[Miguel (admin)]

O IBGE revelou os dados do últmo senso, aliás, com poucas novidades; por exemplo, pessoas com nível superior na área de Ciência sociais, Administração e Direito, há predominância de brancos 84,4%, seguido de pardos 11,1%, amarelos 2,1%, pretos 1,9% e indígenas 0,1%

[Miguel (admin)]

foi aprovado por unanimidade o estatuto do desarmamento, deu na globo. e aí?

[Miguel (admin)]

Senhores,
Em outras oportunidades neste mesmo fórum, despertei a atenção para a necessidade de reformular alguns elementos doutrinários do marxismo,( não que esta idéia tenha sido minha) pois, K. Marx e Engels, filhos de suas épocas, quando elaboraram suas obras não imaginavam o quanto a sociedade capitalista se transformaria. Tendo em vista as experiências socialistas no leste europeu, URSS, além de China, Cuba e alguns países africanos, podemos observar claramente que a organização estatal, foi o principal problema destes países, considerando, evidentemente, as particularidades de cada região. Norberto Bobbio, intelectual italiano, da ala social liberal, afirma que os marxistas preocuparam se mais com o estudo da tomada do Estado do que com sua gerência. Depois das experiências no início do século, não tiraríamos sua razão.

Socialização da produção, descentralização, centralização do Estado; com a burocracia e o autoritarismo, a necessidade de reformas, etc. Estes são elementos vitais para um estudo do modelo socialista, saber se estes elementos que implicaram na ruína do Estado socialista, são próprios deste modelo de produção ou se há outras opções de gerência. A partir de um estudo como este pode-se afirmar, ou não, a aplicabilidade do socialismo.

Se afirmarmos que: “o capitalismo busca a melhoria da qualidade de vida de todos”, seria correto também dizer que este “só funciona no papel” , mas como o objetivo do sistema capitalista não é este, então podemos descartar esta estória de papel, e afirmar que ele está cumprindo bem sua função.

Pilgrim, muito engraçada esta estória do sujeito que se atira do penhasco com asas de galinha! Você sabe utilizar bem a arte do discurso.

Concordo com você que imparcialidade é difícil de encontrar, na própria ciência existe o mito da neutralidade, quanto mais em um debate on line, realmente o ser humano é complicado, mas podemos tentar manter esta tímida imparcialidade.

Ainda continuo acreditando no equívoco da comparação dos séculos de capitalismo com décadas de socialismo.

[Miguel (admin)]

Pilgrim: Estas entediado, mas não por culpa dos socialistas. O objetivo deste tópico era discutir a crise das esquerdas, com propostas e alternativas. Tu tens razão, nunca se poderá ser imparcial. Nós nos aferramos a idéia do socialismo e tu ao capitalismo. Assim não há diálogo possível, e repetindo, entendo que o objetivo nunca foi dialogar com gente hostil ao socialismo, mas enfim, como este é um espaço aberto….te entedias porque queres. Por outro lado, achei bem chata a tua metáfora sobre o futebol, até porque, há uma certa pessoa, que alguns pensavam ser de esquerda, que chegou a presidência, e adora as metáforas futebolísticas.

[Miguel (admin)]

O “procurando ser imparciais” foi piada?

O que mais acontece é um que sonha com o socialismo criticar a “barbárie do capitalismo” e, quando confrontado com os muitos problemas do socialismo, recusar o choque da realidade e se defender dizendo que:
(1) tudo o que existiu de ruim com o socialismo não conta porque ainda não era o socialismo como deveria ser;
(2) tudo o que existiu de ruim com o socialismo não pode ser apresentado como problema porque foi desgraça mas foi ainda por pouco tempo.

Se dizem imparciais e falam de “justiça” nas comparações, mas o engraçado é que não percebem os despropósitos dessas argumentações.

Pior é que resulta numa confissão de que o socialismo é algo que nunca funcionará na prática, porque só funciona no papel já que o que pode ser implementado nunca será o socialismo; e nem percebem que um capitalista poderia, se quisesse, apelar para o mesmo tipo de argumento que, aliás, poderia ser adotado, se válido fosse, por qualquer outro grupo defendendo qualquer tipo de idéia.

Alguem que aceita uma argumentaçao como a segunda aceitaria também se outros a utilizassem? Por exemplo, um sujeito se atira de um penhasco vestindo duas asas confeccionadas com penas de galinha e se despedaça lá em baixo; aparecem os seguidores argumentando que o desastre nao pode ser levado em consideração porque já cairam muitos aviões mas com as penas de galinhas só houve ainda uma tentativa. Quantos corpos deveriam ser contados lá no fundo do penhasco para que o desastre pudesse ser levado em consideração?

Resumindo: Imparcialidade aqui nunca houve! No fundo há muita conversa, com pouca preocupação com as razões de cada lado, como em discussões entre torcidas de times de futebol – o meu time é sempre o melhor ainda que esteja no último lugar da tabela do campeonato. E, diga-se de passagem, todos os times socialistas já teriam sido rebaixados para a segunda ou terceira divisão, mas, como nas torcidas, não é proibido sonhar com novas contratações, com novos técnicos, com melhores resultados num outro campeonato, enfim, qualquer coisa que justifique continuar a torcida.

Enfim… um tédio, mas continuamos conversando, o ser humano é complicado.

[Miguel (admin)]

Caro 105 Torre Norte:Muito boa a tua lembrança de comparar os séculos de capitalismo como a curta experiência soviética( a China ainda é bem mais recente, comunismo apenas depois de 1949), e ainda mais curta experiência de uma ilha, quase sem recursos econômicos.Não esperemos justiça ou coerência, dos defensores dos capitalistas( que nem sequer são capitalistas), mas como o objetivo é debater as possibilidades para as esquerda,acho que estamos no caminho certo, até procurando ser imparciais.Abraços

[Miguel (admin)]

Comparar práticas séculares deste capitalismo com um breve período socialista soviético é no mínimo injustiça. O capitalismo, eficientemente, desenvolveu-se, remodelou-se e mantém-se até hoje, para isso, foram necessárias importantes mudanças, religiosas; MAx Weber retrata bem o “espírito protestante” em uma de suas Obras. Mudanças políticas (da Monarquia mercantilista ao Presidencialismo), mudanças ideológicas. Estas transformações não ocorreram a parte, evidentemente, mas sim, mas fazem parte de um conjunto que se movimenta simultaneamente.

Não pretendo aquí defender o Socialismo, mas, devemos concordar que míseros setenta anos de socialismos na “ilhas” não suficientemente desenvolvidas ou até mesmo subdesenvolvidas, são poucos para se efetuar uma justa comparação com o Capitalismo.

Óbvio, que neste período socialista aconteceram muitos erros, assim como ocorreu e ainda ocorre no capitalismo, mas este tem a oportunidade de refazer o caminho.

Continuamos amanhã, pois o cartão de ponto(maravilha capitalista) chama.

[Miguel (admin)]

>no capitalismo, pelo menos em tese, o que se busca é a melhoria da qualidade de vida de todos, com crescimento do potencial de consumo. Já que se está falando de ideais e utopias, embora isso esteja mais para poesia que para economia ou politica, se o socialismo busca a igualdade de todos, o capitalismo busca a melhoria da qualidade de vida de todos. < Nem em tese no capitalismo se busca a melhoria da qualidade de vida de todos. Isso é o que dizem alguns para justificarem a exploração. O objetivo do capitalismo, entenda-se como objetivo a sua lógica( não o que dizem seus representantes, sejam banqueiros, industriais, sejam pobres coitados que engolem o discurso daqueles), é a sua reprodução constante. Nada mais ingênuo que achar que os capitalistas precisam do consumo(entendido como consumo universal, basta que alguns consumam), porque senão o próprio sistema estaria em crise! Ora se como foi dito:> pensadores capitalistas não defendem que o capitalismo não terá fim, e na verdade eles nem se preocupam com isso, quem fica se preocupando com o que não existe é outra corrente<. Isso é verdade, mas contradiz os que dizem que o capitalismo quer a melhoria de todos. Ou seja, se não se pensa em um fim, deixe o sistema atuar em sua lógica cega. A barbárie sempre esteve presente no capitalismo, desde as guerras por mercados, por petróleo, etc. Os capitalistas quando muito irritados, dizem que não são caridosos, se regulam pelo mercado.Claro que torcem para que outros paguem bem aos seus empregados, para que possam consumir o produto daqueles que pagam mal, daí a contradição do sistema.Por outro lado, capitalismo não é só o trabalho vivo, a produção de bens para venda, mas as atividades financeiras. No capitalismo atual em sua fase onde predomina o interesse pela liquidez(já notada em outras etapas) e a financeirização total(as aplicações em bolsas, derivativos nunca estiveram no auge em que estão), que necessita " queimar" dinheiro( se analisar-se as quebras com as aplicações em derivativos, ver-se-a que parte do dinheiro e "queimado", sendo a parte restante concentrada por uns poucos), veremos que este sistema só pode conduzir como vem fazendo a barbárie. Na realidade o dinheiro, é uma forma muito primitiva de fazer-se a interação social, já as aplicações financeiras são formas perversas, que têm forçosamente de serem superadas, se quer-se a melhoria de todos.

[Miguel (admin)]

Problemas?

– o “capitalismo democrático constitucional”, como foi apontado, não busca a eliminação do governo. Excluindo os extremistas neo-liberais (extremismos são ruins) que acreditam que o mercado se autoregula sozinho – destes é difícil falar bem -, é mais que sabida a necessidade do governo para regulamentação do sistema capitalista, quando não pelo menos para evitar monopólios e outras distorções.

– já é aceito também o papel do governo como agente patrocinador para diminuir a desigualdade de renda, que os sistemas capitalistas já sabem que se a massa nao tem poder de compra isso se volta contra o sistema. O capitalismo tem se mostrado muito mais versátil do que supunham os teóricos marxistas, enquanto esses elaboravam grandes sistemas no papel prevendo a vitória do socialismo, o capitalismo mostrou ser bem diferente da coisa estática que desenharam. O socialismo está morto ou anda doente e moribundo, mas o capitalismo está aí mais disseminado que antes (inclusive emprestando dinheiro para os ex-comunistas).

– no capitalismo, pelo menos em tese, o que se busca é a melhoria da qualidade de vida de todos, com crescimento do potencial de consumo. Já que se está falando de ideais e utopias, embora isso esteja mais para poesia que para economia ou politica, se o socialismo busca a igualdade de todos, o capitalismo busca a melhoria da qualidade de vida de todos.

– pensadores capitalistas não defendem que o capitalismo não terá fim, e na verdade eles nem se preocupam com isso, quem fica se preocupando com o que não existe é outra corrente. Para um capitalista basta saber que hoje é ele o unico sistema que funciona, os outros só existem no papel, em poesia.

– “capitalismo leva à barbárie” é um refrão tao bobo quanto “comunistas comem criancinhas”. Se encontramos exemplos de sistemas capitalistas injustos e mesmo cruéis, nao há como esquecer que nos sistemas socialistas/comunistas essa selvageria chegou a um estágio muito pior como ideologia dominante.

– engraçado ouvir um socialista falando de “livre transito de pessoas”… alguém ainda se lembra de um muro que existia dividindo as Alemanhas? Ops… esqueci que a URSS nao era socialista. Ninguém é, porque isso nao existe.

O senso comum diz coisas como essas, por isso, para defender idéias contrárias, só mesmo tendo um senso incomum.

[Miguel (admin)]

Um capitalismo democrático, constitucional que superaria a necessidade do governo. Ora, isso se aproxima mais do socialismo, que na sua fase final ,o comunismo seria superado o estado. Mas sei que não é isso que os fãs do capitalismo têm em mente. Eles têm um pensamento a-histórico. Acham que o capitalismo não terá fim. Que a democracia burguesa é o ápice da história humana. Nunca se esquecem que a democracia nunca foi plena em parte alguma. Regimes totalitários, sempre existiram. Só lembram das ditaduras comunistas, mas se esquecem, por exemplo, que o Brasil, teve um boom capitalista durante uma ditadura militar. Que os neo-liberais começaram a experimentar , de fato, as suas idéias durante a ditadura sangrenta de Pinochet no Chile e por aí vai. É aquele“negócio” os liberais confundem a liberdade para os negócios, o comércio com a verdadeira e plena liberação humana. Mesmo a liberdade para os negócios nunca foi exercida de forma justa. Há sempre poderosos que lideram o processo. Assim a Alca, é a tentativa dos Eua de re-colonizarem a América latina, contra a União Européia. Tratados comerciais, tipo Alca, nunca permitem o livre trânsito de pessoas (a não ser alguns poucos executivos de suas empresas). Enfim, um capitalismo democrático é impossível, no sentido que este sempre terá que acumular capital, sob a forma de empresas, corporações, que estas, sim, se pretende que estejam acima dos estados nacionais. Isso mostra sim, as tendências do socialismo presentes dentro do sistema decadente atual. Entretanto, até porque o capitalismo, como sistema, ainda que decadente, é dominante, já tendo ganho as mentes e corações daqueles que vivem no senso comum, as tendências socialistas serão por muito tempo refutadas. Restariam assim duas opções principais (que podem se bifurcar, ramificar, claro), o capitalismo prossegue e nos leva a barbárie (cujos sinais já estão presentes por toda a parte), ou se avança para a dissolução das fronteiras, para a gestão universal dos recursos, para um governo mundial, isto é, se avança ao socialismo.

[Miguel (admin)]

Uma coisa de que ainda nao nos livramos neste país é daquele complexo de messias.

Todo novo presidente, deputado, prefeito, padre, líder de torcida, chefe de departamente ou revolucionário tem sempre na manga um novo “plano que ninguém nunca tinha pensado antes”. E esse novo plano que ele descobriu nas horas de folga e que somente ele tem capacidade e honestidade suficiente para aplicar é entao executado sem examinar mais nada, e ficamos sempre repetindo os mesmos erros.

Esse plano da fome zero, por exemplo, tao falado, é bem parecido com muitos outros que foram colocados em prática desde a década de 40, mas ninguém parou para examinar nada, para, pelo menos, procurar aprender com o que já foi tentado e evitar que repitamos os mesmo eternos erros. E com isso, abandonamos idéias que vinham dando algum fruto, para começar de novo tudo do zero. Deviam renomeá-lo para “Plano do Aprendizado Zero”.

Cestas Básicas, Carnês de Alimentaçao, Kits do Leite, Tancredinhos, Sarneys, Fernandinhos, Betinhos e Lulinhas… o que mais vem por aí?

[Miguel (admin)]

Entao, se todo esse cansaço nao o fez ir para a cama dormir, o que o grande cavaleiro de armadura vermelha propoe? Cortarmos algumas cabeças de empresários e invadirmos e queimarmos algumas mansões para assim enchermos os cofres públicos de ouro?

Taxar as classes ricas… hehehe…

Já que essa nao é uma demostração de senso comum, fale-nos mais sobre essa idéia, sobre quem são esses ricos e sobre quantos bilhoes de dólares sairão mensalmente das mãos deles para continuar financiando esse plano maravilhoso. Quem sabe seja interessante tambem explicar melhor como evitaria que o capital saisse do país, ou que tipo de idéia criativa vai implementar para atrair mais capital. Imagino que não esteja propondo voltarmos aos sistemas de troca, entao, se calhar, aproveite e explique-nos tambem porque a URSS faliu e porque não existe no mundo nenhum país de pé em que esse plano foi aplicado. Já que pretende vender uma outra figura diferente para fazer o carro se mover, cabe a voce explicar o que tem de melhor que uma roda para oferecer. Isso nunca funcionou em nenhum lugar do mundo e todos os que tentaram estão com um pires na mão, então, por que alguém, nos dias de hoje, e depois do que sabemos, ainda defende trazer o socialismo/marxismo para cá?

[Miguel (admin)]

Senhores, em especial Pilgrim.

Estas palavras não refletem uma defesa, mas sim um esclarecimento.

Poucas pessoas que marcaram sua passagem neste planeta fizeram tão bem quanto Bakunin, filho do seu tempo, agiu e defendeu suas idéias, mas escreveu pouco, e entre estes poucos escritos está: DEUS E O ESTADO; Um conjunto de textos cuja o título não foi de autoria sua. Entre os assuntos que o Revolucionário disseca, está a sua visão de que a religião, precisamente Deus; o ser onipotente criado pelos homens, é um entrave a sua liberdade. Bakunin é defensor da total liberdade do homem.

Ralmente Pilgrim, admiro muito a dialética, o debate, as boas discussões e felizmente, neste fórum, apesar do pouco tempo, presenciei e participei de algumas. E foi a favor do debate que pst a citação de Bakunin , iria expor minha visão da questão, logo após a citação, mas achei melhor não fazer, esperaria que alguém comentasse, pois o tema religião possui a característica de atrair bastante.
Não concordo em parte do que diz a citação de Bakunin e tentaria ” sair do círculo” exposto.

Pra isso a pergunta “Que Deus?” seria importante.

“Ateu”, “Católico”, “Mulçulmano”, “Crente”, “Protestante” etc… são rótulos insuficientes e limitadores para qualquer homem, e quem quer que se coloque dentro de qualquer destes emblemas correrá um sário risco de apagar um ou vários caminhos, ou pior, perder-se na sua cega certeza de que está indo pelo caminho da verdade. Ou que existe um caminho a se seguir.

E quanto as citações, não costumo utiliza-las, senão, para despertar um debate, pois, não é concebível que meia dúzia de palavras simplismente represente ou carregue o corpo de uma obra, de uma vida inteira.

[Miguel (admin)]

Este senso comum é engraçado. Toda dona de casa conhece a economia. Mesmo a macro-economia? Outro senso comum, este comum a esquerda(tipo petista), centro, direita e aos despolitizados…investir em educação. Só que para investir na educação há que se ter ,obviamente, recursos e eles saem de onde? das divisas obtidas com exportações? Ora, neste mundo protecionista, isto é coisa de ficcção. Dos impostos…sim…poderiam os recursos vir destes, mas não se pode, quando não se é de esquerda verdadeira, taxar as classes ricas, sob pena de ser-se desestabilizado. Este dever de casa,do senso comum, se torna cada vez mais cansativo.

[Miguel (admin)]

Só para lembrar: a URSS nao fez o dever de casa e faliu. Um principio elementar que qualquer dona-de-casa já deveria saber (sem falar de economistas ou de governos) é nao gastar mais do que se pode. Querem pensar em alguma solução? Sejam bons capitalistas e pensem em investimentos: educação é sempre um bom investimento, assim como saúde etc etc. Clareza nas prestações de contas tambem ajuda a evitar a sangria pela corrupção. Enfim… o caminho todos sabem. (Não precisa apelar para foice e martelo, que esses que foram por aí já faliram todos.)

Quem ainda nao se cansou?

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