja existiu sem um corpo no mundo das ideias.}}

2x2 nem sempre dá quatro... pode muito bem dar azul, batatas ou ontem ;)"Alma é a marca deixada pelo pedaço de ilusão que somos nós, na imensidão do espírito universal" - Paulo Dias

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A ciência ao buscar a verdade encontra conhecimentos. A verdade é um meio na ciência e não o objectivo. Não pode ser, para se poder procurar pela verdade é preciso estar compreendida a condição humana, assunto que está longe de ser arquivado.Tudo é ilusão. Tentar compreeendê-la faz parte dela ;)

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talvez seja melhor reler o meu ultimo post.. de qualquer modo se Deus se quisesse provar, deixaria de ser Deus no mesmo instante e passaria a ser algo muito mais inferior.Todos nós temos definições diferentes de Deus.. pra dar algumas noções da minha, posso deixar aqui para reflexão a teoria de Gaia, espirito em que eu acredito tanto como no espírito humano, no entando Gaia não é Deus! A teoria de A Força representada na obra Star Wars também é muito interessante. Quando me falam em provar Deus, conhecer Deus ou ignorar Deus, fico confuso, pois a minha percepção não compatibiliza esses temas com Deus; contudo, eu antes de pensar assim, pensava de outras formas e punha em causa assuntos que agora, julgando estar detentor de uma "maior" visão, argumento que nem fazem sentido ;)

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Pela simples razão de que Deuz não se prova

Não acha que isso é um pouco dogmático?

Na minha própria consciência espiritual não há espaço para contestação dessa afirmação mas como filósofo não acredito em nenhum dogmatismo. Deus não se prova não pelo mero facto de não haver provas mas sim devido ao facto de nunca as conseguirmos encontrar. Na minha compreensão é uma autêntica falácia tentar provar Deus. Para se tentar provar algo é preciso um conceito alvo. Neste caso para se provar ou não Deus presumimos que temos o conceito definido, o que, caso o conceito seja minimamente coerente, é completamente contraditório ao acto de comprovação.Nota: Conceitualização é a atribuição de um significado universal compreensível por todos.De qualquer modo eu acho que o problema parte do conceito que se atribui à palavra Deus. Só depois de um concenso geral sobre o que é de facto Deus, se poderia partir para a comprovação o negação da sua existência. Neste momento Deus tem vários conceitos, variam de religião para religião, e dentro da mesma religião, de pessoa para pessoa. Como resultado temos uma enorme ambiguidade e discussão sempre acesa de potencial ilimitado devido às quase infinitas conceitualizações da palavra Deus.Voltando à minha compreensão mais espiritual e pessoal, eu não só penso que Deus não se prova como também não se consegue conceitualizar. Alguém pode exclamar "então mas como é que pode haver algo que não esteja conceitualizado?" e a resposta ser muito bem que Deus é um objecto de estudo muito para além dos nossos métodos actuais de refutação e pensamento.Continuando o raciocínio, apesar de Deus não se provar ou sequer conceitualizar, não deve sair da discussão pública, pelo contrário deve ser dos assuntos mais debatidos (e é) de todos e de sempre.     A questão que tento sublinhar é que deve ser discutido a interacção de Deus no universo e não a sua existência.     À primeira vista parece que estou já a partir do princípio de que Deus existe e todos deveriam considerar como dado adquirido à priori, errado! Eu não parto desse princípio, mas o facto de não se conseguir atribuir um significado único à palavra Deus, torna todas as dissertações sobre Deus susceptíveis de serem lógicamente refutadas consoante o "ponto de vista" do pensador.Pessoalmente, e em coerência aos raciocínios aqui expressos, não condeno nem posso condenar nenhuma opinião sobre Deus correndo o risco de me tornar um dogmático hipócrita, mas critico todos os pensamentos que ao atribuirem um significado próprio à palavra Deus, diminuem a sua essência tornando-o frágil às argumentações falaciosas.;)

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Não é por decidirmos o percurso da nossa vida que o mesmo não está delineado

Desta vez já concordo com voçê ;D, eu acho que Deus pode já saber o que nos vai acontecer, mas no entanto dar-nos a possibilidade de escolher, só que Ele já sabe qual vai ser a nossa escolha.

Certíssimo! Mas... existe outro problema que consiste na possiblidade das nossas decisões poderem ser manipuladas ou mesmo decididas por outrém.. o que só torna a "liberdade" de livre arbítrio hipócrita ::)

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Um tanto quanto exagerada essa afirmação, não?

Nem um bocadinho. Não se ofenda meu amigo mas com o seu comentário eu não consigo argumentar com você. Talvez tenha sido você quem exagerou no simples comentário ;)

Aquele que tentar provar a existência de Deus o perderá e aquele que duvida da sua existência não o descobrirá.

Porquê se eu tentar provar a existência de Deus o vou perder? E porquê é que se duviar dele eu nunca o descobrirei? ??? ???

Pela simples razão de que Deuz não se prova, se se tentar provar Deus é porque ainda se está muito longe de um entendimento satizfatório para sua consciência. Se duvidar de Deus é porque precisa de provas... logo aplica-se o mesmo raciocínio.Cumps ;)

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