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Z,Tenho um casal de amigos e um irmão que são católicos fervorosos. A "falha" intelectual deles está em atribuir a divindades aquilo que tem a ver com o mundo real, complexo como é. É muito mais fácil do que garimpar conhecimento que as vezes leva anos e pode ferir o ego (como perceber que a enfermidade da fiilha se deve a dinâmica dos próprios pais). É um TAMPÃO cômodo, mas que leva a incapacidade de compreender ao longo do tempo e a diminuição da capacidade de reações adequadas a estes problemas do mundo real. Por outro lado, não estou generalizando isto, existem honrosas excessões. Penso que tanto o Brazil com tu põem coisas na minha boca que eu não disse nem quiz dizer. Por exemplo, quando me refiro a estas falhas, eu não disse, por exemplo que o oposto não é verdadeiro; que céticos/agnósticos não tem falhas emocionais que os crentes não tem (o que é bem provável). Depois eu não quantifiquei nem fiz julgamento de valor sobre esta "falha intelectual" citada. Em nenhum momento afirmei que isto tornava as pessoas "inferiores" ou que isto tornava "os raciocínios delas fossem menos válidos do que os desprovidos desse sentimento". Eu falo um coisa, mas a interpretação do que falo é por conta do ouvinte, especialmente se faz eco! :)(Se me chamam de feio e me acho feio, me ofendo muito; senão nem ligo.)Dando um exemplo, sou quase zero em Matemática, Música, Química, Agricultura, Medicina, etc. Mas não me sinto "intrinsecamente" inferiozado por isto, pois sei que não se pode ser bom em tudo. ACEITO MINHAS DEFICIÊNCIAS, embora faça esforço pra mitigá-las.Novamente aprendo contigo e dou-te razão na maioria das tuas exposições! Até porque temos um perfil muito semelhante. Muito didático o material que trazes! Gosto muito!SDS
Tá bom, vamos seguir mais pacificamente!Faz bem ao fígado! :)Por outro lado, penso que ajudava esforçar-te um pouco mais para achares, tu mesmo, muitas das respostas a tuas questões, analizando os posts e pondo a moringa a pensar. Gosto de escrever, mas se fosse "engatar" em cada polêmica que se aprofunda, não teria tempo nem para comer! Se a polêmica fica num nível educado e respeitoso, fica mais fácil ter gosto de escrever.SDS
Caro Z,
... a crênça não é competência da ciência.
Bem, quanto a crença religiosa, concordo plenamente.Mas, segundo tuas palavras, no inicio de nosso debates, e que me parecem ter alguma razão, crença e saber são a mesma coisa. Como Saber e Ciência são sinõnimos, conclui-se que a crença, religiosa ou não, deveria, preferencialmente, fundamentar-se na razão e não na emoção. Donde vemos que há alguma contradição no conjunto do que defendes...SDS
O Sr. Cientista usa e abusa de falácias.A mais grave é a de "afogar a fonte" como um acusador em tribunal que começa por dizer "Tudo o que o réu e seus defensores disserem, será mentira!"
Z, não te parece que se eu "afogasse a fonte", eu não teria gastado tempo argumentando exaustivamente?"Tudo o que o réu e seus defensores disserem, será mentira!"?? Será que não te lembras das inúmeras vezes em que estive de acordo contigo? Na verdade, penso que não estamos de acordo apenas numa ou duas questões. Deveria concordar com TODAS tuas posturas, mesmo que a mim não me pareçam com razão?Francamente, Z, e depois acusa-me de radical!
Tememos a morte porque a vida nos é prazerosa de alguma forma.Quando tememos morrer, tememos abandonar o prazer.
1. A ciência dizia que ovo fazia bem, depois passou a fazer mal, agora faz bem novamente.
Não creio que estas mudanças reflitam uma ciência de qualidade.Por outro lado, não sei de ninguém que jamais tenha defendido aqui uma ciência infalível; muito menos eu; portanto, não sei porque me diriges este comentário.
2. “Conhecei a verdade e a verdade vos libertará”
A verdade não tem dono. Não me interessa a origem desta frase, mas ela é ótima! Faça minhas as palavras estas!
Querido Z,
"Será Deus um conceito racional?" Eu digo que tem tanto de racional como tudo o resto."
A esmagadora maior parte da inteligentsia mundial não concorda convosco, inclusive minha modesta pessoa! :)Entretanto, eu não me oponho a maioria daquilo que defendes, já nostaste?Tenho defendido apenas DUAS COISAS chaves nestes nossos posts1- Não vejo nenhuma base racional para tornar o Deus Interior como criador do Universo material, etc..2- A importância emocional que damos a questões como divindade varia de pessoa a pessoa, como no caso entre a tua e a minha pessoa (como postei recentemente).A radicalidade que me atribuis não está de acordo com a grande maioria dos meus posts! Pelo contrário, eu tenho sempre opinado pela GRADATIVIDADE dos processos, como bem sabes!Observe quantos SEMPRE e NUNCA há neste e noutros posts teus e depois conte os meus, fazendo uma proporção e talvez tires alguma conclusão...Acho que já não temos mais a falar sobre ESTE assunto apenas, nos outros ter-te-ei como nobre debatedor.SDS
Caro Brasil,Quando nos "engatamos" emocionalmente numa discussão, perdemos a objetividade para tratá-la. Isto acontece porque nossa esfera emocional entra na frente, tomando conta do "problema" como se estivéssemos em guerra com a outra pessoa.Nesta discussão, estás visivelmente alterado faz uns dias, de forma que, como perdeste a racionalidade para tratar do tema, vou eximir-me de entrar em mais polêmicas contigo. Além do mais, creio ter sido exastivamente claro sobre minha posição pessoal a respeito; não vejo motivo para continuar me explicando.Z
Existe a presunção categórica de que a reflexão racional deve ser desprovida de sentimentos.Nada poderia estar mais errado.Não estamos debatendo um resultado experimental. Estamos neste tema, filosofando. Convém neste momento relembrar que em filosofia, o amor pela sabedoria não é um mero significado literal."raciocinar" sem sentimento, qualquer chip de computador consegue fazer.Você pega no computador, insere dados e ele dá uma resposta correctíssima.Porque é que temos que ser nós humanos a reflectir? Porque as máquinas não têm ética nem sentimentos.Acho até engraçado que algumas pessoas, vendo que só com a ausência de sentimentos poderão ter alguma validade nos seus raciocínios meramente "computorizados", eliminam este plano do exercício.Raciocinar envolve ética e sentimento.As pessoas que invalidam as emoções e sentimentos não executam verdadeiros raciocínios, pois elas somente estão fazendo cálculos, que nem um computador.
Caro Z,Toda a experiência que guardamos, naquilo que os especialistas chamam de LIMBO, tem um registro objetivo e outro registro emocional, num registro binário ou casado. Nada mais lógico que tudo que vivemos tenha matiz emocional, no que concordo inteiramente contigo.Faz falta corrigir, entretanto, que este registro emocional não tem sempre a mesma intensidade. É bem lógico que quanto nos ferimos gravemente, o registro emocional desta experiência é muitas vezes mais intenso do que o registro que acompanha uma atividade intelectual como efetual um cálculo, por exemplo. Este registro NÃO é nulo, como não é nulo o registro que acompanha aquelas questões tidas para o indivíduo como racionais. Acho que no geral destas tuas afirmações, estamos sim de acordo. Penso, novamente, que falamos novamente de uma questão de grau de conotação emocional uma questão tem para uma pessoa e outra. Que é o que acontece para a questão divina, neste nosso debate.Fundamentalmente, creio que estamos de acordo com o DEUS INTERIOR a que te referes (nunca neguei que ele seja real para ti ou outra pessoa), como DEIXEI bem claro em várias ocasiões. Não vejo, entretanto, nenhuma base racional para tornar este Deus Interior (fortemente emocional) como criador do Universo material, uma vez que nem mesmo evidência de que o Universo foi criado temos, no estado da arte em que nos encontramos.Por outro lado, se decides alimentar uma crença não fundamentada na razão, esta é uma decisão que tens todo o direito de tomar e que não te desmerece como pessoa.SDS
Com licença de um aparte neste assunto deveras interessante:Penso que o conhecimento usa ferramentas formais e informais para constituir-se, mas que resulta numa só coisa: O CONHECIMENTO TOTAL de um indivíduo ou comunidade. Grosso modo, classifico O CONHECIMENTO TOTAL desta forma: 1- Conhecimento físico de si mesmo. 2- Conhecimento mental de si mesmo. 3- Conhecimento do mundo físico. 4- Conhecimento dos outros seres. Conhecimento este que é intrinsecamente incompleto, e que pode ser mais ou menos verdadeiro ou falacioso, na medida em que reflita a realidade dos fatos.Se alguém tem o que corrigir nisto, por favor o faça!SDS
...quatro pilares essenciais, a saber, a Ciência, a Religião, a Filosofia e a Arte.
Caro ED, do ponto de vista dialético, TUDO tem a ver com o saber, mas...Não vejo o que Religião tem a ver com o saber. Nem a Arte, pois é uma atividade manual.
O fato de ser possível viver a vida inteira sem crer em Deus e sem professar uma religião não significa que Deus existe ou que Deus não existe. Significa apenas que o ser humano pode ser indiferente à essa questão.
Você está coberto de razão! É irrefutável!
Você reclama de minhas generalizações. Você diz que eu generalizo??
Nem sempre generalizas, mas naquele email bastante!
Mas na verdade, é você que generaliza.
Estou tentando me corrigir.
Você não concorda quando eu digo que "Existem crentes capazes de pensar por si"
NUNCA AFIRMEI ISTO! Se queres saber, eu CONCORDO!
Eu apenas admito, na minha qualidade de cientista, uma hipótese como válida.
Bem, este ato, sem fundamento na razão, é aquilo que chamamos de CRENÇA MÁGICA! :)(À qual tens todo o direito!)Confesso que ainda não sei quais são estes fundamentos!
Você é quem acha que nenhum crente (ou muitos poucos) não são capazes de pensar por si.
Repetindo, nunca sequer pensei nisto! O que eu digo é que estatisticamente diminui esta capacidade, e que os filósofos religiosos que eu li, pareciam uns macacos sempre que misturavam religião com o motivo de sua obra.
Me parece que você é o falacioso aqui, e que você é o dogmático aqui.
Cofio na minha capacidade de lidar com a razão. Mas cometo falhas sim, ora pois!
...não concordo com suas posições inferiorizadoras dos crentes.Eu acho um crente tão capaz como um ateu, em termos racionais.Nenhum é mais incapacidado que outro em termos de reflexão lógica. Você não concorda? Se sim, tudo bem mas é que você tem vindo a discursar remetendo para o
O que quero dizer é que, como um todo, pessoas relgiosas mostram falhas em sua produção intelectual que não existem nas mentes destituidas deste sentimento. NADA MAIS DO QUE ISTO QUIS SIGNIFICAR! E é claro que não estou quantificando nada com esta afirmação.Bem, lá vamos nós para outro ciclo de refutações! (Ainda bem que estou com tempo livre!)SDS
Permaneço logado, mas eu os deixo por umas horas!Bons diálogos! Deixo o velho Ludwig com vocês!SDS"O que foi afirmado até aqui em geral sobre a relação do homem com o objeto, mesmo no tocante aos objetos sensoriais, é válido em especial para a relação do mesmo com o objeto religioso. Na relação com os objetos sensoriais é a consciência do objeto facilmente discernível da consciência de si mesmo; mas no objeto religioso a consciência coincide imediatamente com a consciência de si mesmo. O objeto sensorial está fora do homem, o religioso está nele, é mesmo íntimo (por isso um objeto que não o abandona como não o abandonam a sua consciência de si mesmo e a sua consciência moral), é na verdade o mais íntimo, o mais próximo. Agostinho diz, p. ex., "Deus é mais próximo, mais íntimo e por isso, mais facilmente reconhecível do que as coisas sensoriais e corporais" 1. O objeto sensorial é em si um objeto indiferente, independente da intenção, do juízo; mas o objeto da religião é um objeto mais selecionado: o ser mais excelente, o primeiro, o mais elevado; pressupõe essencialmente um juízo crítico para distinguir entre o divino e o não-divino, o adorável e o não-adorável 2. E aqui vale sem qualquer restrição o princípio: o objeto do homem nada mais é que a sua própria essência objetivada. Como o homem pensar, como for intencionado, assim é o seu Deus: quanto valor tem o homem, tanto valor e não mais tem o seu Deus. A consciência de Deus é a consciência que o homem tem de si mesmo, o conhecimento de Deus o conhecimento que o homem tem de si mesmo. Pelo Deus conheces o homem e vice-versa pelo homem conheces o seu Deus; ambos são a mesma coisa. O que é Deus para o homem é o seu espírito, a sua alma e o que é para o homem seu espírito, sua alma, seu coração, isto é também o seu Deus: Deus é a intimidade revelada, o pronunciamento do Eu do homem; a religião é uma revelação solene das preciosidades ocultas do homem, a confissão dos seus mais íntimos pensamentos, a manifestação pública dos seus segredos de amor. Mas ao ser a religião, a consciência de Deus, definida como a consciência que o homem tem de si mesmo, não deve ser aqui entendida como se o homem religioso fosse diretamente consciente de si, que a sua consciência de Deus é a consciência que tem da sua própria essência, porque a falta da consciência deste fato é exatamente o que funda a essência peculiar da religião. Para sanar este mal-entendido é melhor dizer: a religião é a consciência primeira e indireta que o homem tem de si mesmo. Por isso em toda parte a religião precede à filosofia, tanto na história da humanidade quanto na história do indivíduo. O homem transporta primeiramente a sua essência para fora de si antes de encontrá-la dentro de si. A sua própria essência é para ele objeto primeiramente como uma outra essência. A religião é a essência infantil da humanidade; mas a criança vê a sua essência, o ser humano, fora de si — enquanto criança é o homem objeto para si como um outro homem..... A religião, pelo menos a cristã, é o relacionamento do homem consigo mesmo ou, mais corretamente: com a sua essência; mas o relacionamento com a sua essência como uma outra essência. A essência divina não é nada mais do que a essência humana, ou melhor, a essência do homem abstraída das limitações do homem individual, i.é., real, corporal, objetivada, contemplada e adorada como uma outra essência própria, diversa da dele — por isso todas as qualidades da essência divina são qualidades da essência humana.... Só porque tem um outro objeto, um outro conteúdo, porque se elevou sobre o conteúdo das anteriores, julga ela estar isenta das leis necessárias e eternas que fundamentam a essência da religião, julga ela que o seu objeto, o seu conteúdo é sobre-humano. Mas, em compensação, o pensador contempla a essência da religião oculta para ela mesma, para o qual a religião é um objeto, o que a religião não pode ser para si mesma. E a nossa intenção é exatamente provar que a oposição entre o divino e o humano é apenas ilusória, i.é., nada mais é do que a oposição entre a essência humana e o indivíduo humano, que conseqüentemente também o objeto e o conteúdo da religião cristã são inteiramente humanos.... Como a razão só é e só pode ser definida como finita enquanto para o homem o prazer sensual, o sentimento religioso, a contemplação estética ou a intenção moral forem tidos como o absoluto, o verdadeiro; assim também a incognoscibilidade ou indefinibilidade de Deus só pode ser pronunciada e estabelecida como dogma quando este objeto não for mais de interesse para o conhecimento, quando somente a realidade tiver sentido, quando somente o real tiver para ele o significado do objeto essencial, absoluto, divino, mas mesmo assim ainda permanecer um resquício de religiosidade em contradição com esta linha puramente material....Por isso, quando a consciência humana se convence de que os predicados religiosos são apenas antropomorfismos, i.é., imagens humanas, aí então já apoderou-se a dúvida, a descrença da crença. E é somente a inconseqüência da covardia do coração e da fraqueza de inteligência que, baseando-se nesta convicção, não parte para uma negação dos predicados e desta para a negação da essência substancial deles. Se duvidas da verdade objetiva dos predicados, deves também duvidar da verdade objetiva do sujeito desses predicados. São teus predicados antropomorfismos, será também o sujeito deles um antropomorfismo. São amor, bondade, personalidade qualidades humanas; será também a essência fundamental delas que tu pressupões a elas, também a existência de Deus, também a crença de que existe um Deus, um antropomorfismo, uma concepção inteiramente humana. De onde sabes que a fé em Deus não é uma limitação da imaginação humana? Seres mais elevados — e tu aceitas tais — são talvez tão felizes em si mesmos, tão unidos entre si que não mais se encontram em estado de tensão entre si e um ser mais elevado. Conhecer Deus e não ser Deus, conhecer a felicidade e não gozá-la é uma discórdia, uma infelicidade."A ESSÊNCIA DAS RELIGIÕES (em A ESSÊNCIA DO CRISTIANISTMO - Ludwig Feuerbach)
É tido por quem? Pelo menos para 10% das pessoas, mais os religiosos orientais não teistas, a resposta é NÃO!
Por muitas religiões. Não explicam Deus por estar fora da nossa compreensão, mas mostram a existência.
Alem da tua experiência pessoal, quais são os fundamentos da tua discordância?
Você disse que isso vem de berço. Não é o meu caso. Nasci e cresci cético. Agora que deixei de ser.
Devo entender que estás refutando minha afirmação? Quais as razãoes que justificam esta refutação?
Exato!Das muitas religiões espiritualistas temos a segurança própria e não baseado em sociedade ou família.
Thiago,Não quero entrar em polêmicas profundas, mas...1- É altamente provável que cresceste em meio religioso (Especialmente pais).2- Não estou falando de casos pessoais.3- "temos a segurança própria" ? Que te autoriza a fazer esta generalização?SDS
Brasil,Porque razão as coisas tem de ser abolutas, tipo 8 ou 80?Quem sabe refletes um pouco mais sobre tua pergunta e minha resposta?(Vc tem certeza de que não existem religiosos cujos pais eram ateus? NÃO, NÃO TENHO!Vc tem certeza de que não existem ateus cujos pais eram religiosos? NÃO, NÃO TENHO!)SDS