Respostas no Fórum
-
Posts
-
Olá PhiliponDesculpe a demora em responder... Além de andar meio atarefado nestes últimos dias, minha prestadora de serviços de internet predileta, entre “tantas” no mercado, o “Super” 15, me deixou no “Pólo Norte” por três dias seguidos... Sou obrigado a ficar no pólo norte, pois com a sua concorrente, a Skavuska, a gente fica na Sibéria...
[hr]Brasil, a consciência é uma energia (energia psíquica) a origem da energia só pode ser outra energia. No mundo, todo é energia, só que estão em estado diferente, cinética ou potencial e também em vibração diferente, luz, som... e atividades diferentes, energia elétrica, química , mecânica... É a energia que da origem á matéria não o contrário.
Com isto eu concordo.
A origem de todas as coisas e uma energia psíquica e é “ela” que cria todas as outras variações. Nossa consciência é parte dessa "energia psiquica"
É uma visão interessante... Apesar de não concordar, o faço sem qualquer argumento que possa negar ou desconstruir os teus. Apenas, subjetivamente não me parece lógico que uma energia psíquica “universal”, digamos assim, produza tantas variações e conflitos... Ou seja, se ela é uma energia psíquica universal, haveria de ser mais consensual, mais unânime... sei lá... Talvez haja uma energia universal, mas não psíquica, acho que o termo “psíquico” está muito relacionado ao cérebro e à maneira com que cada indivíduo vê as coisas. Isto é; ligado à sua personalidade.
Amigo, a isto é que me refiro quando falo da “importância de pensar”, na atualidade as atividades do mundo só estão sendo regidas pelo pensamento superficial, isto è, só pela “percepção” e o “discernimento”. Este tipo de pensamento é inato e praticamente não utiliza as funções essenciais da psique que é “raciocinar” e “deduzir” o “eu” da pessoa praticamente não participa. O ato de “pensar” da pessoa começa após o análises do pensamento superficial e isto, se logra por meio da "meditação", a "reflexão" e o "pensamento maduro" dos fatos e eventos vivenciais. Este tipo de pensamento é o que utiliza o filosofo para adquirir conhecimento e descobrir verdades.
Concordo plenamente!
Se o organismo esta formado por grupos de células interligadas, e cada célula é uma unidade elementar de vida independente, a pergunta a se fazer é, ONDE ESTÁ O HOMEM AQUI?
É esta reflexão que levou o Homem a acreditar em alma, espírito e reencarnação. É realmente uma pergunta perene.
Então agora, já podemos concluir que, o homem é um "animal" mais uma "consciência psíquica" (um carro e um piloto). Amigo Brasil, agora já podemos visualizar melhor o porquê da “importância de pensar” (refletir). Se as pessoas não refletem, seu comportamento será similar ao de um "animal mais evoluído", isto é, só preocupado de sua sobrevivência e a de seu grupo familiar. E a "consciência psíquica" nós foi dada para transformar o "homem animal" em "Ser humano" e isso ainda não começa. Os poucos homens que evoluíram para "ser humano", os animais (homens) os canonizaram (viraram santos). E todo isto, acontece porque o homem esta só preocupado de enfeitar o carro sem tomar consciência ainda que "ele" é o "piloto" do carro. E a única forma de acordar desta ilusâo e cumprir a função pra que foi criado, é "meditar", "refletir", "pensar maduro".
Concordo.
O que não está explicado é o pensamento psíquico e o motivo é que este é um campo da metafísica.
Mas é a isto que eu me referi. O que leva uma pessoa diante de um determinado fato, ter um pensamento e uma reação diferente de outra pessoa diante do mesmo fato?
A emoção é uma reação física (choro, riso) e é produzida por um sentimento (atividade psíquica).
Duas pessoas vêem o mesmo fato e isto lhes provoca pensamentos... O que vai determinar QUE TIPOS de pensamentos terão cada um deles, será o emocional de cada um deles. É de acordo com o emocional que as sinápses ativam os neurônios que gerarão os tipos deferentes de pensamentos. Aí sim, o indivíduo vai raciocinar e refletir; de acordo com a área cerebral que o seu emocional estimulou para que originassem os seus pensamentos. O que determina quais caminhos, no meio da circuitaria neuronial, tomarão os sinais eletroquímicos que estimulam ou produzem os pensamentos é o emocional do indivíduo. Os pensamentos têm origem na emoção e não na razão. A razão é usada como parâmetro de raciocínio, mas a origem do pensar é emocional. O que determina quando e onde (para onde vai) será disparado um estímulo elétrico para gerar tipos diferentes de pensamentos é o emocional.Os caminhos que tomarão dentro de um cérebro, um estímulo elétrico neuronial, são determinados pelas sinapses e, estas agem obedecendo reações químicas produzidas diferentemente de indivíduo para indivíduo. Estas reações químicas estão ligadas ao emocional das pessoas. É o emocional das pessoas o que determina quais axônios (parte do neurônio que libera substâncias químicas) específicos serão estimulados e, para onde exatamente deverão ir os neurotransmissores (substâncias químicas liberadas pelos axônios) dentro do cérebro, que atravessam determinadas e diferentes fendas sinápticas (espaço entre um neurônio e outro), provocando diferentes pensamentos. O que diferencia qual fenda sináptica liberará a passagem dos impulsos elétricos determinando aí a maneira de pensar, será o fator emocional. Onde e quando ocorrerão estímulos elétricos e, para onde eles vão dentro do cérebro, é determinado pelas sinapses de acordo com os diferentes tipos de substâncias químicas que são os neurotransmissores liberados pelos axônios.São diferenciados os pensamentos acerca de um fato, não só por diferenças de opiniões, mas por serem pensamentos que tiveram origens diferentes já no início do pensar, lá no que estimulou a pensar. Foram estímulos diferentes para a concepção de uma mesma informação. O que origina e orienta os pensamentos é o emocional. Ou, as diferentes maneiras como o indivíduo recebe a informação original (ciência de fatos), a maneira como ele se percebe inserido no mundo, etc. De qualquer forma, meus argumentos não explicam muito, pois o emocional das pessoas não é sequer dominado por elas próprias e, tampouco explicado as suas diferenças.
Me parece que você esta falando do discernimento, já que, o “bom-senso” é algo intuitivo (não racional) que todo mundo tem (software).
Não creio que todo mundo tenha bom-senso... Isto é, matar os pais ou os filhos não é um ato de bom-senso e, temos muitos casos... Assim como outros tantos casos de falta de bom-senso. Acho que são poucas e subjetivas as nossas discordâncias. Abraços
Olá amigo Philipon
Brasil, o pensamento não é produto do cérebro é produto da consciência.
E a consciência tem sua origem onde?
Existe uma dualidade no homem formada pelo "corpo" e a "psique" e ambas funcionam independentemente. Expressando isto numa forma gráfica, o homem equivale a um carro com piloto. O carro é o corpo e a psique é o piloto e não existe ligação física entre eles.
Bem, assim como você, penso que o corpo é uma coisa e a psique é outra, mas não estou certo de que sejam totalmente independentes. Parece-me que a psique é a própria personalidade do indivíduo. Se alguém, por exemplo, perde os braços ou as pernas, dificilmente manterá a mesma personalidade.Penso que algo que mude radicalmente a vida de uma pessoa, como os exemplos acima, fatalmente mudará sua personalidade, uma vez que o seu self (percepção de si mesmo) foi alterado radicalmente.
O neurônio tem como função conduzir as informações em forma de “impulsos elétricos”.
Esta é uma questão interessante: Os neurônios conduzem os impulsos elétricos à medida que são estimulados por um processo químico ainda não explicado pela Ciência. Eu penso que é de acordo com a personalidade de cada um que estes impulsos acontecem. O que determina se um fato qualquer vai provocar sentimentos de reprovação ou aprovação, por exemplo, é o fator emotivo. São as emoções que provocam a reação química que induz o estímulo elétrico e, enquanto alguns se emocionam com um determinado fato, outros não. Ás vezes, um mesmo fato provoca comportamentos diferentes. Se pessoas com comportamentos parecidos têm reações diferentes para um mesmo fato, percebemos que, não se trata exclusivamente das informações recebidas ao longo da vida o que constrói a personalidade de uma pessoa, e sim, o seu self ou, a concepção que se tem de si mesmo. As informações apreendidas não conseguem alterar muito este tipo de percepção.Parece-me que há uma junção da personalidade ou da psique, com os conhecimentos adquiridos, para que o raciocínio (função do cérebro, que poderia ser chamada de procesamento de informações) emita juízos.
Amigo brasil, esqueça a possibilidade de que o cérebro possa criar alguma coisa, ele, como você já mencionou, é só uma ferramenta. É um computador orgânico. Somos nós que através da psique lhe estamos ingressando software de forma a automatizar nossas tarefas.
De certo modo eu concordo com você, o cérebro apenas processa e guarda as informações... Só não consigo desvincular a psique do cérebro... Parece-me que trabalham em conjunto, pois o cérebro processa as informações de acordo com a personalidade do indivíduo e, quer me parecer que a psique é a personalidade. E a personalidade se auto-constrói dia-a-dia com a ajuda do cérebro.
Amigo o bom-senso é algo inato. O que ocorre que as pessoas não são influenciadas pelo bom-senso e sim pelo "preconceito".
O preconceito não é necessariamente algo errado. Apenas desaconselhado como parâmetro de opinião, pois julga de maneira antecipada diante de um conceito preestabelecido. Julga ou avalia valendo-se de um conceito preestabelecido sem qualquer aval científico ou empírico. Mas não está necessariamente errado.Veja, amigo Philipon, o termo “bom-senso” é muito subjetivo. O que para um é “bom-senso”, não necessariamente será para outro. Também há casos em que se vê bom-senso de uma pessoa num determinado aspecto e, falta de bom-senso desta mesma pessoa em um outro aspecto. Ou seja, o bom-senso verificado em uma pessoa, diante de um determinado fato, não garante e nem indica que diante de outro fato diferente, se repetirá. Amigo Philipon, gostaria, mais adiante, de tanger nossa conversa para o tema original do tópico. E, claro, queria saber sua opinião sobre este aspecto. Qual a importância de pensar?Abraços
Olá amigo Philipon
Aqui discordo plenamente, o cérebro é um órgão, e como com todo órgão, sua atividade é dependente, sua ação é essencialmente executiva.
Mas isso não se opõe ao que eu disse. Eu disse que o pensamento é produto do cérebro. E concordo que o cérebro seja um órgão, um órgão que tem o poder de processar as informações e optar, então, penso que ele executa aquilo que a consciência decidiu. Se ele executa aquilo que a consciência decidiu, então ele é uma ferramenta.
a consciência é uma energia psíquica
Acho que você está certo. Pois, o que comanda os pensamentos são os impulsos elétricos e estes se manifestam de acordo com a consciência de cada indivíduo. É a consciência de cada indivíduo quem comanda suas emoções e, as emoções disparam o impulso elétrico que faz pensar isso ou aquilo diferentemente em cada pessoa.
A prova que o pensamento é uma energia esta numa postagem sua em que mostrou o trabalho de um fotografo japonês em que demonstrava as variações da cristalização da água devido à ação do pensamento.
É verdade, Philipon, eu acredito muito na hipótese de o que o cérebro humano pode muito mais do que comumente acreditamos que possa. Veja que, se o pensamento for mesmo uma energia, constataremos que o cérebro humano produz energia.
O único que produz a diferencia da forma de pensar das pessoas é a quantidade e qualidade da informação ingressada na sua consciência.
A quantidade, a qualidade e a espécie... Às vezes as informações têm boa qualidade, mas não são importantes. Exemplo: Pode-se ter informação de boa qualidade (qualidade no sentido de ter fonte segura, fidedigna) de assuntos irrelevantes ou até mesmo fomentadores de erros ou comportamentos nocivos. Assuntos de viés político, social ou cultural, inapropriados ou desaconselhados ou mesmo boçais.
A “psique” (consciência) de TODO ser humano é um computador de potencialidade infinita que possui ferramentas poderosas como são o “discernimento”, o “raciocínio” a “dedução” a “lógica” e o “bom senso”.
Eu só não concordo com a última. Entendo que nem toda psique possui bom-senso! Também não estou certo se as possibilidades do cérebro humano são infinitas.
Amigo Brasil gostaria que fizesse um comentário com respeito a meu enfoque sobre o tema pensamento
Bem, com exceção de alguns detalhes observados acima, como, sobre a psique e sobre o viés político, social e cultural de determinadas informações ditas “de qualidade”, eu acho que de resto está plenamente alinhado com minha opinião acerca do “pensamento” e da “consciência”. Por isso não vou nem elogiar muito, pois seria elogiar a mim mesmo ou a minha própria opinião. Só digo que concordo com quase tudo e, está muito bem detalhado.Abraço
http://g1.globo.com/Noticias/Vestibular/0,,MUL1054871-5604,00-NO+ES+ALUNOS+ERRAM+NO+PORTUGUES+EM+FAIXA+CONTRA+AUMENTO+DE+CARGA+HORARIA.html Almentar a carga oraría não!!! Nóz não pressiza estudar tamto açim!! Iço é dimais!! Já xega!!Os empréstimos sem lastro das financeiras e bancos são para ganhar, o que? ??? DINHEIRO FÁCIL!!!
Exatamente, Philipon! Mais uma vez você foi direto ao ponto! E este princípio que é imanente ao SISTEMA e não é inerente ao ser humano, qual seja; usar a inteligência para ganhar no “jogo da vida”, onde quem se recusa ou não pode competir fica para trás e morre de fome, é um erro claro e evidente da Humanidade.Este não é um princípio exclusivo dos financistas e investidores, este princípio ESTÁ SENDO UM DOS PRINCÍPIOS HUMANOS.Eu não posso concordar que a minha espécie sobreviva da opressão dela própria! Isso só pode ensejar algum tipo de desastre.Imaginemos que os macacos ou os cães, por exemplo, através dos tempos, mimetizassem (sei lá eu porque) , o costume de devorar a si próprios enquanto espécies : Teríamos a extinção da espécie, ou no mínimo uma divisão radical da mesma espécie. Ou várias divisões radicais da mesma espécie, baseadas em algumas diferenças: comprimento do rabo, cor, tamanho, pelagem, etc.Estes financistas “apenas” descumpriram as regras que eles próprios criaram! E assim faz o resto da Humanidade! Haja vista que a criminalidade é uma constante no mundo todo. O que é a criminalidade, senão o descumprimento de regras criadas pela própria sociedade?Na grande maioria dos casos, o que gera os crimes? Motivos econômicos. O roubo é um motivo econômico, a corrupção e assim por diante. É o que penso.
PensamentoEntendo que o pensamento, atributo exclusivo da espécie humana, é o produto do único tipo de ferramenta biológica verificável em todo o planeta, capaz de, deliberadamente alterá-lo, melhorá-lo, piorá-lo e destruí-lo : O cérebro humano. Capaz de “melhorar” e “piorar” o planeta, obviamente , do ponto de vista humano e, capaz de alterá-lo e destruí-lo, do ponto de vista cosmológico. A importância do pensamento para quem o usa é basilar, imprescindível para uma vida normal, na sua falta, se vive em estado vegetativo. Já, quando falamos em “pensamento” como uma corrente consensual, estamos falando de um “pensamento” que outrora foi tido e recebido como evoluído ou à frente de seu tempo, seria impróprio dizer que este tipo de pensamento que inova é imprescindível a todos os humanos, pois a evolução da humanidade se dá através do aperfeiçoamento dos pensamentos, e estes, antes de se tornarem óbvios e consensuais, surgem como se fossem subversivos, deturpadores ou destruidores dos velhos e ultrapassados pensamentos. Até serem mimetizados (transmitidos culturalmente sem intenção, de geração para geração), caso sejam aceitos e considerados corretos ou apropriados dos pontos de vista empírico e racional – que podem também carregar equívocos condicionados - e incorporados aos novos conceitos que acabam criando. Isso não quer dizer se são bons ou ruins a nós ou ao planeta, diz apenas que são evolucionados, novos e, inevitáveis, pois foram mimetizados: Ao longo do tempo passaram a ser considerados naturais ou consensuais. Não podem ser ditos bons ou maus de maneira definitiva, apenas transitória, temporal, pois, o que é bom hoje, não necessariamente o será amanhã. O pensamento corrente ou conceito, deve estar sempre evoluindo. Isto porque o ato de pensar serve para avaliar a realidade, e esta, não é estática, sempre muda.Exemplos de pensamentos correntes que foram outrora considerados uma verdadeira afronta ao “bom-senso”: Preservação ambiental, abolicionismo ou criminalização da segregação racial, direitos humanos, direitos trabalhistas, liberdade de crenças, governos laicos, emancipação feminina, respeito e proteção às populações indígenas, etc. ConsciênciaHá acepções diferentes para a palavra “consciência”. O fato de ter conhecimento de algo pode ser chamando de consciência. Penso que a consciência propriamente dita é o resultado da união da sentiência com a sapiência. O papel da consciência no Homem é basicamente situá-lo psicologicamente em algum ponto coerente ou compatível com aquilo em que acredita através da percepção e do raciocínio lógico.Espero não ter sido muito lacônico. Um abraço!
(…)eu tinha pensado abrir um tópico relacionado com a importância de pensar. O nome poderia ser “Convite a pensar” onde poderíamos dialogar você e eu, procurando demonstrar a importância de pensar e a potencialidade do pensamento como um meio de encontrar uma solução para os problemas por você visualizados e mencionados.
Ok, amigo, pode abrir o tópico que eu terei muito prazer em dialogar contigo. É óbvio que encontraremos muitas divergências de opiniões além das concordâncias, mas tenho certeza que isso não será suficiente para fazer-nos ofender um ao outro. Algumas pessoas neste fórum têm certas manias como, por exemplo, associar a opinião do debatedor oponente a alguma doutrina ou corrente filosófica, aí, em vez de discutir sobre o assunto em pauta, começa-se a atacar a tal corrente filosófica a qual se atribuiu à opinião do outro, com ofensas tais como: “Conversa mole de moleque”, “espírito de porco”, “conversa fiada de quem não tem o que fazer”, “está bêbado”, “está viajando” e por aí vai... Essa associação feita entre a opinião do outro com uma determinada corrente filosófica, acaba servindo unicamente para dirigir ofensas de maneira dissimulada à pessoa com quem está se discutindo. Com isto pensam estar fugindo da argumentação ad hominem. Fazem isto sem o menor constrangimento e ainda se sentem cheios de razão.Também se apegam a determinados condicionamentos miméticos como se fossem condições essenciais e impreteríveis à vida humana. Esquecem-se da FUNÇÃO da Filosofia, que é dar asas aos pensamentos em benefício da espécie humana e, não somente registrar e reafirmar de forma burocrática os pensamentos filosóficos dos anais da História, os quais foram reconhecidos e muitas vezes convenientemente aceitos à época de seu desenvolvimento.Continuemos nossa conversa lá no outro tópico, até lá!Abraços
Algumas observações minhas feitas no decorrer do debate, que precisam ser reafirmadas:1 - Observamos e demonstramos que alguns consensos mais universais, mais intrínsecos à vida em sociedade e principalmente à vida humana, não são atendidos ou não se realizam: Irresponsabilidade quanto à poluição ambiental, irresponsabilidade quanto ao desmatamento, matança de baleias, resoluções da ONU descumpridas, monopólio do petróleo, regras financeiras burladas, corrupção, guerras, doenças negligenciadas, etc., etc., etc. É necessário encontrar os motivos deste paradoxo. Simplesmente reconhecer e usar como argumento ou explicação, que a maldade é inerente à espécie humana, não diz muita coisa. Morder é inerente aos cães e eu nunca fui mordido por um cão... Conhecemos pessoas que têm cães e nunca foram mordidas pelos seus cães. ::)2 - Observamos e demonstramos que somos iludidos quanto às nossas reais e efetivas possibilidades de mudar alguma coisa para melhor, no que tange às condições gerais de vida: Criminalidade, ineficiência (mazela)estatal, corrupção, tributos abusivos e escorchantes, etc., mediante o atual sistema de designação de poder.Quando dizemos, “devemos lutar contra a corrupção” ou, “devemos reivindicar a favor de nossos direitos”, estamos apenas excitando a face fantasiosa que existe na mente humana. É na verdade o mesmo que dizer, “devemos exigir que todos sejam ricos”. Ou, “devemos fazer algo para que todos sejam ricos”.Há que se explicar este paradoxo: Excitamos a nossa face fantasiosa da mente e, também as dos outros, com frases vazias e sem sentido. Isto é uma prática facilmente constatável!
O que exatamente você está dizendo que não li com seriedade e escrevo sem compromisso? Dá pra responder?
Tenho tido essa impressão em diversos momentos, em diversos posts, de diversos autores; inclusive no trecho acima, ao qual respondo.
Lekso, você SINCERAMENTE acha que respondeu minha pergunta? Alias, sinceridade é o que está faltando a você e também à usuária que parece gostar de conversar com bêbados.Eu lhe perguntei EXATAMENTE O QUE diz que não li com seriedade e escrevo sem compromisso e, não a respeito de sua impressão. Sua impressão pode não carecer de motivos concretos e verossímeis para existirem, já, quando se expõe a impressão pessoal em forma de crítica direta a outra pessoa, ela DEVE SER FUNDAMENTADA. Não concorda?Na sua mensagem de resposta à minha pergunta, alem de não dizer o que exatamente disse que não li e não escrevi como você queria, ainda continua usando o desagradável expediente de indiretas, para continuar indicando que partem da minha pessoa os alvos de suas críticas. Mais algumas coisas sobre a flagrante falta de sinceridade: Você fez suas críticas a mim e na hora de sustentar as críticas disse que não citou ninguém em especial...Quando se referiu aos “usuários mais ativos” estava se referindo a quem exatamente?
Parece-me que, para alguns dos usuários mais ativos, mais vale "derrotar seu adversário" que aprender com ele.(...)na maior parte das vezes vejo aqui mais disputas de egos que discussões sobre idéias. Embora me seja interessante observar as marcantes personalidades dos usuários mais ativos, não deixo de estar, por outro lado, decepcionado.
Estas “criticas” ou indiretas foram pra quem EXATAMENTE? A ninguém em especial?Antes de qualquer coisa quero lhe dizer que não pretendo discutir absolutamente nada com quem não usa de sinceridade nas palavras que profere. Discutir com quem não é sincero só pode acabar em briga.A usuária que parece gostar de conversar com bêbados, numa também flagrante falta de sinceridade disse que os termos “você bebeu” e “está viajando” foram usados em tom amistoso... Então, se eu disser que a ela que as coisas que ela escreveu no afã de desconstruir meus argumentos, parecem esboços de retardo mental, eu estarei dizendo isto em tom amistoso? Essa falta de sinceridade parece não ter limites... Sem citar “alguém em especial” você disse que o clima do debate é clima de boteco, tentou denegrir e associar e o cunho cultural do fórum ao clima de boteco que disse ter notado nas postagens e interpretações dos “usuários mais ativos”, ou seja, tentou colocar o fórum em posição de “responsável” pelas opiniões e comportamentos de “ninguém em especial”... Falou também em “baixaria”... Que baixaria? Há coisa mais baixa que a falta de sinceridade sem a menor necessidade? Numa simples discussão e troca de idéias entre pessoas anônimas?Bem, somente uma grande falta de sinceridade mútua poderia pretender levar este debate (boteco) adiante...
Quanto ao amigo Brasil, para mim, sua percepção e discernimento esta correta, mais lhe falta um pouco de raciocínio na dedução da verdadeira causa do problema”.
Amigo Philipon, gostaria muito de discutir esta questão social com você, este é um assunto que me interessa muito e tenho certeza que aprenderei muito com você. Apenas peço para não o fazermos neste tópico, pois as reclamações e lamentações dos usuários que só ficam apontando “erros” dos outros sem reconhecer os próprios erros, se farão repreensivas e constantes.Abraço
Posso ter certeza disso? E o que me daria tal "certeza"?
Sra. “debatedora”, uma vez que me considera um bêbado dizendo bobagens e, em sua última mensagem já informou que abandonará a discussão, então não há porque eu lhe responder absolutamente nada. Não li tua mensagem até o fim e nem pretendo fazê-lo. Tenha coerência em teus atos.
Aprecio sobremaneira um bom papo de boteco, mas pessoalmente. Numa conversa cara-a-cara temos à disposição outros recursos comunicativos
Sim, é verdade! Uma piscada de olho, uma torcida de nariz, uma balançada de cabeça ou um sorrisinho sem graça, etc. São “muitos” os recursos disponíveis no boteco…
Pois, me parece que a própria argumentação ad hominem, que vemos aqui tão frequentemente, decorre em muito do espírito de botequim que parece envolver muitas postagens e interpretações de postagens.
Você tem toda razão! Coisas como: “você bebeu” ou, “você está viajando”... São “argumentos” de botequim mesmo.
tenho impressão de que muitas leituras das postagens feitas aqui ocorrem buscando o erro, de forma a buscar uma retaliação em forma de trunfo.
Bem, eu creio que num debate onde um está tentando apontar o erro do outro, não há muitas opções. Não no sentido de retaliar, o que as vezes acontece, mas no sentido de apontar os erros nos argumentos do outro como forma de fazer valer seus argumentos. Se você não aponta o erro do outro, nem por isso o outro deixará de apontar o que entendeu como um erro seu. Isso é natural, só não é natural, lá pelas tantas do debate, dizer que o outro debatedor deve estar bêbado, por sustentar as mesmas idéias as quais se estava até então, há dias, empenhado em tentar desconstruir através de argumentos. Isso não faz sentido e demonstra a evidente falta de argumentos.Também acho que é uma atitude de torcedor só perceber um lado apontando os erros do outro, num debate onde tudo o que se conversou consistiu em puro e simples apontamentos de “erros” alheios, de ambas as partes. Será que não apontaram “meus erros”? Se apontaram, foi com qual finalidade, senão a de “triunfar” no debate?
Parece-me que, para alguns dos usuários mais ativos, mais vale "derrotar seu adversário" que aprender com ele.
E parece-me que quando se escreve utilizando-se de indiretas, se está com medo de alguma coisa. Aprende-se com quem tem algo a ensinar.
tenho mais expectativa de ser convidado "a pagar minha conta e me retirar" que de ser compreendido.
Isso é uma forma de pedir para eu não responder?Acaso você espera que fará suas críticas a mim através de indiretas e não será respondido?
Por parte de alguns contendores, parece que pouco do que se escreve é feito com compromisso e quase nada do que se lê é lido com seriedade.
É, e parece-me que para alguns , escolher um debatedor para torcer é inevitável.Se você tem críticas a mim ou às minhas idéias, exponha as tuas críticas... O que não pode é vir com ares de superior, já dizendo em outras palavras que se não for "compreendido" se sentirá convidado a se retirar... Isso é infantil...O que exatamente você está dizendo que não li com seriedade e escrevo sem compromisso? Dá pra responder?Pessoas que escrevem algumas coisinhas e desaparecem é o que mais incide por aqui. Não será nenhuma novidade se você não responder ou então continuar ameaçando se retirar... A maioria das pessoas se dão ou tentam se dar MUITO valor! Acham ingenuamente que imporão de maneira sugestiva a idéia de que têm muitas coisas a dizer, mas os outros não estão à altura de sua sapiência para entender... Esta é uma conduta de marketing pessoal das mais fajutas e recorrentes.O fórum está aí disponível para você expor todas as idéias oriundas da tua cabeça a TODAS AS PESSOAS QUE ACESSAM e, não só tuas “explicações” sobre os porquês de não expô-las.
Parece-me que, para alguns dos usuários mais ativos, mais vale "derrotar seu adversário" que aprender com ele. Daí, a conveniência da argumentação ad hominem, em prejuízo do valor cultural que este fórum me pareceu pretender possuir.
Questionar se o fórum possui valor cultural ou se só pretende possuir, baseado nas mensagens de alguém de quem se discorda, não me parece justo. O fórum é uma coisa, eu e minhas idéias somos outra. O fórum não passa a ser e nem deixa de ser cultural em função unicamente das minhas mensagens. As tuas também têm peso nisso. Também há que se ressaltar que os argumentos ad hominem não partiram de mim.O que, por exemplo, você considerou que eu deveria aprender? Dá pra responder?
Prezada Ariadne(...) Doravante sou seu admirador.
Percebe-se.
o comando, altos cargos continuariam a ser ocupados por determinados representantes das massas.
Sim, pode ter certeza disso... Serão ocupados por pessoas competentes e capacitadas e não por fantoches eleitos e sustentados por espertalhões.Trabalharão em prol dos consensos e não como animaizinhos amestrados que comem nas mãos dos milionários.Trabalharão usando seus cérebros e não ALUGANDO os seus cérebros.Hoje todo estudante universitário tem um sonho: Arranjar um empreguinho numa empresa bem rica e descansar na sombra de sua apatia social. Sonham em pegar carona na riqueza dos outros... Esperam ter muita sorte e crescer junto com seus patrões ricos. Pra isso, não se abstêm dos piores expedientes: Puxar saco, fazer intrigas contra colegas de trabalho e agradar os patrões mostrando-se preocupados com o baixo desempenho no trabalho dos demais empregados de seus patrões.Os estudantes universitários também são propensos a acreditar em tudo o que vêem e ouvem nos jornais... Assim como no caso das baterias de lítio...Acreditam que não se fabrica carros elétricos porque o lítio é poluente... Mas nem se dão conta de que o aparelhinho que usam o dia inteiro para conversar com o papai, o celular, também usa lítio. Não se dão conta de que este aparelhinho foi espalhado por todo o planeta sem qualquer preocupação com a poluição que, acreditam, “impede” a fabricação em série dos carros elétricos. Vivem dormindo, hipnotizados e condicionados a buscar dinheiro seja lá onde for e seja lá como for.Quando estão defendendo sua opinião e se vêem sem argumentos, ao invés de reconhecer sua falta de argumentos, passam a esculachar com a conversa e menosprezar seus interlocutores.
você acha que se deve aceitar a corrupção?
Não acho que se deva aceitar a corrupção, apenas não vejo resultado prático em fazer apelos aos corruptos e corruptores. Isso é puro exercício de FALAÇÃO! Falação sem qualquer lógica e coerência. Falação de quem não sabe o que fazer. “Lutar contra a corrupção” fazendo apelos aos corruptos e corruptores é coisa de gente iludida e ingênua. Coisa de quem está dormindo em pé.
Vc acalenta o sonho de uma sociedade sem dinheiro, como se isso representasse o fim dos problemas da humanidade, e eu é quem tomei umas a mais? Não viaja, Brasil...
Pois é, você está há dias discutindo sobre este assunto comigo e só lhe ocorreu que “eu bebi umas a mais” e “estou viajando”, quando se viu sem argumentos...É interessante isso! No início do diálogo você não sabia que “sonho” eu acalentava? A falta de argumentos leva certas pessoas aos comportamentos mais improváveis e sem nexo.
vc acredita que imaterializar essas transações ainda mais, sem a presença de dinheiro, seria a solução para boa parte dos problemas da humanidade?
Imaterializar transações??? Que transações?? Numa sociedade sem dinheiro não haveria transações!! Só produção e consumo de bens e serviços. Eu acho que é você quem tomou umas a mais… Acho que pensar demais te atordoa... Você me acusou de querer "aniquilar a maldade", mas fala em "lutar" contra a corrupção... Quem é que quer aniquilar a maldade? Eu ou você? Como você acha que devemos "lutar" contra a corrupção? Sonhando acordada como você faz? Ou fazendo apelos emocionados aos corruptos e corruptores?Boa noite
Olá Ariadne
Brasil, antes de mais nada, acho que cabe observar algo que considero fundamental nessa discussão. Eu acredito na boa vontade e bondade dos homens. O que não acredito é na aniquilação completa da maldade em TODOS os homens, o que me leva a descartar a viabilidade prática de sistemas de organização social e econômica utópicos.
Novamente afirmo que em momento algum cogitei ou imaginei “aniquilar a maldade dos homens”... Sinceramente eu não sei de onde você tirou isso! Aspirar “aniquilar a maldade dos homens” é coisa de profeta apocalíptico... Não é o meu caso.
considero excessivamente ingênuo acreditar que o fim da escravidão decorreu apenas do idealismo dos homens de boa vontade. A mim parece um bom termo admitir que esse idealismo só chegou a ser colocado em prática porque foi ao encontro e mostrou-se compatível com as transformações econômicas de um dado período. A mim parece um bom termo admitir que esse idealismo só chegou a ser colocado em prática porque foi ao encontro e mostrou-se compatível com as transformações econômicas de um dado período.
Sim, Ariadne, mostrou-se compatível... E é o que tento fazer: Mostrar que é possível e um dia será compatível. Mostrar que, pela observação empírica, que constata, como eu disse anteriormente, as causas dos crimes e das guerras, esta sociedade regida pelos recursos disponíveis e não por dinheiro, irá ao encontro das transformações e aspirações das sociedades futuras... Ou será que eles (as sociedades de amanhã) manterão eternamente o gosto pelo subjugo e pela guerra? Penso que não... Não porque se tornarão bonzinhos, mas sim porque será o evidente, coerente e mais sensato caminho a se tomar: Abolir a concentração de poder. Atribuir poder àquilo que realmente DEVE TER PODER: A inteligência e não a quantia de dinheiro acumulado. Acumulado, muitas vezes, não por “inteligência” e sim por esperteza. Acumulado, muitas vezes, às custas de muito sofrimento alheio. Acumulado, às vezes, pela corrupção, pelos crimes e pelas guerras.
O que me parece utópico é conceber a hipótese de eliminar os percalços que fazem parte desse processo
Mas não há nada de utópico nisso! Tentar eliminar percalços é também uma prática atual! No atual sistema não se tenta fazer outra coisa senão isso!! O que as grandes cabeças que conduzem as nações estão fazendo neste momento? : Imaginando maneiras de eliminar percalços, penso eu... Será que estou enganado?Agora, precisa ver se os percalços que as grandes cabeças que regem os rumos da Humanidade estão tentando eliminar, não são os seus percalços financeiros e de ordem patrimonial... E sob QUE MEIOS pensam eles, em eliminar estes “percalço$”.
Pode ir em frente com a sua crença de que todos os males desse mundo se resumem ao GRANDE CAPITAL
Bem, não são TODOS os males causados pelo INTERESSE NO DINHEIRO, mas são grande parte deles.
O dinheiro é simplesmente um instrumento de troca com fins de organização social e econômica.
Essa observação diz o que ele deveria ser e não o que realmente é. Seja sincera consigo mesma e reflita se é isso o que você disse acima, o que REALMENTE acontece em torno do dinheiro. Não creio que sejam um fim social os crimes e as guerras. Acho que são vícios sociais.Você acha que o dinheiro é “simplesmente” o que você disse acima... Então tá bom... Você acredita realmente nessa “simplicidade” ? Que simplicidade? Nem os economistas sabem o que acontecerá com a Economia! Ficam fazendo previsões ridículas que se desmentem dia-a-dia. Nem os “especialistas” sabem como sair desse furacão de incertezas e certezas desmentidas. Só há uma “solução” para a crise que se chama popularmente de “estouro da bolha”: Criar uma bolha maior ainda.
A mim parece o cúmulo da ingenuidade imaginar que, eliminando o dinheiro, eliminam-se todas as imperfeições do homem
Não só a você parece ingênuo... A mim também. Almejar eliminar as imperfeições das pessoas é coisa de profeta, de bidú, de astrólogo e de canastrão.O que tento fazer é tornar o caminho um pouco mais fácil, afastar os percalços causados pelos interesses individuais. Só isso. Assim como um pai diz ao filho: “Não vá por aqui, vá por ali que é mais seguro, é mais sensato, é mais tranqüilo, é mais correto.” Isso que tento fazer não é tentar tornar alguém bonzinho, apenas mostrar às pessoas onde erra a Humanidade. O CARÁTER das pessoas continua o mesmo, simplesmente as ocasiões que fazem os ladrões , serão menos incidentes.O caráter das pessoas está intrinsecamente relacionado com o meio em que se vive: Quais as práticas, quais os valores que são tidos como “importantes”, quais as possibilidades de ter “bom-caráter”, o que representa isso em determinadas situações... Etc.Imagine você, minha querida, um assaltante lhe apontando uma arma e ao mesmo tempo você percebe que há um piano prestes a cair sobre a cabeça do infeliz punguista... Você terá o “bom-caráter” de avisá-lo? Não há como tornar os homens bonzinhos, o que devemos aspirar é criar as condições para que não aconteçam tantos crimes e corrupções decorrentes da ganância.
Vc acha que o homem involuiu com o dinheiro? Antes disso vivíamos num mundo encantado, onde não existia egoísmo e interesses mesquinhos?
É claro que não, minha querida! O uso do dinheiro teve sua justificada necessidade, se fez eficiente, prático e balizador de relacionamentos de interesses mútuos. É como o carvão: Já teve seus anos (eras) de suma importância às pessoas, hoje é politicamente incorreto. Está superado, seu uso é obsoleto e inapropriado. Seu uso é um crime, ecologicamente falando! Há outros RECURSOS para substituí-lo.Quando digo ironicamente que foi um “grande achado” não estou negando a sua importância no passado, estou chamando a atenção para o apego às instituições mimetizadas como se fossem essenciais à sobrevivência e conforto humano. O dinheiro não é essencial à Humanidade. Pelo contrário, já é dispensável.Como eu disse acima: a ocasião faz o ladrão.Da instituição do dinheiro até hoje, muita “ciência” tratou do assunto... Muitas artimanhas foram descobertas, muitas verdades foram observadas e muitas soluções foram encontradas... Simplesmente, quando estamos falando de dinheiro, não costumamos ensinar as soluções e sim aplicá-las.SABER muito sobre o dinheiro e finanças, não implica em utilizar o dinheiro apropriadamente e sim em ACUMULÁ-LO: Tirá-lo de circulação. Esta é a essência dos Negócios!! Pense nisso.Outra coisa interessante: Para um produto ganhar aumento de valor, basta torná-lo escasso. Pense nisso.
Em minha opinião, sempre estamos alienados a um sistema, seja qual for.
Sim, isso é verdade.
(...) alienar-se também significa compartilhar das normas do sistema no qual nos inserimos, seja qual for o sistema.
Você tem toda razão. Se não fosse assim, nem haveria sentido em discutir caminhos sociais...
Ao optar por um determinado jogo e suas regras, você sempre abre mão de outro.
Pois é, Ariadne, e é com vistas nisso que acho importante levantar este tipo de assunto que parece algo tão irreal. É irreal porque não tornamos isso uma realidade... Mas não é impossível de se tornar real. Se interessa ou não, é o que devemos tentar antecipar. Agora, já considerar impossível, considerando que sempre foi assim, não é algo lógico. É algo MUITO alienado naquilo em que contraditoriamente vemos muitos erros. Devemos reconhecer que não estamos conseguindo resolver os problemas e, repensar TUDO, deve passar pelas nossas cabeças também. Parar por um momento de olhar para o passado e olhar unicamente para o futuro.
Você acha que antes da tecnologia a vida era realmente melhor
Claro que não! Veja, minha querida, a Tecnologia É A SAÍDA!Como eu disse na outra mensagem, estamos dispensando novas tecnologias para não produzir desemprego!! O que quero significar com isso? A Tecnologia está SENDO FREADA pelo sistema!!Na verdade, se as máquinas fizessem “todos” os serviços, o sistema não se sustentaria! A Tecnologia, se usada somente em benefício da Humanidade, é limpa, é interessante, é evolução real, é real solução! A Tecnologia é uma potencialidade humana que está sendo DESPERDIÇADA por força do sistema monetário. Estamos perdendo tempo freando a Tecnologia.A Tecnologia, hoje, é totalmente dependente do dinheiro... Mas isto só é conditio sine qua non, neste nosso sistema monetário!! Sem sistema monetário a Tecnologia não morre!! Ela continua evoluindo e as pessoas também!Dependemos desse sistema enquanto ele é O sistema. Sem sistema monetário a Tecnologia se liberta das amarras dos interesses pessoais e corporativos e funciona em prol dos consensos.
E também creio que seja intrínseco à condição humana e essencial à sua existência em sociedade lutar contra males como a corrupção.
“Lutar”... Que bela palavra! Lutar contra o desvio de conduta... Você quer tornar os homens bonzinhos? heheheQuer caminhar rumo ao bom e belo? Quer eliminar a maldade, etc., etc.?“Devemos lutar para conter a corrupção”, “devemos reivindicar nossos direitos”, “devemos lutar pela moralização na política”... Lugares comuns... Frases vazias...“Lutar” contra a corrupção pode ser intrínseco à CONDIÇÃO humana, concordo, mas com certeza não é intrínseco à espécie humana.“Lutar” contra a corrupção sem abrir mão do sistema monetário é uma utopia daquelas bem ingênuas mesmo, pois a História do Dinheiro É a própria História da Corrupção...Outra utopia ingênua é: “Devemos reivindicar”. São tantas as causas passiveis de reivindicação, que, se fôssemos TODOS reivindicar ao menos por metade dessas causas, as ruas parariam TODOS os dias. E, nos dias de hoje, ninguém pode ficar parado... Isso é utópico...
há muito mais pecados e virtudes intrínsecos à natureza humana, além da corrupção financeira.
Eu nunca disse o contrário. Acredito muito nas virtudes... Não é nem nas virtudes, é na capacidade humana... Agora, se ele (o Homem)continua entendendo que a virtude se compra, continuaremos a ter valores errados para a palavra “virtude”.Perceba, Ariadne, que TODA corrupção É “financeira”! Pois, aumenta o “poder financeiro” tanto do corrupto quanto do corruptor.
O que eu não acredito é que seja possível eliminar todos os homens corruptores do mundo apenas com idealismo
Nem eu... Não é apenas com idealismo que eu acredito que a corrupção pode vir a ser página virada na História da Humanidade. É com o uso de nossas capacidades tecnológicas.Idealismo é falar em “lutar” contra a corrupção, uma vez que se observa que ela somente cresceu ao longo da História da Humanidade. Idealismo e ingenuidade é falar em reivindicação popular. Idealismo utópico é acreditar que numa sociedade, onde sabe-se, quem dá as ordens e filtra as leis são os donos do dinheiro, estes permitirão o fim da pobreza e da escassez, ou permitirão que o povo aumente sua capacidade intelectual e com isso divida “o bolo” ou a lagosta, ou o caviar.
Tenho dúvidas e acho que vc está se deixando levar, apaixonada e irracionalmente, pelo conspiracionismo, pois a tecnologia que está afirmando existir não está plenamente desenvolvida.
È claro que está plenamente desenvolvida! Praticamente TODAS as montadoras já fizeram o seu!! Eles são chamados “carros conceito”, porque os CONCEITOS ainda não mudaram. Estão esperando que os conceitos mudem. Não digo que os carros movidos a eletricidade são a solução, o que digo é que poderiam ter sido uma solução. Hoje temos tecnologias MUITO melhores, estas sim, ainda não foram plenamente desenvolvidas. E não são plenamente desenvolvidas porque NÃO HÁ INTERESSE ECONÔMICO DIRETAMENTE envolvido. Os donos do dinheiro não querem investir onde se pensa no futuro de todos, os donos do dinheiro querem investir onde terão os retorno$ de seu investimento ainda em vida e não para os seus netos e muito menos para Humanidade.
causa problemas ainda mais graves que o petróleo ao meio-ambiente, caso das baterias de lítio.
Todo o problema consiste nos CUSTOS do descarte do lixo tóxico.Coisa que não pesou no momento de se adotar a matriz energética nuclear... Esta sim, muitíssimo mais perigosa que o lixo tóxico proveniente do lítio.Essa desculpa do lixo tóxico que se produzirá se os carros elétricos forem fabricados em série, já é bem velha! E eu quero que você perceba o quão somos altamente predispostos a acreditar no que vemos ouvimos e lemos nas rádios, TVs e jornais: Se este fosse o motivo dos carros elétricos não serem fabricados em série, então eu te pergunto: por quê este não foi motivo de conter a explosão do uso de celulares? Celulares usam baterias de lítio... Não lhe parece contundente esta constatação? Alguém se preocupou com a poluição ambiental ANTES de espalhar estes aparelhinhos por todo planeta? E por que com os carros há esta preocupação? UMA VEZ QUE A ATUAL TECNOLOGIA DE COMBUSTIVEIS AUTOMOTIVOS ESTÁ FAZENDO BURACOS NA CAMADA DE OZÔNIO?!!As bateriaS de lítio dos celulares foram espalhadas por todo o planeta porque NÃO HOUVE INTERESSE FINANCEIRO CONTRÁRIO. Só o consenso geral... Mas isso não importa... O que importa é ganhar dinheiro.Aqui está um carro movido A AR:
TECNOLOGIA TOTALMENTE LIMPAhttp://www.mdi.lu/index.phphttp://www.bbc.co.uk/portuguese/noticias/2000/001024_carro.shtmlO que falta para as montadoras começarem, a fabicá-lo em série? Abrir mais um pouquinho o buraco na camada de ozônio?não acredito em sistemas concebidos a partir da crença na bondade de TODOS os homens
Isso mostra que você não entendeu minha proposta. Quem na verdade pensa em corrigir as pessoas é você, quando diz que devemos lutar contra a corrupção. Algo INSANO!! O que você pode fazer contra a corrupção? Nada! Ela se dá lá nos altos cargos, não temos como atingi-la daqui de onde estamos. E quando se chega lá onde ela deveria ser combatida, é quando ela fala mais alto.
prefiro sistemas baseados na mútua fiscalização
O sistema de sociedade que não usa dinheiro e sim recursos tecnológicos disponíveis, é uma sociedade de mútua fiscalização... Com uma diferença, os fiscais não são corrompidos. Não há com o que corrompê-los...Não há PROPÓSITO para a corrupção... Este é o caminho: Não haver propósito para corromper e se corromper. Não haver como e nem porque.