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Olá PhiliponHavia uma mensagem sua logo após a mensagem da usuária Ariadne...Ela foi apagada. Por quê?
Olá Ariadne
Não mais do que a sua afirmação de que o Homem caminha para o bom e belo, a partir da constatação de conquistas propiciadas pela chamada luta de classes.
Eu nunca disse nada disso! “Bom”, “belo”, “luta de classes”... De onde você tirou isso?
são conquistas da democracia, do chamado pensamento igualitarista que vigorou ao longo dos últimos anos, com grande débito, tenho pra mim, a instituições como a igreja, que pregaram ideais de fraternidade e amor ao próximo
Sim, são conquistas humanas...
mas que se viabilizaram pelo confronto de interesses, não pelo aprimoramento da natureza humana em si...
A escravidão passou de “ótima oportunidade” a crime, por força do confronto de interesses? Que interesse tinham os brancos em libertar os negros? Senão um ideal de aprimoramento da natureza humana?Simples idealismo! Simples bom-senso! Simples OPINIÃO!! Nenhum interesse econômico, ao contrário dos escravocratas, estes sim, com muitos interesses econômicos em jogo.O abolicionismo se desenvolveu entre os filósofos iluministas. Quais interesses levaram os iluministas a desenvolver tal pensamento?Simples opinião DESINTERESSADA de individualismos e posses...Os iluministas acreditavam piamente que os seres humanos têm plena capacidade de tornar este mundo melhor. E eu não discordo disso.Começaram os movimentos ativistas pela libertação dos escravos, os ativistas tinham quais interesses, além de um ideal de justiça, fundamentado nos pensamentos iluministas?Não foi um confronto DE interesses, como você disse! Foi um confronto DOS interesses contra o bom-senso.
você também projetou um futuro grandioso para a humanidade. Por que você pode e eu não? Dois pesos, duas medidas?
Ariadne, eu não projetei nada. Apenas acho possível que as sociedades tenham outro sistema de convívio diferente, livre de erros evidentes como o acúmulo de poder através do dinheiro. Não vejo razões lógicas para que isso seja declarado impossível. De minha parte, não há essa visão de que “o Homem caminha para o bom e o belo”! Pelo contrário, o Homem VAI PARA ONDE CAMINHA.Há que se antecipar e refletir este caminho, para não pegar caminho errado.As minhas observações sobre os consensos que são descaradamente ultrajados e desrespeitados, fazem parte desta reflexão que proponho.Os crimes provêm de motivos econômicos, com raríssimas exceções, que são os crimes sexuais e de violência gratuita, todos os outros crimes desde um simples roubo praticado por algum delinqüente infanto-juvenil, até as guerras mundiais decretadas pelos grandes homens, são crimes decorrentes do interesse econômico.Não acho que o Homem caminha para o “bom” e “belo”, pelo contrário, acho que está no caminho errado.Acho possível que ele mude seu curso... Mas você acha IMPOSSÍVEL, e isso carece de mais argumentos.E eu não vejo força nesta “previsão” de impossibilidade. Também não “projeto” nada, apenas idealizo, pois acho possível. Logicamente possível. O que faço é dizer que não há nenhum impedimento lógico nisso. Apenas interesses impedem isso. A lógica do interesse pode ser revertida, alterada ou suprimida. O “dinheiro” é apenas uma instituição mundial e, assim como a escravidão, pode ser abolido.Da instituição do dinheiro, “este achado da Humanidade”, até hoje, o Homem evoluiu por demais! A diferença é que hoje não faltam recursos.Hoje o Homem simplesmente está dispensando, a contragosto, o uso de máquinas modernas, para não produzir desemprego. Estamos dispensando novas tecnologias para não produzir desemprego!! Poluímos o ambiente porque existe uma estrutura já estabelecida para explorar o petróleo em todos os seus aspectos e “NÃO INTERESSA” adotar outras matrizes energéticas. Isso é o absurdo dos absurdos. Estamos presos à ganância.
Sei, e a sociedade burguesa é o locus dessa alienação... Conta outra!
Eu não entendi isso... Em minha opinião, todos estamos alienados (presos) ao sistema. Um sistema que corrompe e desvirtua. A corrupção, a ganância, etc., não é exclusividade dos burgueses, todos estamos alienados e expostos a incorrer nestes erros.
Concordo no caso das doenças, mas será que é possível tratar determinadas características instrínsecas à natureza humana da mesma forma que tratamos as doenças?
Da maneira que você diz parece que é intrínseco ao ser humano ser corrupto e corruptor... Fazemos isso por vício e não por inatismo!
Da percepção, diante de um determinado quadro de acontecimentos, de que os veículos elétricos são interessantes para a humanidade não se pode afirmar que os veículos movidos a propulsão não tenham atendido aos interesses dessa mesma humanidade durante anos a fio(...)
Mas eu não afirmei isso! O que eu afirmei é que a nova tecnologia já foi desenvolvida há tempos e só não é adotada na fabricação em série, por motivos econômicos. Você tem dúvidas disso?
adotando esse tipo de raciocínio e elegendo bodes expiatórios como únicos culpados por todos os erros cometidos ao longo da história pela própria humanidade, em sua condição humana, as coisas pareçam ralmente mais simples e mais fáceis...
Bem, eu não tentei explicar TODOS os erros da Humanidade... Apenas alguns.
só sei que nada sei,isso é tudo
Tenho um profundo orgulho pela ousadia arrebatadora da minha ignorância.
Numa pesquisa efetuada junto ao povo americano,por uma revista de grande prestígio nos Estados Unidos, perguntou-se o seguinte? Qual a mais profunda e consciente pergunta filosofica que se pode fazer? Mais de setecentas mil respostas foram a seguinte : Vale a pena viver?Blá blá blás e polemicas a parte, podemos afirmar que isso depende de cada um.
Brilhante dedução filosófica! Bravo! Há tempos que eu não filosofava tanto!! É incrível como uma simples revistinha pode fazer-nos pensar TANTO assim. ;D
::::: O universo é um animal,do qual nós somos parasitas.:::::: Que deus tenha piedade.
Do "animal" ou do parasita?
nossa! é muito blá blá blá pro meu gosto.
Pro meu também.
Numa sociedade de massas, como a que vivemos, até a difusão de valores os mais básicos é um desafio
Os valores não são difundidos! Eles são assimilados e mimetizados.
(...)em TODOS os indivíduos, de TODAS as camadas sociais?
Minha querida, para que a Mulher (metade de Humanidade) tivesse direito a voto, não foi preciso esperar até que o último cidadão machista concordasse com isso!Para reconhecer que os negros não deveriam ser obrigados a dar lugar aos brancos dentro dos ônibus, não foi necessário esperar até que o último cidadão racista concordasse com isso! Os consensos e convenções evoluem junto com as pessoas e, as leis orientam os cidadãos mais confusos, desorientados e presos a velhos costumes comodistas e egoístas.O que é importante verificar, é se as leis não estão simplesmente preocupadas em salvaguardar esse ou aquele interesse em detrimento dos interesses sociais e humanos.É importante verificar também, que os consensos são constantemente aviltados e ultrajados pelos interesses mais nefastos! É consenso que não deve-se mais caçar baleias, o Japão não aceitou este consenso...Foi um consenso que o Iraque não deveria ser invadido, os EUA não respeitaram este consenso... E a$$im vai...É consenso que o Mercado de Capitais não é um cassino... A atual crise nos mostra que este consenso não foi respeitado. :nea_mini:O Protocolo de Kioto foi um consenso desrespeitado e ultrajado por alguns poucos ricos...É consenso geral que os veículos movidos a eletricidade são muito mais interessantes à Humanidade que os veículos movidos a derivados de petróleo... No entanto este consenso só será atendido e respeitado e, os veículos movidos a eletricidade só serão fabricados em série, quando não restar sequer uma gota de petróleo no mundo... Até lá o consenso não valerá de nada!Os consensos devem ser respeitados! Senão viveremos num mundo hipócrita... Elegeremos ladrões para nos representar... Obedeceremos leis enganadoras, ficaremos eternamente submissos à nossa própria ganância, por força da ganância desses ou daqueles poderosos detentores de dinheiro.
Olá Ariadne
A mim, não parece que o pressuposto seja utópico porque nunca antes verificável e sim porque irrealista.
Realque tem de fato existência;que não é imaginário;verdadeiro;efetivo;por oposição a pessoal, diz-se do que é relativo às coisas e não às pessoas;por oposição a nominal, diz-se quando se considera as próprias coisas e não os termos que as exprimemVocê sabe hoje o que será REAL AMANHÃ, simplesmente observando as dificuldades humanas de difusão dos valores “básicos” hoje? Caramba! Isso é que é adivinhação! Previsão das mais ousadas!Dificuldades humanas de difusão de valores, que vêm simplesmente sendo superadas década a década numa rapidez nunca antes imaginável. Haja vista que a escravidão acabou oficialmente há apenas 121 anos... Há exatos 54 anos Rosa Parks foi presa por ser negra e não dar lugar para um branco dentro de um ônibus... Isso no “país da liberdade e do progresso”...Os valores estão mudando muito rapidamente! É o que percebo.
Numa sociedade de massas, como a que vivemos, até a difusão de valores os mais básicos é um desafio, que dizer de princípios nobres que potencializem tudo o que há de melhor na natureza humana em TODOS os indivíduos, de TODAS as camadas sociais?
Sinceramente, essa sua fundamentação para projetar com tanta certeza, uma realidade futura, tão distante e incerta, não tem força alguma! Ela é inverossímil. Ao meu ver, antes de imaginar algo para “potencializar” tudo o que há de melhor na natureza humana, é preciso primeiro suprimir tudo o que há de pior. Tudo o que se aliena, se corrompe e se desvirtua.Quando se está doente, não se prioriza potencializar a saúde, e sim, extirpar-se a doença.
Brasil, seu pressuposto me parece um pouco utópico.
Você tem toda a razão, é utópico mesmo (nunca antes verificado)! Mas não impossível. Ou será que é?
As leis são ditadas no congresso, os participantes do congresso são escolhidos por votação popular e não pela sua competência. É por esse motivo que cada diputado e senador recebem verbas para contratar “assessores” e esses assessores normalmente estão ligados a grupos econômicos definidos. Em outras palavras os que determinam as leis são os “donos do dinheiro”.
Caro Filipon, é por isso que suas definições me impressionam! Você vai direto ao ponto! Você está absolutamente certo. E isso que você acabou de relatar, em minha opinião, não é uma condição irreversível. Não vejo o que tornaria esta condição irreversível!! Penso que a capacidade racional humana está em franca evolução e isto será superado, mais século, menos século , ou seja, não mais precisaremos desse sistema em que os ricos dão certo e os pobres dão errado. Em que, para haver ricos, é necessário que hajam pobres. O ser humano não aceita “dar errado”... E daí a natureza de crimes de diversos tipos. Crimes que já estão levando o mundo ao caos... Inclusive o Japão...
"Agora, o que é “DAR CERTO”? Ficar rico? Se for isso então deu certo pra um e errado pra outro, pois não há ricos sem pobres". Amigo Brasil “DAR CERTO” significa que o consumidor do produto fica contente porque comprou um produto de excelente qualidade num valor muito conveniente. “DAR CERTO” significa que os donos da empresa ficaram contentes por ganhar dinheiro ao fabricar um produto de excelente qualidade que teve boa venda. “DAR CERTO” significa que os operários e empregados da empresa ficaram contentes por ganhar um salário justo por terem participado na fabricação do produto de excelente qualidade.
Amigo Filipon, apesar de concordar com tudo o que você disse acima, isto não responde minha pergunta: Dar certo é ficar rico? Para um país dar certo ele tem que ficar rico? Você considera que é possível, dentro de um país, todos serem ricos? No mundo, é possível todos os países serem ricos?Quero crer que o objetivo de deixar o consumidor contente por comprar um produto de excelente qualidade e preço conveniente, seja fazer a empresa prosperar e com isso ficar rica. E sob os mesmos princípios agem (ou devem agir) os países em relação ao comércio internacional. Sendo isto uma realidade, é possível que todos sejam ricos?Abraço
Olá amigo Philipon
que relação tem o que vocês estão discutindo com a temática do tópico.
Esse fato de tanger o assunto pra outro lado é muito natural... Na verdade não há como manter o assunto totalmente preso ao tópico, pois veja: Se o tópico trata de “A”, e alguém diz que “A” depende ou é decorrente de “B”, e alguém não concorda, começará aí uma discussão sobre “B”...Eu não vejo muito problema em se afastar do assunto do tópico, pois não há o que impeça de se retomar o assunto proposto inicialmente, mais adiante.
E o problema é, que isso, tem ocorrido em todos os tópicos em que vocês se têm encontrado.
Bem, que ficou uma rixa entre o Oliveira e eu, é evidente, mas isso há de ser superado a bem do entendimento humano. Sou um ser humano como qualquer outro e guardo lá minhas raivas desse ou daquele ser humano, e dessa forma procedem os que ficaram com raiva de mim, mas isso é perfeitamente superável... Basta haver um querer consensual. Afinal, quando nos cadastramos aqui não queríamos brigar com ninguém... Isso são acidentes inevitáveis de percurso e eu já me acostumei com meus 3 anos de usuário ativo. O entendimento humano é deveras prejudicado e, isso é também algo a ser discutido e superado. Afinal, aqui não há um conflito direto de interesses e sim de idéias, as idéias devem ser aprimoradas ou refletidas e, nada melhor que o diálogo para se fazer isso.
O capitalismo é um sistema que da certo, se é usado por pessoas preparadas, isto foi demonstrado pelos japoneses a partir dos anos 70, em que começou a dominar a economia mundial graças ao emprego de um Sistema capitalista eficaz e eficiente.
Bom, o que penso sobre isto é que, partindo do pressuposto que todos cumprirão rigorosamente as leis e, estas não foram feitas para beneficiar alguém ou grupos em especial em detrimento de outros e sim para beneficiar a todos, QUALQUER SISTEMA DÁ CERTO, Comunismo, Capitalismo e Anarquismo. (no caso do Anarquismo o que deve ser atendido e obedecido rigorosamente são os consensos, pois não há leis no Anarquismo)Qual é o “segredo” dos japoneses? : Disciplina rígida. Não são “leis rígidas”, e sim o estrito respeito ao consenso de que as leis hão de ser respeitadas a bem de todos. Rigidez no CUMPRIMENTO das leis e não pura e simplesmente rigidez nas leis.Eles estão muito longe do "ideal", praticaram e praticam atos reprováveis perante o mundo (assim como os demais), mas se destacam dos demais povos em sua organização social. É o que penso.Agora, o que é “DAR CERTO”? Ficar rico? Se for isso então deu certo pra um e errado pra outro, pois não há ricos sem pobres. Abraço
Não é o conceito de mais-valia que mostra inequivocamente o inevitável erro do Capitalismo, pelo contrário, é a partir dela que o modo de produção capitalista se reproduz. O trabalho não pago talvez seja a grande força motriz desse perverso modo de produção, ou seja, o seu acerto.
Bem, meu amigo, o que você considera acerto eu considero erro....Talvez isso se dê pelo fato de você olhar a coisa com espírito de torcedor: Capitalismo & Comunismo...O que você considera acerto do Capitalismo, eu, com um pensar um pouco mais profundo, considero um erro da Humanidade. Do capitalismo é realmente um acerto, você está certo... A Mais Valia é a razão de ser do Capitalismo... Minha afirmação deveria ter a Humanidade como errante e não o Capitalismo. Quem erra é a Humanidade e não o Capitalismo... Você acertou e eu errei. Parabéns!
não milito no Partido Comunista e, tão pouco entendo que a tomada de poder político pelo proletariado por meio da luta armada seja possível.
Se você não acha possível, então concordamos! Porém NÃO concordamos quando você diz, num EXPLICITO DISCURSO DÚBIO, que as revoluções são importantes para não perder de vista a possibilidade de uma melhor sociedade. Eu não sei se é por causa da minha ignorância acerca da “misteriosa” obra de Marx, ou se é por causa da minha ignorância sobre os fanatismos históricos, ou se é por causa de minha ignorância acerca da vontade de poder, vontade de convencer, vontade de vencer, mas eu acho que está havendo alguma incongruência grave aí...Alias, o fato de o senhor não explicar esse seu discurso dúbio já está ficando flagrante!
Não sei se por egocentrismo ou por algo que o valha, vejo que alguns dos debatedores tecem críticas a teorias que desconhecem, apropriam-se de pensamentos dos quais não apreendem ou apreenderam seus fundamentos. Assim, a partir de uma rápida aproximação, colocam-se em condições para o debate, como se o compreendesse em sua totalidade.
Meu caro! Até agora você só criou SUSPENSE acerca “do que você sabe” sobre Marx e o marxismo! Além, é evidente, de dizer que todos os outros não sabem nada. Isso é muito desagradável a todos... E improdutivo, além de ensejar prepotência de sua parte.
O restante da fala do Brasil tem uma série de lacunas que não merecem maiores considerações.
Obrigado! Só espero que isso não seja usado como desculpa para o senhor não esclarecer o seu discurso dúbio...
Apenas destaco que as revoluções e transformações sociais jamais serão feitas por acordos de interesse mútuo.
Jamais? O senhor tem bola de cristal? Ou conversou com seu astrólogo?
E ainda, os boicotes não impedem as revoluções, isso a história nos dá exemplo: Cuba foi tomada por 87 guerrilheiros e resistiu aos mais diversos boicotes
Sim, meu impertinente comunista, e Cuba, mais se destaca pela força de vontade e perseverança de seus habitantes e governantes, que pelo “sucesso da revolução”, não concorda?Eu não disse que os boicotes IMPEDEM a revolução!! Eu disse que não acredito que mesmo depois de uma improvável revolução, o comunismo venha a triunfar, pois os boicotes não foram objeto da filosofia de Marx e, no entanto, os boicotes são, com efeito, o maior percalço do Comunismo para se afirmar como um sistema triunfante e aceitável. Haja vista à citada nação Cubana...
Falar da pobreza em Cuba, da queda do Leste europeu ou dos problemas da China requer considerar mais as questões internas desses territórios, do que os boicotes externos.
Como o senhor pode falar uma BATATADA dessas?? O que o senhor sabe da balança comercial desses países? Com que bases o senhor afirma, com ares de especialista, que os boicotes não afetaram a economia desses países? Palpite? Ou o senhor teve acesso aos números da economia desses países com as informações detalhadas de cada um desses números? Que exercício de adivinhação mais imprudente é este, meu senhor?Pra quê servem os boicotes então?Se não fossem os covardes boicotes Cuba não estaria na situação econômica lamentável em que se encontra! Cuba é um modelo de força de vontade e perseverança frente à escassez conseqüente dos injustos, covardes e inevitáveis boicotes.Os cubanos provam que são perfeitamente capazes no que concerne a um excelente desenvolvimento humano! Isto devido à força de vontade decorrente da aprendizagem colhida durante anos de uma luta infernal para tomar o poder e PRINCIPALMENTE PARA MANTER o poder. Chegam a se sobressair nos números do desenvolvimento humano! Mas fica aí uma lição: O desenvolvimento humano não pode estar atrelado ao desenvolvimento econômico. Isso é algo a se filosofar.
Veja bem, a transformação social nos moldes gramscianos é pensada a partir de uma transformação cultural, mediada pela educação, tendo a construção de uma hegemonia nas alternativas das classes subalternizadas o desenrolar de um processo de catarse provocando alterações nas relações de poder e interesses.
Hegemonia nas alternativas?? :wacko_mini: hehehe, interessante... Como se dá este paradoxo? Incutindo bobagens na cabeça dos outros? Já sei!! É acabando com as alternativas!! Acertei? :vava_mini:Nem a sua verborréia encerada e lustrosa, devido aos anos de prática laboral da filosofia marxista, não consegue fazer parecer possível que os estudantes indiscriminadamente receberão ensinamentos político-sociais de esquerda, em detrimento dos interesses dos opositores desta política.Essa "transformação cultural mediada pela Educação" é um sonho de uma noite de verão!! Ou o senhor acha que a Educação Pública é ferramenta de difusão de idéias e comportamentos político-sociais dessa ou daquela orientação política?? Que absurdo é este, meu senhor?? Que bobagem é esta??Então o senhor acha que a Educação vai ser usada como ferramenta para o povo chegar efetivamente ao poder? Onde está a sua coerência? O senhor se esqueceu que estamos tratando aqui de um JOGO político? O senhor se esqueceu que quem custeia as campanhas dos políticos são as ELITES?? O senhor se esqueceu que tudo é movido por dinheiro?? O senhor se esqueceu que a Esquerda NUNCA foi situação, apenas fantoche do poder econômico??
Evidentemente, não é só isso, pelo contrário, impossível é querer resumir tamanha obra em três ou quatros linhas.
O senhor não precisa resumir OBRA NENHUMA! Basta dar fundamentação às tuas palavras copiadas dos livros doutrinários!! Só reproduzir o que se lê acaba dando nisso: Discurso incoerente e dúbio. Há que se refletir o que se lê, antes de ir reproduzindo sem um mínimo de caução tampouco coerência!
Entretanto, ressalto que não consegui identificar nas leituras que tenho feito nada que estimula um descumprimento de leis nas bases do pensamento de Gramsci, pelo contrário, essa transformação ocorrerá por vias pacíficas, por uma profunda mudança cultural.
Que romântico! Só precisamos antes acabar com os opositores das políticas de esquerda. Ou eles também ficarão emocionados e sensibilizados com a obra de Gramsci? Quererão eles que seus filhos transformem-se em comunistas, por obra da escola? Acho que não...Essa promessa de uma transformação mediada pela escola é uma verdadeira embromação socialista, meu senhor!! É dessa embromação socialista que saem coisas como a Progressão Continuada. Usa-se “de fachada” o nome de um nobre pensador esquerdista, como Paulo Freire, para implantar esse fomento à ignorância, que é a tal “progressão”.
Caro Miguel realmente é desanimador. Não vejo problema em não me envolver em discussão com as quais não conheço se não for para tentar aprender um pouco. No entanto, alguns debatedores talvez tomados por uma imatura angústia egocêntrica sentem-se na necessidade de apontar alguns "achismos" como se esses constituíssem parte do pensamento de autores citados.
Mais observações lastimosas... :cray_mini:
não creio que a não conformação dos burgueses seja um fator decisivo para a inviabilidade do projeto socialista.
Cara Ariadne, a não conformação dos burgueses é o motivo de tantas mortes na guerra que acontece antes e depois de uma revolução. Quando revolucionários tomam o poder, o tratamento aos vencidos é no mínimo o exílio! Sob pena de não permanecer o governo revolucionário um só mês no poder! Daí o motivo de tantos fuzilamentos após as revoluções! Se o governo que ora se instala à força, retira a autoridade e os bens de pessoas e, as transforma em cidadãos comuns, com livre trânsito e direitos dentro do país ora tomado á força, a conspiração é automática e imediata! Ninguém gosta de perder a carne e ficar com o osso!A não conformação dos burgueses é também o motivo dos boicotes econômicos e dos atentados à autoridade constituída à força. Haja vista aos mais de cem atentados orquestrados contra Fidel Castro e contra o seu governo...Quem são os cubanos que ficam acenando bandeirolas em Miami? Não são os inconformados “burgueses” cubanos? Quem foram os cubanos que orquestraram junto com a inteligência militar estadunidense o ataque à Bahia dos Porcos, onde ocorreu um verdadeiro massacre de cubanos a favor e contra o regime socialista? Quem são os cubanos que mantêm rádios em Miami, com incitações contra o regime socialista, com transmissão direta para Cuba? Quem são os cubanos que têm serviço de assistência a refugiados cubanos do regime socialista? Um serviço que conta com aviões, lanchas, etc. Estes últimos, concordam, ou pelo menos, não se mobilizam contra o boicote que assola o seu país, mas “têm muita pena” dos refugiados... É uma hipocri$ia.
Brasil, quem disse que me referi a você?
Quem me disse foi a lógica. No tópico citado quem estava questionando Marx ERA EU! Ou melhor; quem estava TENTANDO questionar a frase de Marx era eu. No tópico citado os argumentos ad hominem se dão entre eu e o usuário marxista que achou uma boa idéia falar de porcos, espíritos de porco e da insignificância do usuário Brasil, ao invés de falar do seu filósofo pretenso transformador... No tópico citado os “argumentos” ad hominem começaram logo após eu questionar a frase de Marx. No tópico citado eu fui ofendido antes de ofender.
No meu caso, apenas digo que Marx não é assunto banido do fórum, como se fosse o maior absurdo alguém ser marxista: parece-me que houve uma condenação geral dos membros ativos pelo fato do cara defender Marx, como se fosse algo retrógrado etc.
Bem, eu não sei quanto aos outros, mas eu considero Marx um bom filósofo, o conceito de Mais Valia, em minha opinião, mostra inequivocamente o inevitável erro do Capitalismo. Só nisso já temos uma grande contribuição de Marx à Humanidade.Mas a minha questão é quanto à parte doutrinária de sua filosofia, uma vez que ela se desenvolve focada na observação dos meios de produção da época. Ela fala em ruptura do proletário com o Capitalismo. Ela fala em revolução. É nisso que me pego para criticar a filosofia de Marx: Na impossibilidade de colocá-la efetivamente em prática, assim como queria o filósofo. Também não acredito no sucesso dessa filosofia colocada em prática, pois ninguém combinou nada com os burgueses... Ou seja; ingenuamente acredita-se que “os burgueses”, hoje “as elites”, se conformarão em ter seu patrimônio arrestado e dividido entre os demais cidadãos. É muito romantismo pra minha cabeça.Outra coisa, na época de Marx, a sua filosofia, no que tange à parte doutrinária, fazia muito sentido! Quando ele fala em “revolução” ele não tinha em mente a existência de armas e tecnologias que simplesmente anulam esta possibilidade hoje. Também há que se considerar que quando ele idealizou a sociedade comunista, ele não imaginava a imposição dos boicotes econômicos por parte dos países capitalistas, uma vez que mesmo a sua sociedade comunista continuaria a participar do comércio internacional.
Marx é um filósofo importante na história da filosofia(...)
Eu não tenho dúvidas disso.
a frase dele sobre o "transformar o mundo" estava sendo debatida totalmente fora de contexto: minha intervenção naquele tópico foi uma tentativa de contextualizar a frase, para melhor entendê-la.
Sim, e a sua intervenção é sempre muito bem recebida! Apenas EU NÃO CONSEGUI DEBATER SOBRE A FILOSOFIA DE MARX... Fui ofendido e tive de responder às falações incoerentes, lastimosas, insinuantes, especulativas e fora de contexto. A frase sobre “trasformar o mundo”, SEQUER FOI DISCUTIDA!Em vez de observar argumentos me mostrando EM QUÊ a filosofia doutrinária e revolucionária de Marx, transformaria o mundo, nos nossos dias, eu tive de responder às observações sobre meus filhos “peraltas”, sobre o aconchego do meu sofá e sobre a minha confortável casa, além é obvio, de devolver as ofensas recebidas.
Ariadne, eu falei para o Brasil em mensagem privada que não entendia que você tinha chamado ele de "espírito de porco", foi o jeito que entendi as mensagens, e me pareceu um mal entendido ele ter achado isso, já que tu te referiste aos desconstrucionistas.
Bem, como eu disse à usuária Ariadne, é impossível negar que as ofensas eram pra mim, uma vez que eu fui fazendo perguntas a ela até ela confirmar que suas colocações foram dirigidas à minha mensagem. Aqui está:
Naquele post eu me referia ao DESCONSTRUCIONISMO pós-moderno, não a Marx
Mas, por que você trouxe o desconstrucionismo pós-moderno a este tópico?
Acho que vc está sendo muito patrulheiro, ao fazer essa pergunta. Afinal, o tópico era sobre o estudo da Filosofia. Além do mais, meu comentário se deu em função de sua pergunta "Transformar em quê ?"
Se foi em função da minha frase... A minha frase saiu da minha cabeça e, a minha cabeça é parte da minha pessoa... Mas, como eu também disse à usuária Ariadne; relevo em nome do entendimento humano. Porém, o usuário marxista que pegou carona no “mal entendido”, não se mostrou um debatedor à altura da importância de Marx, uma vez que preferiu ficar me atacando pessoalmente e dissimuladamente com os seus comentários sobre os porcos e espíritos de porco, em vez de falar da transformação proposta pelo seu filósofo. Marx deve estar se revirando na sepultura, com um “representante” desses... :bo_mini:
Olá Ariadne
Brasil, é sempre um prazer entrar no fórum e ler seus comentários inteligentes, como este. Contudo, reitero, eu não me referi a você como espírito de porco em um só momento. Achei que eu já tivesse explicado isso e você já tivesse compreendido, mas, como este não foi o caso, não me resta mais nada a fazer.
A minha mensagem é uma defesa em relação ao que o Miguel disse: “ao invés de argumentar contra Marx, LOGO se diz que o cara é isso ou aquilo”...Apesar destes termos: “não ter o que fazer” e “espírito de porco” , terem sido proferidos por você, eu aceitei a sua explicação de que não eram pra mim, como lhe disse na outra mensagem, em nome do entendimento humano e por considerá-la merecedora de minha atenção. Mas o usuário que CLOCOU a frase de Marx, a qual eu questionei, FOI OUTTRO e, ele pegou carona no adjetivo de “espírito de porco”, para tentar REVERTER A SUA POSIÇÃO DESFAVORÁVEL NO OUTRO DEBATE, esculachando com suas ironias sobre “espíritos de porco”, numa falação que sequer deu atenção à minha questão sobre a frase de Marx, QUE ELE COLOCOU .Segue abaixo o que ele disse em relação à minha observação e indagação sobre a célebre frase de Marx:
Boa noite!Peço licença ao amigo jvsg, acredito que quando propôs esse tópico não esperava tão calorosa discussão, mas releve e não ignore prezado companheiro, faz parte da busca "para entender as Respostas aos "Porques" que invadem as cabeças dos Homens ao longo da história da Humanidade."A história da humanidade tem sido construída no conflito entre classes antagônicas, sempre na relação entre dominantes e dominados. Assim, "espírito(s) de porco" pertencentes a uma classe dominante e não me refiro ao irrelevante (leia-se insignificante) Brasil, têm utilizado de vários artifícios para perpetuar a dominação e subjugação dos detentores dos meios de produção em detrimento aos explorados. Haja vista a relação entre escravos e senhores, servos e senhores feudais, capitalistas e proletariados.Para alguns "espírito(s) de porco" é preciso (re)adaptar o próprio sistema em meio aos antagonismos contradições inerentes a ele, ou seja,” insolucionáveis”. Nessa perspectiva a - histórica,conservadora e determinista, prepotentes "espírito(s) de porco" individualizam, simplificam e fatalizam a exploração explicitando interesses personalísticos.Mas afinal, para que eliminar a propriedade privada se essa é a fortaleza de ilusões que logo se dissolve ao ter que fechar os vidros blindados dos automóveis em meio à selvageria dos que não têm nada a perder? Para que socializar os produtos do trabalho coletivo se sua apropriação privada garante a diferenciação da classe que compõe o “poder” que se apaga quando casas são invadidas, revólveres em punho, invertendo momentaneamente essa relação por aqueles que não são inseridos diretamente na casta dos consumidores? Para que tamanha preocupação com a fome, miséria e destruição se os fins justificam os meios a medida que para alguns boas escolas, bons alimentos, bons lugares, todos os acessos, enfim, Liberdade, Igualdade e Fraternidade (para os que dominam). Que culpa tenho eu?!Quando a realidade destrutiva desse sistema invade nossa janela e destrói nossas vidas nos damos conta que não trata-se somente de saber que "Bancos e financeiras são sociedades anônimas, você não tem como saber quem são os donos, sabe-se apenas quem são os administradores!". Que diferença faz dentro do conforto de meu sofá e da alegria de meus filhos peraltas? Somo fadados a liberdade?Pensei que não escreveria mais, no entanto, diante de uma personagem do "Ilha das Flores", senti necessidade de me manifestar. E não me refiro ao japonês, mas sim, aos porcos!
Onde estão os argumentos para a minha questão sobre a frase de Marx?Quem usou de "argumentos" ad hominem?
Olá Miguel
No caso citado, ao invés de argumentar contra Marx, por exemplo, logo se fala que o cara quer resolver tudo com Marx, que é isso, aquilo.
O caso citado pelo usuário Lekso é o tópico Iniciando no estudo da Filosofia.Nesse tópico os argumentos ad hominem começam exatamente após eu questionar a frase de Marx : “Os filósofos se limitaram a interpretar o mundo diferentemente, cabe transformá-lo”Para esta frase de Marx, citada acima, eu disse: Resta saber transformar em quê. Os "argumentos" ad hominem começaram a partir daí...Eu, antes de dizer que “o cara é isso e aquilo” propus o debate objetivo, centrado exatamente naquilo que disse o filosofo e, esperava argumentos inteligentes... Ao contrário disso o que ocorreu foi uma tentativa frustrada de linxamento da minha personalidade.Fico admirado em ver você dizer que LOGO se falou que o cara é isso ou aquilo... Fico mesmo muito admirado!! Pois o que aconteceu lá foi exatamente o CONTRÁRIO! Eu questionei O FILÓSOFO e recebi uma série de ofensas ad hominem.Você disse: “ao invés de argumentar contra Marx”...Pera aí! Se o que eu fiz não foi argumentar contra Marx, foi o que então?Uma observação desconstrucionista pós-moderna de quem tem espírito de porco e não tem nada pra fazer? Ora! Faça-me o favor!Eu não posso aceitar essa sua observação (condenação) desatenta! Por isso te pedi para ler o tópico! Mas parece que você não o fez.
Claro que não. Somente um alienado e conservador como o Sr. para trazer tal indagação, revestida de uma afirmação com a qual, evidentemente, não compartilho.
O senhor não compartilha da afirmação ou opinião de que os crimes vêm do descumprimento das leis? Então eles vêm do cumprimento das leis?Observe bem o que o senhor está dizendo! A CAUSA dos crimes É OUTRO CASO que não entrou no assunto que eu estava debatendo com a usuária Ariadne, quando o senhor perguntou como eu posso entender que os problemas sociais advêm do descumprimento das leis. Pois eu lhe pergunto novamente: Os crimes vêm do cumprimento ou do descumprimento das leis? É só isso o que o senhor precisa responder senhor Oliveira! Pois a CAUSA DOS CRIMES AINDA NÃO FOI DISCUTIDA AQUI SR. OLIVEIRA!! Preste atenção na conversa, não entre de “garfo na sopa”!
Esse descumprimento de leis e a criminalidade conforme exposto pelo Sr. devem ser levadas a efeito de um sistema exploratório e destrutivo como o modo de produção capitalista.
Sim senhor oliveira, a CAUSA dos crimes o senhor está dizendo qual é, mas a pergunta que fiz não é sobre a causa dos crimes, o que eu estava argumentando com a usuária Ariadne era o fato de esperarmos que as leis sejam cumpridas sem nos apercebermos do MOTIVO que faz elas NÃO SEREM CUMPRIDAS. Eu estou falando da causa do descumprimento das leis, entendeu agora? Falo do que PERMITE os problemas sociais e não do que PROVOCA.O senhor já entrou falando da exploração... A exploração não é a causa do descumprimento das leis, senhor Oliveira!! Filosofe um pouquinho e tente aprofundar mais o seu raciocínio, senhor Oliveira! A exploração É O MOTIVO DE TERMOS LEIS, senhor Oliveira. Reflita isso.
o maior problema social na contemporaneidade, como não poderia deixar de ser, está na desigualdade, ou seja, consiste, primeiramente, na desigual distribuição das riquezas produzidas socialmente.
Concordo que seja um grande problema a desigualdade social, mas acho que a criminalidade é um problema maior. Não discordo que a criminalidade seja oriunda da "desigualdade social"... (este termo deve ser definido) Cada coisa em seu lugar... A desigualdade vem em primeiro lugar? Vem, ou está vindo, mas SÃO COISAS DIFERENTES. Elas não são a mesma coisa. Cabe aqui pensar uma definição filosófica do que é "igualdade social". Qual igualdade? Que igualdade? Mais adiante explico.Observe que a criminalidade se dá TAMBÉM pela impunidade, pela corrupção, pela ineficiência da Justiça e do Estado, pela formação de cartéis e, não pelo “sistema exploratório e destrutivo como o modo de produção capitalista”. Se fosse no modo de produção comunista não haveria CORRUPÇÃO, senhor Oliveira? Se fosse no modo de produção comunista não haveria IMPUNIDADE, senhor Oliveira? No modo de produção comunista não existe FORMAÇÃO DE CARTÉIS OU MÁFIAS, senhor Oliveira? No modo de produção comunista não existe ineficiência da Justiça e do Estado, senhor Oliveira?Por favor queira responder estas perguntas senhor Oliveira. Quer me parecer que o senhor não refletiu antes de afirmar...Essa sua colocação de “desigualdade” induz a pensar que havendo igualdade os crimes não existiriam ou se dariam em menor número de ocorrências. Depende de que “igualdade” o senhor está falando. Se as pessoas se igualarem na miséria e na ignorância eu não vejo perspectivas de diminuição dos crimes. Por acaso, ao senhor, “igualdade” significa ou se traduz num povo culto e ordeiro? Por quê? E se a igualdade se der “por baixo”? O que é mais provável.
Assim, é justamente nessa relação, em resumo, capital e trabalho, geradora da Questão Social que decorrem as suas múltiplas facetas, sendo a criminalidade uma dessas.
Isso faz parecer que no sistema comunista os serviços sociais funcionam às mil maravilhas... Não há crimes, nem corrupção... Uma maravilha! Só não sei com que bases o senhor poderia afirmar isso...
Mas, é claro que o Sr. se encontrando em uma das pontas como está, a defenderá até se esvaírem todas as suas forças, lugar comum dos detentores e defensores do capital.
Eu não sei se o senhor tem bola de cristal para saber “em que ponta estou”... Enfim... Acho que o senhor fala muito. Chuta muito. (sem necessidade alguma)
Por isso, permanece querendo impor os fenômenos, os efeitos de um sistema covarde, como as causas, invertendo a realidade das coisas.
Do que exatamente o senhor está falando, senhor Oliveira? O senhor não se faz entender. O senhor coloca a sua argumentação com um ranço e insinuações que não dizem respeito ao debate! Como eu disse no início; ao dizer que a criminalidade vem do descumprimento das leis eu não estou entrando no mérito do que PROVOCA os crimes e sim do que PERMITE a criminalidade.A desigualdade social é um outro assunto que deve evidentemente ser debatido, mas isso não anula a minha reflexão sobre o que PERMITE a criminalidade. E nem pretendo expor minhas idéias ao senhor, uma vez que só está aqui para fazer suas pregações fanáticas e incoerentes.
Quando conseguiu decidir por e sobre isso?
É verdade, senhor Oliveira, não temos mesmo muita escolha... As leis não são cumpridas... Mas não é se aproveitando disso que o senhor pensa em implantar uma doutrina político- social para ser ensinada nas ecolas públicas, sem opção de dispensar a tal doutrina, a todos os estudantes, não é verdade, senhor Oliveira?
Onde leu que o pensamento de Gramsci se introduz pela força?
Bem, se há alguma coisa que eu não tenha entendido a respeito de sua sugestão da doutrina grmscista como forma de ascensão do povo ao poder político, isso se deve ao fato de o senhor ter se abstido de esclarecer o assunto. Quando o senhor citou a doutrina gramscista, foi exatamente me respondendo quanto as minhas afirmações de que o povo nunca mais chegará ao poder por via das armas... O senhor então sugeriu Gramsci. Lembra-se? Eu lhe fiz uma série de perguntas e a sua negativa em responder deixou a idéia no ar... Para que eu não entenda nada errado eu perguntarei mais uma vez ao senhor: Como entende que a doutrina gramsista pode ser aplicada nas escolas públicas à revelia da vontade dos pais?Como entende que a doutrina gramsista pode ser aplicada nas escolas públicas à revelia das forças opositoras do marxismo?Como entende que a doutrina gramsista pode ser aplicada nas escolas públicas à revelia das forças econômicas dominantes, se a doutrina gramsista ensina exatamente o povo a tomar-lhes o poder?Dê-nos a oportunidade de entender suas idéias, senhor Oliveira.
Por fim, ao contrário de seu entendimento citado abaixo, o qual continua limitado.
Sim, sou limitado, senhor Oliveira... O senhor se considera ilimitado? Alguém lhe disse isso? Não acredite!
Como deseja refletir os problemas contemporâneos se não visualiza o processo histórico.
Visualizar o processo histórico não significa escolher um filósofo e querer aplicar hoje suas doutrinas fundamentadas nos meios de produção de 1870!! Isso é religião e não filosofia!
Você critica alguns aspectos, não obstante, os pratica de forma muito semelhante, haja vista sua citação sobre Aristóteles.
O senhor se refere à minha afirmação de que a realidade não está nos livros...Nos livros se busca a sabedoria e não a realidade! A "realidade" que está nos livros nada mais pode representar que a realidade da época em que foram escritos.O aspecto que critico, o qual o senhor não entendeu, é o aspecto de buscar soluções para os problemas contemporâneos nos livros doutrinários do passado. Se o senhor quiser refletir sobre a essência do ser ou sobre o gênero humano, pode tranquilamente procurar nos livros e escritos antigos que encontrará muitas informações importantes, afinal, os humanos são hoje o mesmo que eram há 3.000 anos. Já, se quiser refletir sobre POLÍTICA SOCIAL E ECONÔMICA, o senhor só poderá recorrer aos livros antigos para conhecer o processo histórico que ensejou e possibilitou a adoção, bem como a intenção das políticas sociais. Nunca para aplicar métodos fundamentados em OUTRO contexto. Isso é loucura.A parte doutrinária da filosofia de Marx tomou a realidade de sua época para ser desenvolvida. A realidade da época de Marx era muito diferente da nossa realidade contemporânea! Querer APLICAR os métodos marxistas na nossa realidade contemporânea é uma verdadeira insanidade. Não há que se adotar um filósofo como se adota um time de futebol... Vestir a camisa e seguir com ele até morrer. Ninguém disse TUDO! E em se tratando de política social, em que as condições são renovadas constantemente, os filósofos antigos são apenas fontes de conhecimento histórico e não fontes de soluções práticas para a nossa realidade contemporânea.
Como consegue pensar que os problemas sociais advêm do descumprimento de leis?
A criminalidade não é um problema social? Ela vem do cumprimento ou do descumprimento das leis? A criminalidade é o maior problema social que temos! Maior até que a pobreza e as guerras. O senhor não concorda?Sobre a tua SUGESTÃO de implementar à força a doutrina gramscista como forma de ascensão do povo ao poder político, o que é algo RIDÍCULO, eu só posso te lembrar do item III do artigo XXVI da Declaração Universal dos Direitos Humanos:“Os pais têm prioridade de direito na escolha do gênero de instrução que será ministrada a seus filhos.”Até logo.
Acredito que a filosofia hoje n]ão serve para nada e oolha que sou professor de filosofia, mas não entendo nada de filosofia e acho que não serve pra nada. Marcos
Esta frase muito provavelmente é de algum garoto brincalhão, quero crer...Um professor de Filosofia que entende que a Filosofia não serve pra nada é como um padre ateu ou um policial ladrão. Agem em desacordo com a vida que escolheram.Se isso for verdade, eu não aconselharia este professor a repensar a sua opinião sobre a Filosofia e sim, a abandonar a docência. Este seria o comportamento mais sensato a se adotar... Aí sim, poderia usar de toda a sua filosofia para criticar a Filosofia.Só dizer que não serve pra nada não fundamenta sua opinião... Afinal, pro seu emprego de "professor" está servindo! :biggrin_mini2: