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Bom, observo primeiramente que a autoria é incerta. É tradicionalmente atribuído a Salomão, embora haja contestações. Veja a wiki-fr:"L'auteur se présente en tant que "Qohelet", fils de David, et roi d'Israël à Jérusalem (1:1, 12, 16; 2:7, 9), sans se citer nommément. La fin du livre lui attribue également la rédaction de proverbes. Il est traditionnellement identifié à Salomon, ce qui est contesté par Voltaire, et les exégètes modernes après lui, qui datent l'œuvre du IIIe siècle av. J.-C., pendant la période hellénistique où les Hébreux furent influencés par les divers systèmes philosophiques grecs comme l'épicurisme et le stoïcisme."Aí já temos duas coisas para pesquisar, quem é o Qohelet, onde Voltaire diz isso, e o que diz.Outra observação é que a figura de Salomão e sua sabedoria é particularmente importante na maçonaria, que se propõe a remontar abstratamente o Templo de Salomão, destruído, cujo tempo teria sido de glória e paz.Salomão é invariavelmente associado à sabedoria proverbial, e o próprio mito diz que ele tinha o juízo perfeito e o coração puro, concedidos por Deus a ele, por ser rei, que queria bem julgar o povo, e não o proveito próprio, que seria vaidade. Veja o trecho de Reis em que aparece a suposta fala do Senhor a Salomão:
O Senhor apareceu-lhe em sonhos em Gabaon durante a noite, e disse-lhe: Pede-me o que queres que eu te dê. 6. Salomão disse: Vós destes com liberdade vossa graça ao vosso servo Davi, meu pai, porque ele andou em vossa presença com fidelidade, na justiça e retidão de seu coração para convosco; em virtude dessa grande benevolência, destes-lhe um filho que hoje está sentado no seu trono. 7. Sois vós, portanto, ó Senhor meu Deus, que fizestes reinar o vosso servo em lugar de Davi, meu pai. Mas eu não passo de um adolescente, e não sei como me conduzir. 8. E, sem embargo, vosso servo se encontra no meio de vosso povo escolhido, um povo imenso, tão numeroso que não se pode contar, nem calcular. 9. Dai, pois, ao vosso servo um coração sábio, capaz de julgar o vosso povo e discernir entre o bem e o mal; pois sem isso, quem poderia julgar o vosso povo, um povo tão numeroso? 10. O Senhor agradou-se dessa oração, e disse a Salomão: 11. Pois que me fizeste esse pedido, e não pediste nem longa vida, nem riqueza, nem a morte de teus inimigos, mas sim inteligência para praticar a justiça, 12. vou satisfazer o teu desejo; dou-te um coração tão sábio e inteligente, como nunca houve outro igual antes de ti e nem haverá depois de ti. 13. Dou-te, além disso, o que não me pediste: riquezas e glória, de tal modo que não haverá quem te seja semelhante entre os reis durante toda a tua vida. 14. E, se andares em meus caminhos e observares os meus preceitos e mandamentos como o fez Davi, teu pai, prolongarei a tua vida.
http://www.bibliacatolica.com.br/01/11/3.phpReparemos na frase "como nunca houve outro igual antes de ti e nem haverá depois de ti. "Esta frase não parece em desacordo com esta noção, muito interessante, de que não há nada de novo sob o sol, e tudo que é já foi etc?Podemos tentar desenvolver esta concepção... a moda, a onda da modernidade, seria ilusória, já que o tempo se estende para o passado ao infinito... Aristóteles tem trechos sobre isso também, a repetição através dos tempos, antes da história e mesmo depois dela. A empolgação com um advento, uma novidade, e as mudanças que acarretam virou um simulacro obrigatório que nos atém a uma idéia falsa de progresso, uma idéia estereotipada de que tudo está - e tem que - mudar o tempo todo, para "evoluirmos"... com isso vamos subindo andares conceituais cada vez mais altos, nos esquecendo que estamos num prédio fantasma, sem andaimes...daí a importância de focalizar tempos antigos, que são também presente, já que só existe o presente eterno.Mais um trecho sobre esse assunto:
Soube que estão demolindo os viadutos e que no seu lugar áreas urbanas deterioradas ressurgem, livres dos monstrengos que por um tempo foram confundidos com progresso – parece que o Minhocão de São Paulo está na lista. Recentemente, um radioamador deu um furo internacional em todos os novos recursos da mídia no caso da Air France. Nada mais obsoleto do que a idéia de “progresso”. O erro é o mesmo que alimenta o preconceito contra a idade. O que era velho – bonde, trem, radioamador – não prestava. O chamado novo sim é que era uma maravilha.Essa besteira está fazendo água, pois o mundo não se divide entre velho e novo e sim entre o que é adequado e o que não funciona.
Nei Duclós em http://outubro.blogspot.com/2009/06/o-que-deve-ser-substituido.html
Podes dar uma olhada no curso de filosofia do Jolivet?http://www.consciencia.org/cursofilosofiajolivet.shtml
Aliás, vale notar que o problema do suicídio é tratado classicamente na filosofia, a tal ponto que o escritor e filósofo franco argelino Albert Camus declarou “o único problema verdadeiramente filosófico é o do suicídio”. A cisão entre o homem e a natureza, a queda, o fim do éden e do casamento entre homem e mundo cria problemas tensos o bastante para que a existência precise ser validada. Isso é tratado em mais detalhes no livro “O homem revoltado”. No entanto, tem bastante material sobre o Camus aqui no site, por exemploA Revolta em Albert Camushttp://www.consciencia.org/camusisabel2.shtml
Bom, para começo de conversa a pergunta já é falida.Trata-se de um anacronismo. Se não tem uma passagem comentando especificamente isso, não podemos saber se Aristóteles permitiria ou não a eutanásia. Nem com mediunidade e recebimento de espíritos de mortos.Penso que devemos evitar este tipo de pergunta. O enfoque é outro, você pode usar as ferramentas do pensamento do Aristóteles, no caso a ética, para pensar outras questões que não foram especificamente tratadas. É uma diferença sutil, porém necessária.Sobre os aspectos de Aristóteles que você levantou, seria útil indicar exatamente o livro e página, segundo a paginação de Bekker, para irmos ver o que está acontecendo e os possíveis conflitos. Mas parece falacioso chamar a eutanásia de suicídio no contexto do pensamento dele, apenas porque se usa este nome eufemisticamente.Você levanta a questão dos bebês com deficiência serem atirados em penhascos etc. Isso é bem marcado na legislação espartana, que era essencialmente guerreira, com os bebês incapazes de suportar as severas provações abandonados em potes de barro ao sol. Aparece até no filme 300 de esparta, com aquela história do concunda que sobreviveu depois se vingar dos "perfeitinhos" espartanos, aliando-se aos persas. Aristóteles na política admira a legislação de Licurgo em várias passagens.Porém, a questão do suicídio tem um sentido religioso. Talvez seja mais fácil entendê-la através do Platão. Pelo menos conheço melhor os trechos em que se fala disso. No Fédon, por exemplo, quando é dito que o homem é como um animal no rebanho dos deuses, criado por eles e por eles guiados nas veredas vida, mas... escravo dos deuses, e não é lícito a nós querermos escapar desta condição, ou seja... um pastor que pastoreia suas ovelhas não ficaria satisfeito se elas começassem a pular do penhasco, escapando de fornecer carne e lã.A condenação do suicídio é praticada em várias religiões por motivos semelhantes, sendo um dos pecados imperdoáveis no judaico-cristianismo. No romance Shosha de Isaac Singer, por exemplo, que fala da cultura judia alemã no pré-guerra, essa questão é tratada en passant. Mais referências podem ser apontadas e pesquisadas sobre isso.
Vais criar um tópico para cada post no teu blog? Por que não põe todos os seus avisos num tópico só, como “Platão em áudio”?
Ao PhilipponVocê diz:"Eu tinha certeza absoluta que sua resposta seria essa, e isto devido a que todo seu Bla, Bla, Bla.... está fundamentado em pensamentos de outras pessoas. Você até agora não tem demonstrado nenhum pensamento próprio."Ao meu ver a contradição, porque uma coisa fundamentada, se não for na história do pensamento, vai ser fundamentada em quê? Apenas nos seus próprios pensamentos e observações "empíricas"? Ao meu ver isso não é fundamento. E você mesmo quem havia proposto algo "fundamentado" antes:"O exposto demonstra que a função durante toda minha vida tem sido Pensar, Propor e fundamentar. Este é o motivo, pelo qual eu exijo que as pessoas que estão debatendo, defendam a sua opinião de forma fundamentada e não através do pensamento de outras pessoas."Além disso, você traz uma série de dados históricos e de "outras pessoas" para o debate, a começar pelo próprio Pitágoras, depois outros pensadores, cientistas e sites que vem trazendo, então também está se fundamentando em outras pessoas.Às vezes achamos que estamos sendo independentes e originais e não estamos. A propósito, essa questão toda do filosofar-por-conta própria e não dar ênfase em história da filosofia não é algo "seu". Eu mesmo já vi dezenas de vezes antes. É uma controvérsia recorrente, tanto mais em fóruns de internet. Tanto que na entrevista recente da Marilena Chaui na revista Cult de março, que você critica, ela fala exatamente sobre essa questão. Primeiramente, veja o que ela diz sobre o próprio tema do tópico, que também é uma preocupação recorrente, e por isso indiquei o manual:
CULT - Quando as pessoas perguntam "qual a utilidade,para que filosofia?", deixam entrever uma concepçãoexclusivamente instrumental do conhecimento, con-cepção esta que é desmentida pela própria história dafilosofia. Parece que a filosofia, ao contrário da mate-mática e da biologia, precisa continuamente legitimarseu direito à existência. Apesar disso, existiria uma di-mensão instrumental, "funcional", da especulação filo-sófica, que justificaria sua implantação curricular no ensino médio? De que maneira a filosofia pode hojefornecer respostas concretas para o enfrentamento deprobemas sociais urgentes?-CHAUI - É conhecido o ditado: "A filosofia é uma ciência coma qual e sem a qual o mundo permanece tal e qual". Ou se-ja, não serve para coisa nenhuma, O "para quê?" indica que tendemos a considerar o conhecimento de um ponto de vista instrumental como um meio e não como um fim e, como não se vê qual a instrumentalidade da filosofia, decreta-se sua inutilidade. Certa vez, perguntaram a um filósofo: para que filosofia? Ele respondeu: para não darmos nosso assentimen-to às coisas sem maiores considerações. Ou seja, a atitude filosófica se inicia quando desconfiamos da veracidade ou do valor de nossas crenças cotidianas, desconfiança que surge, sobretudo, no momento em que nossas crenças, nossas idéias, nossos valores parecem contradizer-se uns aos outros. A filosofia é uma interrogação sobre o sentido e o valor do conhecimento e da ação, uma atitude crítica com relação ao que nos é dado imediatamente em nossa vida cotidiana, um trabalho do pensamento para pensar-se a si mesmo e da ação para compreender-se a si mesma.
Depois sobre a importância da História da filosofia:
CULT - A senhora sempre afirmou a centralidade da história da filosofia para os estudos filosóficos. Atualmente, alguns professores têm defendido que a formação dos estudantes e docentes de filosofia, mais do que ensinar a história, deveria dar-se por um treinamento do ato de pensar. Como a senhora vê a questão hoje? MC - Houve um momento na história da filosofia em que se afirmou que não havia temas ou assuntos filosóficos e por isso não se poderia ensinar filosofia e sim ensinar a filosofar. Ou seja, considerou-se que a filosofia não possuía objeto próprio e não poderia, portanto, ser um saber transmissível, pois não haveria o que transmitir. Falo de um momento da história da filosofia justamente para deixar claro que é nela e com ela que podemos compreender porque alguns julgam que a filosofia poderia ser um treino do pensamento sobre qualquer objeto. Como você vê, precisamos recorrer à história da filosofia para entender posições acerca do ensino da filosofia. Por que a centralidade da história da filosofia? Em primeiro lugar, porque ela nos protege do risco de imaginar que estamos inventando a roda: há uma história de construção e transformação dos conceitos e não se pode supor que nosso pensamento esteja, a cada vez, partindo do zero. Em segundo lugar, porque nos protege do "achismo" ou do "eu acho que", pois ela nos coloca no campo do embate entre teorias, entre formas sistemáticas de exposição e interpretação e não diante de um confronto entre opiniões injustificadas.Todavia, não são esses dois aspectos que conferem centralidade à história da filosofia e sim os três principais ensinamentos que ela nos dá. Ela nos mostra, em primeiro lugar, como e por que as questões discutidas por um filósofo são suscitadas pelos problemas de seu tempo; ou seja, ela enraíza a filosofia na história, revela uma filosofia como expressão de uma sociedade e de uma cultura, ensina que a atividade filosófica é o trabalho para interrogar e compreender o presente, dando-lhe respostas para que ele se compreenda a si mesmo.Além disso, em segundo lugar, a história da filosofia nos faz ver que a filosofia é um trabalho do pensamento e que uma filosofia se exprime numa obra, ou seja, ela pensa e diz o que ainda não foi pensado nem dito e que, sem ela, não seria pensável nem dizível; ela interpreta o passado filosófico, interroga o presente cultural e abre um campo para o pensamento futuro, de maneira que ela nos insere em nosso próprio presente, quando somos capazes de apreender, simultaneamente, o que ela pensou e o que ela nos dá para pensar para além dela.Dessa maneira, em terceiro lugar, a história da filosofia nos ensina algo essencial sobre as obras de pensamento e as de arte: cada obra, ao enfrentar seu passado e seu presente, desloca, descentra e modifica o sentido do que já foi pensado, dito e feito num pensamento, num discurso e numa ação novos. Esta novidade decorre, no pensador e no artista, da percepção de uma falta no que já havia sido pensado, dito e feito, mas também da percepção de que há um excesso de significação nas obras passadas e que não foi explicitado por elas e que as obras presentes explicitam; porém, se uma obra de pensamento ou de arte recolhe o passado e abre um futuro, é justamente porque nela também há um excesso de sentido, algo que ela própria não pensou, não disse e não fez e que os pósteros pensarão, dirão e farão graças a ela, a partir dela e, freqüentemente, contra ela. Penso que a história da filosofia nos ensina aquilo que Merleau-Ponty diz ser próprio de uma obra quando é grande: sua grandeza não é dada por sua eficácia e sim por sua fecundidade, por sua força para suscitar outras obras.
Então, você, ao defender a posição de livre e se colocar como um pensador capaz de desbaratinar Platão, está seguindo uma corrente (leiga e não acadêmica), e de maneira nenhuma está só, e eu, ao defender a importância dos clássicos estou me colocando em outra corrente, representada aí pela fala da uspiana.Agora, mesmo um livre pensador não está isento de fontes. Como assim? Aliás, por exemplo o Nietzsche, que foi um livre pensador, polemizou com o helenismo tradicional acadêmico representado por Wilamowitz para defender novas interpretações sobre a filosofia e a história da Grécia clássica. Você fala em interpretação e Nietzsche tem o conceito de "artes-de-interpretação", você fala contra a dialética, Nietzsche também fala contra a dialética, e você fala contra Platão, da mesma maneira que Nietzsche argumentou que com Sócrates e Platão começou a decadência da filosofia e das sociedades gregas. Talvez seja interessante você dar uma olhada, assim pode se fundamentar melhor. Só que Nietzsche também critica a ciência e o otimismo científico em conhecer, e se baseia em uma série de outros pensadores e fontes para fazer suas críticas.Mais uma vez: não há antagonismo entre Platão e Pitágoras, como você alega. Todo o projeto de criação da Academia é influenciado pelo modelo pitagórico, Pitágoras é influência direta de Platão. Você pode atestar isso em inúmeros textos aqui na web mesmo.http://www.puc-rio.br/parcerias/sbp/pdf/9-gabrieller.pdfVeja a busca: http://www.google.com.br/search?q=Plat%C3%A3o+pitagorismo&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:pt-BR:official&client=firefox-aO texto que indiquei sobre a palavra filosofia foi justamente porque o autor elenca as fontes que falam do episódio de Pitágoras e a questão da palavra filosofia e filósofo. Veja, são todas fontes tardias, indiretas, Cícero e Diógenes Laércio, séculos depois. Como falei, não existem "fragmentos de Pitágoras", a não ser de forma indireta.Depois você traz mais uma série de colocações-empáfia com xingamentos e apelidos, desconhecido ignorante etc. Isso não vale a pena responder, nem essa pseudo etimologia básica de filosofia, filósofo e empirismo. Continue consultando o dicionário para ver o significado dos conceitos, mas não presuma que seu interlocutor não sabe do que está falando.Você diz que julgo que sei filosofia e dessa forma estaria sendo arrogante ou pedante. Em primeiro lugar, é uma humildade querer se situar frente aos textos. Não sou eu que saio dizendo que "Platão não era filósofo" e atacando os milênios de crítica, comentários e tradições, colocando-se contra todos os estudantes e professores por causa de uma "sacada" pretensamente genial : ela sim reflete arrogância e pedantismo, como na frase abaixo:" Markrenton primeiramente o felicito pela sua honestidade e eu lhe garanto que seu problema se faz extensivo para todos os professores de filosofia. Eu duvido que exista um professor ou um estudante de filosofia que saiba o que é filosofia. O motivo é simples."Ahãm... E mais uma coisa : você fala pedantemente contra a ignorância. Esta nunca tem limites, apenas os saberes tem limites. Veja que ironia, este tema também é platônico-socrático: O Sócrates é o autor da frase do "só sei que nada sei", e por isso foi considerado pelo oráculo o mais sábio dos homens, que julgavam que sabiam: a admissão da própria ignorância é o primeiro passo para ir em busca da verdade.Os outros dois pontos: Na questão do Russel não adiantou nada. Eu já falei que é carne de vaca achar que Russel é um grande filósofo, reconhecido dentro da tradição. Você traz mais um resuminho. Reclamou que eu não ponho opiniões pessoais, mas no caso do Russel eu coloquei uma opinião pessoal, que evidentemente não é refletida pelos seus milhões de seguidores e admiradores. Estude um pouco mais e verá que Russel é um dos criadores da filosofia analítica, uma corrente que quer dar uma consistência mais "científica" para a filosofia e para a reflexão sobre a linguagem e a mente, e se coloca como antagônica da "filosofia continental", representada por outros pensadores que fariam um "vôo" mais livre, como os da herança Nietzscheana e os fenómenologos e existencialistas, como Sartre, Heidegger, Derrida. Esses, ao meu ver, formam a marcha natural da filosofia, ao passo que não admiro os filósofos analíticos. Deleuze chegou mesmo a dizer que Wittgenstein encabeçaria a "morte da filosofia". Não que eu concorde com isso e negue a importância de Witt., mas a frase mostra bem o porque de eu ter falado contra o liberal Russel. Este, apesar de criticar acidamente pensadores importantes, também não nega a importância da tradição e da história, tanto que fez seu manual de história da filosofia. A importância de Platão é mostrada também pelo seu companheiro Whitehead com aquela frase que citei.Husserl, o fenomenólogo, fala de uma crise de razão na europa em seu livro "Crise da Humanidade Européia e a Filosofia", e ao meu ver é pertinente a este tema. Cito a introdução:
Coisa completamente diversa tinha Husserl para dizer acercada Filosofia e da supranacionalidade europeia, em 1935. A culturafilosófica é a cultura da Razão. Nesse sentido, a Filosofia não é europeia.Pelo contrário, é a Europa que é filosófica. E a grandeza daEuropa filosófica, o seu estatuto de “arconte” da Humanidade, nãose confunde com qualquer projecto de domínio protagonizado porum povo, mas com o modo como ela, na finitude das suas formas decultura, é o fenómeno da ideia infinita de uma cultura racional quepode, sem limites, tornar-se a cultura de uma Humanidade universal.A supranacionalidade europeia não será, por isso, um projectode dominação para uso dos “europeus”, mas a ideia de uma humanidadeautêntica, congregada nas tarefas infinitas de realização da Razão, que jamais poderão alcançar uma forma final e definitiva,apta para uma repetição regular ou para uma imitação sem critério.E justamente neste contexto que a ideia de strenge Wissenschaft,Ciência Estrita, é relevada por Husserl como o lugar de realizaçãode uma cultura autêntica, articulada nos planos da vida cognitiva,ética e social.Neste contexto, não tem qualquer sentido a acusação, muitodisseminada, de um “eurocentrismo” de Husserl. Antes de o afirmar,seria, de facto, importante esclarecer o que a Europa verdadeiramenteé, para Husserl, e de que é ela a fenomenalização. Nestaperspectiva, compreende-se que o modo como, nestes opúsculos,as ideias de crise e de renovação aparecem conjugadas choquetambém, como dissemos, com à forma costumeira de as pensar.Não se trata, para Husserl, da verificação, no plano factual, de umaqualquer crise da Europa que impusesse uma inovação na sua culturaou, mais fundo ainda, um novo começo diante da suposta falênciado caminho até então percorrido. Não se trata, pois, como tema da crise, da verificação de um fracasso da cultura da Razão.Pelo contrário, trata-se de renovação, não de inovação. E arenovação não é resposta à falência de um projecto. Ela consiste,antes, no regresso ao sentido original da cultura europeia e no cumprimentoda exigência de constante renovação que lhe é ínsita, ouseja, de constante reactualização do seu ideal de vida. Em suma,a crise detectada não é culminação de uma trajectória da culturaeuropeia que se revelaria, por fim, inviável, mas um abandono derumo; e a renovação exigida não é, por isso, reinvenção, mas regressoe repristinação. Husserl aponta com clareza o ponto em quea crise se originou: trata-se de um transvio da racionalidade, deuma sua interpretação demasiado estreita, sob o padrão das ciênciasmatemáticas da Natureza, com as inevitáveis consequênciasdo naturalismo e do objectivismo na compreensão da essência dasubjectividade. Esta limitação da forma de uma cultura racionalestá apelando, do ponto de vista de Husserl, não para um abandonoda matriz racional de uma cultura autêntica, mas para um “superracionalismo”e para um “heroísmo da Razão”, que possa restabeleceras conexões perdidas entre racionalidade e vida e vencer,assim, essa situação crítica actual de desespero perante o silêncioda Razão no que respeita aos problemas mais fundos da subjectividadee da vida humana. Dar a forma de uma cultura racional àvida ética individual e comunitária, surpreender a renovação comoexigência basilar da humanidade autêntica, que a põe na rota deuma progressão ilimitada em direcção a um pólo que “reside noinfinito”, fazer também para o eidos Homem o que as ciências matemáticasfizeram já para a Natureza, segundo a forma peculiar daracionalidade prática, imperativa e não apenas assertiva – eis o quese impõe para a ultrapassagem da “crise das ciências”, crise quenão resulta de um falhanço da racionalidade científica, mas do seuestreitamento e de uma sua compreensão unilateral, metodologicamentemoldada sobre o eidos Natureza.
http://www.lusosofia.net/textos/husserl_edmund_crise_da_humanidade_europeia_filosofia.pdf(grifo meu).E sobre Einstein e Poincaré serem considerados filósofos, isso também é trivial, e não contradiz o fato de que os cientistas modernos não são os filósofos. Alguns grandes cientistas pensaram filosoficamente, como o caso desses grandes, e vice-versa, alguns filósofos também foram grandes cientistas. Não é preciso ir longe: Descartes, Pascal, Leibniz foram grandes matemáticos. O livro de Newton é sobre "filosofia natural", ou seja, a física era considerada a filosofia natural, em contraposição à metafísica.Eu havia dito:"A filosofia tem um campo teórico próprio, é uma outra coisa, tem suas próprias questões. Isso não impede, por certo, que grandes cientistas se preocupem em filosofar. Mas não é sempre que isso acontece não."Sua citação sobre Einstein e Poincaré apenas confirmou o que eu disse. Mas, não é via de regra. Houve separação dos saberes com a especialização na modernidade, e o projeto de totalidade do saber da filosofia não é refletido pelo campo das atividades específicas. Veja qualquer estudante pragmático de ciências, eles só sabem da filosofia na medida em que toca suas próprias atividades.
Sobre essa questão dos porcos, interessante é que no livro “Revolução dos Bichos” de Orwell os porcos são os membros do partido comunista. Já leram este livro? Excelente!
-> Philippon, que bom que você está indo pesquisar e se preocupando em citar, como você mesmo mostrou na mensagem, é algo novo identificar os motivos da acusação de Sócrates uma forma sofisticada de “argumento ad hominem”. A acusação oficial é a de que o velho Sócrates negava os deuses do Estado (crítica a Homero) e tentava introduzir novos, corrompendo a juventude. Esse foi o motivo da condenação de Sócrates pelos membros do partido democrata. Mais informações você encontra nos diálogos, especialmente Apologia de Sócrates, mas também outros, como Críton e Eutífron. Agora, por favor não fica me pondo apelido, de “amigo”, para “desconhecido”, etc. Que tal só Miguel, que é como estou assinando? Não precisa exagerar no antagonismo. Em relação ao outro tópico, eu mandarei uma resposta depois, que estou ocupado com outras coisinhas aqui.-> Brasil, quem disse que me referi a você? Eu não fico fazendo alusões não, quando tenho algo a dizer, falo diretamente. Este teu "importante" tópico que você está destacando foi apontado pela criadora deste outro tópico aqui. Vamos ver o que ela tem a dizer sobre sua proposta então e identifica o ad hominen,. No meu caso, apenas digo que Marx não é assunto banido do fórum, como se fosse o maior absurdo alguém ser marxista: parece-me que houve uma condenação geral dos membros ativos pelo fato do cara defender Marx, como se fosse algo retrógrado etc. Marx é um filósofo importante na história da filosofia, e a frase dele sobre o "transformar o mundo" estava sendo debatida totalmente fora de contexto: minha intervenção naquele tópico foi uma tentativa de contextualizar a frase, para melhor entendê-la.-> Ariadne, eu falei para o Brasil em mensagem privada que não entendia que você tinha chamado ele de "espírito de porco", foi o jeito que entendi as mensagens, e me pareceu um mal entendido ele ter achado isso, já que tu te referiste aos desconstrucionistas. Agora você mesmo confirmou...
LeksoA ressalva contra argumentos ad hominem não é nova em espaços de discussão na internet (e muito menos em outros meios). Falando popularmente, o argumento ad hominem ocorre quando o interlocutor ataca não as idéias e posições, mas a pessoa e sua circunstância. É uma maneira comum de baixar o nível do debate, tentando ganhar a discussão com esse sofisma.No caso citado, ao invés de argumentar contra Marx, por exemplo, logo se fala que o cara quer resolver tudo com Marx, que é isso, aquilo.O fórum pode ser um lugar de debate desinteressado, em que estudantes e professores procuram aperfeiçoar seus conhecimentos e exposições, trocar experiências e construir conjuntamente abordagens e posições teóricas nos mais variados temas, respeitando-se a diferença. Mas pode também virar um lugar de "discussão" no pior sentido, ou seja, de bate-boca onde cada ego tenta se sobressair aos demais usando para isso de recursos excusos. Era isso que não queríamos.Philippon"Sócrates foi sentenciado a morte por praticar Argumentum ad hominem."Da onde você tirou este absurdo? :chok_mini:
Esse “mesmo que um filósofo tenha um fã-clube…” Não foram “acusações” direcionadas à você, é algo bastante comum entre os estudantes de filosofia. Tampouco fiz ataques a sua pessoa, não conheço sua pessoa, obrigado ( e nem sou seu “amigo”). Minha postura, porém, é a de respeitar a história da filosofia, o que ela diz, e tomando cuidado ao colocar suas próprias posições de “filósofo” e atacando outros que são tão importantes quanto viscerais, como é o caso do Platão. Neste tópico já está colocado o porque de não ter respondido o outro: esse tipo de coisa desanima qualquer debate. Eu quando não quero não respondo mesmo, não vejo como nada desonroso isso de “não dar a última resposta” – isso é coisa de moleque primário mijão, porque no fim cada um fica fechado na sua e não se responde nada. Neste tópico por exemplo você fez uma resposta quilométrica sem acrescentar quase nada de novo. Este “exijo que as pessoas que estão debatendo” para mim tem validade nula, ainda mais numa discussão que não é a minha: defendendo as maiores loucuras fundamentadas em coisa alguma. Por exemplo, numa faculdade de filosofia uma tese do tipo “Platão não era filósofo” não seria levada a sério; aqui você pode argumentar a vontade, mas não venha me “exigir” nada também.Você, como leitor autodidata e "livre pensador por conta própria", tem que apresentar suas fontes. Não adianta sair definindo as coisas ao bel-prazer, conclusões tiradas de suas leituras, porque fica uma grande lambança. Essas definições tipo "verdades através do análise das realidades obtidas por meio de suas experiências vivenciais sensoriais." que você insiste em fazer, tem que pegar um dicionário de filosofia e ir indo, empirismo: veja os modernos, Hume, Locke, realidade: leia sobre realismo X idealismo etc. Por exemplo, você fez toda sua brilhante cadeia de argumentos em cima da definição de filosofia vindas da escola pitagórica, chegando mesmo a citar frases de Pitágoras para justificar o seu "platão-não-era-filósofo". Só que Pitágoras não deixou nada escrito. Não existem fontes de Pitágoras, existem coleções de coisas atribuídas a ele:"No texts by Pythagoras survive, although forgeries under his name — a few of which remain extant — did circulate in antiquity. Critical ancient sources like Aristotle and Aristoxenus cast doubt on these writings. Ancient Pythagoreans usually quoted their master's doctrines with the phrase autos ephe ("he himself said") — emphasizing the essentially oral nature of his teaching. Pythagoras appears as a character in the last book of Ovid's Metamorphoses, where Ovid has him expound upon his philosophical viewpoints. Pythagoras has been quoted as saying, "No man is free who cannot command himself.""http://en.wikipedia.org/wiki/Pythagoras#Literary_worksEsse negócio da etimologia de filosofia e filósofo é complicado. "Sofia" é o que emana do "sophos", e o que é o "sophos"? É o Sábio. Pitágoras era considerado um sophos, um sábio, e os philosophos eram os "amigos do sábio", ou seja, os discípulos no interior do círculo Pitagórico. Platão tinha influência direta de Pitágoras e dos Pitagóricos. Foi de lá uma das fontes das quais ele tirou a teoria da remininscência, a metempsicose (transmigração de almas) e a teoria dos números.Neste link tem um bom artigo sobre a questão -> http://www.hottopos.com/notand2/a_palavra.htmDepois você faz um apanhadão escolar da teoria das idéias para dizer que Platão era "retórico dialético". Eu aponto apenas o seguinte: a distinção entre conhecimento verdadeiro e falso é profundamente platônica. Platão não era retórico, assim como Sócrates, eles combateram os sofistas, lembra-se? A dialética é considerado o método para se chegar à verdade: a verdade também é profundamente platônica. Mas a teoria das idéias de Platão não é algo simples, não é o "mundo encantado de xangri-lá das idéias eternas". Costumo dar um exemplo para ilustrar: veja a tela do seu PC. Ele contém inúmeras imagens dentro de si (telas), as imagens passam e vão, no entanto a superfície do monitor permanece inalterada: são os fotos que acendem e apagam. Assim como seria o universo inteligível em relação ao sensível. A teoria das idéias de Platão não é subjetivista, mas antes realistas, já que as idéias existem por conta própria. O ataque de Aristóteles à teoria das Idéias já mostra a importância de Platão: se não fosse importante, não precisaria formatar outra doutrina, tornando-se igualmente importante. Os dois extenderam sua influências por milhares de anos, de livros e de comentadores. Eleger um como maior pode ser justificável no caso de um pensador do Marx, mas, em termos de história, é questão de gosto sem relevância, os dois são filósofos importantes, não é porque um é que o outro deixou de ser... :smile_mini2:O oceano é atlântico por causa de Platão. O livro da Marilena Chaui foi indicado pro cara que disse que não sabia "para que servia a filosofia". Mas não precisa se referir a ela com ironia e ranço, nem ficar fazendo alusões por ela ser "minha" professora (e de mais quatrocentos mil), só porque você é autodidata. O trabalho dela é bom, nem quero entrar neste assunto. Agora esse desafio-empáfia "será que não encontra no livro da Marilena Chaui" é um desrespeito cômico, está claro que não sou leitor-de-manual, nos cursos da USP aliás se aprende a ler diretamente o texto do autor, e não o resumo. Indiquei um livro tentando desafogar o professor desorientado. Por exemplo, meu artigo sobre a metafísica de Aristóteles em contraposição à teoria das idéias de Platão é modesto, mas já recebeu elogios, e está todo bem fundamentado com citações pontuais do livro da Metafísica:http://www.consciencia.org/aristoteles_metafisica.shtmlE você, leu a Metafísica de Aristóteles?Que o Bertrand Russel é considerado filósofo, é claro: isso é carne de vaca. Eu coloquei aqui uma opinião pessoal, já que na sua história da filosofia o Russel iconoclastamente ataca os luminares da filosofia ocidental, como Platão, com críticas levianas. Mas tudo bem, se você considera o Russel filósofo, considere a famosa frase do seu companheiro Whitehead, co-autor da obra prima "Principia Mathematica":"A História da Filosofia Ocidental não passa de um amontoado de notas de pé de página à obra de Platão". Filósofo 'Philippon" disse: "Outro erro de interpretação. A filosofia não dialoga com outras ciências. A filosofia criou todas as ciências, começando por Pitágoras (matemáticas e astronomia) e continuando com Aristóteles (Biologia, zoologia, análise analítico...)"Aqui não foi novamente "erro de interpretação", foi justamente o que falei, os modernos não são filósofos, os antigos talvez fossem, já que a distinção entre filosofia X ciência começou justamente na época moderna. Erro de interpretação foi o seu ao não saber ler o que escrevi. E tem outra, essa parte de "zoologia, biologia" do Aristóteles já não é mais considerada pelas biologia e zoologia modernas, mas a parte mais "filosófica" do organon de Aristóteles: metafísica, ética e lógica clássica, continua sendo debatida e estudada até hoje.E sinto muito se talvez não continuar respondendo. Ainda mais que aceito o convite de gentileza, mas não posso aceitar uma discussão que manda "fechar livros" e "pensar por conta própria"; é como se diz: corre-se o risco de escancarar portas já abertas, ou mesmo de fechá-las. Boa sorte, cara.
Não precisava repetir a mensagem que não traz conteúdo, só a “dica” do blog. Aliás, uma dica: ponha seu blog na sua “assinatura” e aí terá um link em todos os seus posts para ele.
Uma mensagem destas desanima, eu acho isso um caso sério e a julgar pelo post no Fórum, o Brasil vai mesmo muito mal. Que negócio é esse afinal? Um professor assim vai ensinar o quê para os alunos? Qual é o nível da formação que recebeu e passará adiante? Não quero criticar atividade profissional, mas é um questionamento perfeitamente válido para uma colocação deste teor.Frases como essa vem junto com outras como a de que "Platão não era filósofo". Minha nossa, se Platão não é filósofo, quem é? Aristóteles? O fato da Academia ser dissidência do Liceu não autoriza de forma alguma uma conclusão dessas. Mesmo que um filósofo tenha um fã-clube que faça com que menospreze os outros, não dá para tirar uma conclusão dessas. Para mim quem não era filósofo era o Bertrand Russel, que difundiu colocações assim, fazendo crítica infantilizada de Platão, Hegel etc. Russel era apenas um matemático. A filosofia é multidisciplinar e dialoga com a matemática e outras ciências, mas os cientistas não são os "filósofos modernos". Talvez os antigos, já que essa distinção entre filosofia X ciência começou justamente na época moderna. Um bom livro sobre isso é o "Conflito das Faculdades" de Immanuel Kant. A ciência hoje não se preocupa com fundamentação do saber, por isso não é filosofia. A filosofia tem um campo teórico próprio, é uma outra coisa, tem suas próprias questões. Isso não impede, por certo, que grandes cientistas se preocupem em filosofar. Mas não é sempre que isso acontece não. A filosofia pretende sequer ser uma ciência humana, como a sociologia, antropologia etc.Mas não é por isso que vão dizer que "não serve para nada", já que, como reflexão sobre o pensamento e linguagem, ela mesmo reverte a validade desta questão. Comecem com os manuais. Vejam o que diz a profa Marilena na introdução do seu:http://www.discursus.hpg.ig.com.br/javanes/filosofia.html
O fórum tem mesmo uma proposta, enriquecida e mantida em vários momentos, mas quem faz o espaço são os usuários.
Olha, o Brasil deixou de ser moderador naquele dia mesmo (ele mesmo pediu) e nada mais foi “deletado”, vocês que fizeram a briga em vários tópicos, sendo que eu havia direcionado para este aqui (apenas movi a mensagem que você mandou repetidas vezes e a sua resposta para um novo tópico), e vocês continuaram no de novidades do fórum.Essa briga toda é totalmente fora de propósito e estou relaxando na moderação, mas não fique questionando o propósito do espaço nem dizendo que estou protegendo ninguém. Vocês são adultos, que se entendam, de preferência não aqui. Aqui é para debate civilizado e falar de filosofia.