[Miguel (admin)]

Luiz,

Sugiro vc estudar um pouco mais para nao falar tanta bobagem.

Qualquer filosofia natural anterior a Galileu era, aí sim, cheia de preconceitos, que não se podiam verificar.

Voce fala essas coisas como se hoje tudo em ciencia fosse bastante verificado ou verificável. Como qualquer positivista faria, voce acredita, defende, e aposta todas as suas fichas, por pura crença nao verificavel, que tudo o que existe (e o que é o real?) pode ser medido, particionado, esquadrinhado e examinado por instrumentos “cientificos”, e repetido por experiencias aos moldes da, como vc diz, “ciencia moderna”. Contudo, te dei anteriormente um exemplo bastante simples do problema envolvido aí, mas parece que vc nao deu muita atençao: o átomo existe? (e estou falando de existencia material, que é aquela mais fácil para um positivista entender).

O curioso que que vc nao percebe – resultado do preconceito positivista que cega a visao – que o positivismo começa defendendo o poder da razao (vc até citou o iluminismo para reforçar esse ponto) mas depois em qualquer ponto se perde e resulta num dogmatismo total que acaba por levar a razao ao descrédito, já que passa a nao aceitar mais a pesquisa racional por limitar tudo o que pode ser verdadeiro apenas ao que pode ser medido por instrumentos. Se faz um ponteirinho mexer num painel entao é real, e se nao faz entao nao é.

Qual a probabilidade de existir um Occam ou um Roger Bacon ou um Alberto da Saxônia nos dias de hoje? Nenhuma, não tem porque. Tais filósofos referem-se a um tempo pré-científico, i.é, ao tempo anterior a Galileu e Newton.Isto que quero dizer com pré-científico. Qualquer filosofia natural anterior a Galileu era, aí sim, cheia de preconceitos, que não se podiam verificar.

De fato. Hoje tudo só tem valor porque é provado, a “ciencia moderna” é assim mesmo. Occam era só um especulador (ele nao tinha ponteirinhos para provar o que sonhava), e, hoje, aquele sujeito da cadeira de rodas nao é um fisico de verdade, ele tambem nao tem ponteirinhos para provar sua teoria dos buracos brancos, é só um maluco pré-cientifico, um ultrapassado que nao conseguiu sair da época de Occam.

Bem por isto, que os positivistas pretenderam estender o método científico a todo campo do conhecimento

Nisso concordo com vc, porque algo funciona bem em um ramo, certamente funcionará em todas as áreas. Por exemplo, papel higienico nunca rasga no picotado, entao se colocarmos picotados nas fuselagens dos caças elas vao ficar mais resistentes. Analogamente, quando aplicamos a matemática na analise das órbitas dos corpos celestes conseguimos bons resultados, entao será otimo fazermos o mesmo na analise do comportamento humano.

De ideias assim resultaram muitas teorias positivistas, mas, como nao sou positivista, estou mais tranquilo hoje pelo fato de pensamentos desse feitio estarem perdendo a credibilidade.

de modo a estabelecer a divisão que hoje qualquer vestibulando conhece: ciências exatas, ciências humanas (de que a filosofia faz parte) e ciências biológicas (a herança positivista é bem mais presente do que você supunha).

Procure filtrar um pouco mais suas informaçoes antes de escrever coisas desse tipo, tenha paciencia!. A maioria dessas divisoes nos campos do saber remontam à época de Aristóteles e nao tem nada a ver com positivismo. E, curioso que vc venha vindo falar de ciencias humanas…

Históricamente, as chamadas ciencias humanas (Geisteswissenschaften) se tornaram nossas conhecidas atraves dos escritos de Wilhelm Dilthey. E o mais interessante é que a obra dele aparece justamente em oposiçao a visao positivista, como crítica ao modelamento positivista de enquadrar todas as areas do saber dentro dentro das chamadas ciencias da natureza (Naturwissenschaften), ou ciencias naturais. Dilthey e os autores da Escola de Baden tratam justamente da relaçao e da diferença que existe entre as ciencias que estudam a natureza e as que estudam a cultura, o homem ou a historia. Diferenças essas desconhecidas ou desconsideradas pelos positivistas

Com isto, o tema proposto encontra-se explicitado historicamente: primeiro, a ciência separa-se da filosofia; depois, a filosofia torna-se ramo da ciência e, enfim, a filosofia pretende separar-se da ciência.

Só mais uma ultima coisa antes de eu terminar, a sua dita “ciencia moderna” está ainda longe da modernidade. Nao é porque eu defendo a filosofia que eu nao conheço ciencia, filosofos estudam a ciencia, o que nao costuma acontecer muito é o contrário; minha primeira area de formaçao nao é a filosofia, entao poderia discutir ciencia sem problema já que fui pesquisador por um bom tempo. Disse isso para que nao pense que falo só por paixao embora amante da filosofia. Deixa eu traçar um pequeno resumo aqui:

As diferentes concepçoes de ciencia podem ser distinguidas conforme a garantia de validade que se lhes atribui. Essa garantia pode consistir na (1) demonstraçao, (2) na descriçao, (3) na corrigibilidade. Agora deixa eu tentar mostrar o modo como essas garantias se encaixam dentro daquela que vc chama “ciencia moderna”:

(1)Demonstraçoes já eram comuns nas obras de Platao, Aristoteles, Euclides etc. O citado Galileu apenas concordou com o que Aristoteles já dizia quando sugeria a matemática como a ferramenta cientifica perfeita pela sua organizaçao demonstrativa. O ideal geometrico tambem foi compartinhado por Descartes e outros. Esse era o “modelo” da época, o que os “cientistas modernos” fizeram foi banhar-se nele. Ou seja, aquilo que eu já disse antes, as mudanças na ciencia normalmente sao fruto das mudanças nas correntes da filosofia; imaginar o contrario é desconsiderar os testemunhos historicos e atribuir a “ciencia moderna” mais do que ela é.

Hoje esse ideal da demonstraçao pode se considerar superado, tanto para a ciencia quanto para a filosofia. A ideia de ciencia como sistema acabado de verdades necessarias é coisa já ultrapassada. Nesse sentido, talvez vc devesse ser considerado aqui o pre-cientifico; está me parecendo que vc está argumentando com o ideal da ciencia classica na cabeça.

O que a ciencia busca hoje é algo bem mais modesto. Nada de provas demonstraveis aos moldes do que vc propos. Faz um tempo que a ciencia nao trabalha mais com a pretensao de validade necessaria de proposicoes dentro de um sistema organizado. O que se exige hoje é algo bem mais modesto, que as proposicoes sejam compativeis entre si, isto é, nao contraditórias. é uma exigencia bastante diferente porque nao-contradiçao nao implica em unidade sistematica.

(2) a concepcao descritiva convive com a anterior, mas podemos dizer que de certa forma a supera. Ela começou com Bacon e seu fundamento é a distinçao entre antecipacao e interpretaçao. Creio que Newton disse que a “regra” aqui é assumir que as causas de um fenomeno foram descobertas e entao descreve-las em principios, se esses principios conseguem descrever o fenomeno, entao considera-se isso a “prova” da explicaçao. Logo, o tipo de “verificaçao” de que se trata aqui nao tem nada a ver com aquilo que vc defende para a ciencia. Volte de novo àquela pergunta que fiz sobre o atomo.

Mas, para nao deixar aqui sem dizer da influencia das mudanças na filosofia para essa nova visao de mundo, na qual bebeu tambem a “ciencia moderna”… Newton foi herdeiro da metodologia galileana, que partia de varias crenças, adquiridas de correntes da filosofia.

Primeiro, a crença de que a ciencia (enquanto estudo da natureza sensivel) pode nos dar uma descriçao verdadeira da realidade. Essa crença é fruto maduro de uma discussao filosofica medieval entre o realismo e o nominalismo, que tem tudo a ver com uma mudança que começa a alterar à visao metafisica que as pessoas tinham do mundo. Nesse sentido, Occam teve muito mais a ver com o nascimento da ciencia moderna do que Bacon.

Segundo, a crença galileana de que a ciencia descritiva da realidade é possivel porque a realidade é objetiva e mensuravel já que “o livro da natureza está escrito em linguagem matematica, e seus caracteres sao circulos, triangulos e outros figuras geometricas”. O que de novo é fruto daquela virada metafisica de que eu falei anteriormente, e, para dizer mais, o metodo de Galileu pode ser considerado mesmo baseado em pressupostos metafisicos de origem platonica, já que, segundo Koyré, “se reclamas para a matematica um estatuto superior e se, ainda por cima, atribuis a ela um valor real e uma posicao dominante na fisica, entao és platonico”.

Mais uma vez a ciencia, fica evidente, nao brota do nada, e é, por assim dizer, “conduzida” como fruto de mudanças em correntes da filosofia.

(3) e, mais recentemente, temos a concepcao que reconhece como unica garantia de validade da ciencia a sua autocorrigibilidade. Essa é uma visao bem menos dogmatica, fruto de uma metodologia contemporanea herdada de correntes atuais DA FILOSOFIA. Eu poderia citar K.Popper e outros, mas nao acho necessario.

Aqui se parte de uma concepcao, conhecida por falibilismo, que desiste de qualquer pretensao de garantias absolutas. A ciencia hoje trabalha com esse modelo autocorretivo que considera que nenhuma proposicao é em si mesma absolutamente correta. Interessante notar que ela trabalha simultaneamente com a duvida e a correcao, aceita uma proposicao como correta enquanto ao mesmo tempo duvida desta correcao. Uma teoria vale até que se prove o contrario. Assim, toda ciencia é provisoria!

Acho que vc vai ter dificuldades para encaixar seu ideal verificabilista dentro da ciencia contemporanea. Mas acho que defendi um ponto aqui:

a ciencia caminha com os olhos na filosofia! .

[Miguel (admin)]

Olá a todos que participam do grupo de filosofia!
Estou procurando algum artigo que comente as contribuições do período da filosofia moderna. Mais especificamente do séc. XVIII. Se alguém puder informar ficarei muito grato.

[Miguel (admin)]

Pilgrim,

Quando você menciona Occam (e poderia citar mais apropriadamente, Roger Bacon, Jean Buridan e, Alberto da Saxônia. todos como você diz, “filósofos, monges, religiosos” e “cientistas”), você já pode perceber a dificuldade de ciência e filosofia estarem juntas. Qual a probabilidade de existir um Occam ou um Roger Bacon ou um Alberto da Saxônia nos dias de hoje? Nenhuma, não tem porque.
Tais filósofos referem-se a um tempo pré-científico, i.é, ao tempo anterior a Galileu e Newton.Isto que quero dizer com pré-científico. Qualquer filosofia natural anterior a Galileu era, aí sim, cheia de preconceitos, que não se podiam verificar. Bem por isto, que os positivistas pretenderam estender o método científico a todo campo do conhecimento, de modo a estabelecer a divisão que hoje qualquer vestibulando conhece: ciências exatas, ciências humanas (de que a filosofia faz parte) e ciências biológicas (a herança positivista é bem mais presente do que você supunha).Assim, inverteu-se a situação: a ciência, que era ramo da filosofia, transformou-se no tronco do conhecimento e a filosofia de que a ciência era ramo, transformou-se num ramo da ciência.
Hoje, no entanto, a ciência parece estar encontrando limites. De um lado, a ciência depende cada vez mais da tecnologia (a chamada alta tecnologia) para verificar suas proposições, tornando-se sua refém. Por outro lado, tem-se o ambientalismo, que usando o método científico, volta-se contra a própria ciência, explorando suas contradições e, com ele, a filosofia ganha autonomia da ciência, constituindo sua análise crítica.
Com isto, o tema proposto encontra-se explicitado historicamente: primeiro, a ciência separa-se da filosofia; depois, a filosofia torna-se ramo da ciência e, enfim, a filosofia pretende separar-se da ciência.
Abraço

[Miguel (admin)]

Olá, gostaria de saber de que forma Platão representa a realidade na Alegoria da Caverna. Preciso disso urgentemente!!!

[Miguel (admin)]

Gostaria de saber se antes os monges desconheciam a existencia do livro envenenado.}}}

[Miguel (admin)]

Luiz,

Não concordo mais uma vez porque isso é, segundo penso, mais senso comum.

Li coisas muito estranhas no seu texto; por exemplo, de onde brotou essa data de 1840? Estou supondo que vc cometeu algum descuido e espero, se foi o caso, a sua correçao, ou, caso contrário, a sua confirmaçao. É isso mesmo que vc quis dizer?

Mas… Religião? Acho que vc está confundindo bastante as coisas!

Essa dita “separaçao” entre filosofia e teologia, ou melhor, as discussoes sobre as relaçoes entre fé e razão aconteceram durante todo o período da escolástica; lá pelo século XIII – e, portanto, bem antes do que vc imagina -já estavam sistematizadas e eram bem conhecidas.
Tomás de Aquino, por exemplo, já ensinava que existe um corpus filosófico que é fruto do puro exercício racional. Ele tinha a convicçao de que, apesar da radical dependencia do homem de Deus, o homem e o mundo gozavam de autonomia, e, portanto, cabia ao homem refletir sobre o mundo fazendo uso dos instrumentos da razao. Tomas já defendia que a teologia nao suplanta a filosofia e nem a fé subbstitui a razao. Ora, isso tudo é bem conhecido, a maioria sabe que muitos monges eram, inclusive, “cientistas”. Inclusive, cabe a Occam, filosofo, monge, religioso, lugar de destaque no nascimento da tal “ciencia moderna”.

Agora, supondo que vc estivesse fazendo referencia sobre o poder temporal da igreja na época, isso vale tanto para a filosofia, quanto para a politica, quanto para a ciencia, e outras áreas. Isso em si nao explica a separaçao supra citada entre filosofia e ciencia. Se vamos falar disso, é bom chamar a atencao para o fato de que essa “separaçao” é tambem fruto de certas correntes filosóficas.

O que caracteriza a ilustraçao nao é tanto a separaçao da “religiao”, mas uma plena confiança na razao, na ciencia e na educaçao para melhorar a vida do homem. Tanto que costuma-se falar tambem de ilustraçao grega referindo-se a filosofia clássica. A desconfiança com relaçao a igreja vem forte devido a pessima experiencia europeia com as guerras de religiao. Mas isso é quase um desvido do assunto, nao é o que caracteriza a dita “separacao” entre filosofia e ciencia. A questao está mais diretamente relacionada ao valor da experimentaçao em relacao à especulaçao como meio de chegar a verdade, e sobre qual o valor da verdade. Ou seja, é uma discussao propriamente filosófica, nao científica. A ciencia, nesse sentido, pode até ser vista como o colocar em prática as convicçoes de uma corrente filosofica.

pode-se dizer que a filosofia está dividida entre aqueles que aceitam a ciência e/ou a tecnologia como o modo de chegar-se à verdade e os que não aceitam isto, enfatizando modos pré-científicos

Modos pré-cientificos? Nao sei se entendi bem mas, conforme tenha sido colocado o sentido dessa afirmaçao acima, fico com receio de termos saltado do senso comum para o preconceito.
Muitas das novas descobertas na ciencia hoje sao fruto desses “métodos pre-cientificos”. Havia algum critério de valor na afirmaçao? O que vc está chamando de “metodo pre-cientifico”?

As vezes ainda me surpreendo como é presente essa herança positivista por aqui…

Abracos.

[Miguel (admin)]

Pilgrim,
Trata-se de colocar o assunto no seu devido contexto.
Os termos ciência e cientista,com a acepção discutida, só foram cunhados em 1840.Antes disto,a ciência era um ramo da filosofia, a filosofia natural.Então,esta discussão não teria sentido.
A ciência e o cientista adquiriram independência, à medida em que não iam mais justificar-se perante a religião que, até o séc.XVIII,circuncrevia a filosofia.Justamente,nesse século,apareceu o Iluminismo, buscando libertar o pensamento das “trevas” da religião, com a enciclopédia,compêndio de conceitos relacionados com a análise científica. Em reação ao Iluminismo, apareceu a filosofia Romântica, opondo-se à ciência já institucionalizada.
Enfim, até o presente (com exceção do tempo da Guerra Fria, quando os dois lados envolveram-se nas corridas científicas da bomba nuclear e do espaço),pode-se dizer que a filosofia está dividida entre aqueles que aceitam a ciência e/ou a tecnologia como o modo de chegar-se à verdade e os que não aceitam isto, enfatizando modos pré-científicos.

[Miguel (admin)]

não sei se wish you were here é uma ode ao existencialismo talvez ele permeie a musica e sua estrutura, ela na verdade foi feita pro sid barret que estava internado e tal e deixou muita saudade pro grupo

mas ela é uma obra prima de qualquer jeito como qualquer disco do Pink floyd e referindo-se a existencialismo eu acho o The wall repleto dele talvez pela profundida psicológica que está contida em todo o conceito do disco

A revolta dos dândis I e II,musicas do engenheiros do hawaii também é baseada na obra de Albert Camus
alias todo o disco.

valeu

[Miguel (admin)]

Aqui falamos muito sobre a filosofia, chamada ocidental, que vem da Grécia, alí onde parece que se separaram o pensamento do Ocidente e Oriente. Que tal falarmos um pouco sobre as filosofias orientais? Sei que elas são,geralmente, confundidas com esoterismo, misticismo barato, mas enfim, gostaria que alguém comentasse, mesmo que fosse para desqualificar isso que estou chamando filosofia.Penso essencialmente, no Budismo original que nem sequer, por exemplo, cogitava da existência de Deus,mas sim da busca da Iluminação.

[Miguel (admin)]

vdj

Buscar a verdade sempre foi uma das maiores metas da humanidade

Concordo.

e apareceram várioas pessoas que se disseram detentores dessa verdade

Inclusive nós particiopantes deste fórum, religiosos ou não.

e entre os religiosos encontramos muitos exemplos disso

Tudo bem, mas não se esqueça que entre os crentes da ciência tb encontramos vários exemplos. Pode ser que amanhã apareça alguém aqui dizendo que a mensagem que o vdj postou é um “exemplo disso”.

abs

(Mensagem editada por alex em Setembro 23, 2003)

[Miguel (admin)]

– Alex, se vc fosse um bandido, corrupto, sem escrupulos, almadiçoado, FDP, ladrãozaço, colarinho branco e em suas mãos estivesse o poder de acabar com a ladroagem, com a corrupção, com os crimes do colarinho branco e o crime organizado, o que vc faria? Enviado em Segunda, 09 de Junho de 2003 – 9:21 pm: nesta lista

Resposta:

Sumiria com as provas materias arrecadas pela PF nos escritórios do Lobão(maior contrabandista de cigarros do Brasil preso recentemente em São Paulo, e suspeito de ter criado uma poderosa rede de corrupção nos altos níveis dos 03 poderes).

Era previsível.

abs.

[Miguel (admin)]

Olá Ricardo

Penso que muitos confundem o conhecimento da compreensão com a ação de compreender, isto é: com a compreensão em si.

Eis um dos perigos da mente que se estriba na razão.

Acho.

abs.

[Miguel (admin)]

Luiz,

O que vc escreveu está recheado de consideraçoes e gafes do senso comum. Acontece que vc inverteu tudo e colocou o carro na frente dos bois, pois o que mais frequentemente acontece é que a ciência é que se molda segundo as mudanças nas correntes de pensamento da filosofia. Pode parecer que a ciência e a tecnologia prescindem da filosofia, pode parecer isso para o senso comum, uma vez que a ciencia e a tecnologia nao analisam os seus pressupostos, mas os recebem de correntes da filosofia. Por exemplo, a “descoberta” do atomo, se podemos dizer assim, aconteceu na filosofia, nao na ciencia. As aspas foram propositais, pois, afinal, quem foi que disse que os atomos estavam lá para ser descobertos? Esse é outro pressuposto de outra corrente filosófica, já que, segundo outra correntes, quem “colocou” o atomo lá foi a sua interpretaçao. Nao existem átomos. Se vc quisesse poderia ter colocado lá as jujubas. e explicar o funcionamento do universo atraves de um jogo de jujubas. Espero que seja claro o exagero para comunicar um ponto.

Alias, essa separaçao estanque entre filosofia e ciencia já é uma gafe. Talvez o mais correto seja imaginar as duas caminhando uma com o olhar na outra.

Portanto, a filosofia deve-se pautar pela ciência

Ao dizer isso vc está fazendo filosofia, aliás, má filosofia. Se nao quer entrar em contradiçao, prove isso que está dizendo, a ciencia é baseada em experimentaçao. Que cientista elaborou experimentos para provar que os experimentos podem nos dizer como é o mundo na realidade?

PS: nao tenho certeza se ficou claro o que vc quis dizer com relaçao ao cinismo. Mas, quanto a saber o que é o mundo e o que somos nós, pelo que me lembre, nao tem nada a ver com positivismo ou neo-positivismo. Acontece justamente o contrário.

[Miguel (admin)]

Tens toda razão, ó caboclo Peripatético, que já baixava neste terreiro aqui antes(segundo ele..enfim).Sim, tenho mais o que fazer, mas procuro otimizar meu tempo, de forma a participar das discussões neste interessante forum.De qualquer maneira, não há mais, mesmo, que perder tempo com alguém que até agora, pelo menos, nada acrescentou a discussão, a não ser, uma ironia, bobinha e sem propósito e um extemporâneo apelo ao tempo perdido.

[Miguel (admin)]

“se não fazes de ações o q teorizas, somente comprovas tua ignorância…e o pior, te igualas ao q totalmente desconhece com um agravante, achas q conhece.”
pq será q quem está de fora tem aversão e desdém aos filósofos? não será pq todo essa discussão e esse aprendizado não distancie-se muito do senso comum, em pouco modificando os homens?!…e se eu um dia escutar: “pra q vou aprender isso tudo se tu q aprendeu não mudou em nada?! por que filosofas em palavras se és incapaz de entender a multiplicidade de crenças e respeitá-las?! e compreender a falta de amor de outras?! aqui tu não estarias tb deixando de amar e indo pelas ondas do senso comum?! Pq estudas tudo isso mesmo?!”

Não vejam isso como crítica a ninguém, mas somente como um estudante q em pouco vê a sua mudança em frente a tão belas teorias…

[Autor]

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