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Minha resposta seria: Muito bem, parabéns por não querer me impor a sua idéia.Viva com a sua idéia da inexistencia de deus e seja feliz com ela.
Caro cdp2x, eu não quero ficar te “perseguindo”, mas eu acho que essa sua colocação é muito incoerente!O tópico é: “Deus existe? Então me prove”, você entra, diz que não acredita na existência de Deus, e acha que os demais usuários estão impondo ??? suas idéias!! Essa eu não entendi! Se não é através do convencimento que se debate então é como?
Olá cdp2x
não posso deixar de pensar que essa "energia vital externa" que voce refere Philipon, não é nada mais do que o sol.
E este, por sua vez, existe, move e é movido por qual energia?Seria uma segunda energia vital, uma primeira energia vital, ou a mesma ? Alguma energia é necessária para explicar o Sol!O Sol é causa de muitas coisas, mas absolutamente também é causado! Faz parte de uma série causai. Ao contrário de ser o “Astro Rei”, frente ao Universo ele é apenas mais um reles plebeu neste “reino”. :)
Esse "conjunto de atividades efetuadas pela matéria", que demos( nós humanos) o nome de vida depende exclusivamente do sol... não vejo nenhum sopro divino nisso.
Há que se ter uma visão mais holística do Universo, afinal, estamos nele! Se a vida depende do Sol, este, por sua vez, depende de que? Do Nada? Ou do Tudo?O que importa pra nós é o que se passa aqui na nossa atmosfera, mas não podemos ignorar que apenas um detalhe que se mude no Universo, pode determinar a nossa inexistência. E isso já acontece há milênios, ou seja, durante todo esse tempo, esse tremendo e inexplicável "acaso” está sendo “o que importa pra nós”.Também devemos lembrar que “o que importa pra nós” também é subjetivo. O que importa pra nós, na verdade, é muito mal esclarecido em nossas mentes.Faço essa observação do "o que importa pra nós", porque, parece-me que você só percebe a nossa vida a partir do que nós entendemos. E ela é mais do que entendemos e convencionamos como "importante", ou: a explicação de sua existência vai muito além do que entendemos e damos importância. Isto posto, eu digo que não é porque não sabemos explicar, que não tem vital importância, a correlação de nossas vidas com a energia do Universo. A necessidade dessa correlação é indiscutível, inquestionável, apesar de não parecer ter muita importância pra nós.
O que eu acho engraçado é querermos negar esse fato( do alto da nossa soberba) e criar histórias bonitas com entidades supremas e seus poderes divinos para explicar coisas que não sabemos. Prefiro a ignorancia do que a hipocrisia.
Que fato? "Que o Sol é a explicação de tudo"? Desculpe, mas isso é absurdo!Você viu alguma “história bonita com entidades supremas e seus poderes divinos” por aqui? Veja amigo, o que está sendo colocado aqui acerca da Energia, tem muita lógica. Dizer que não sabe É MUITO DIFERENTE de dizer que alguém está inventando algo ou é hipócrita!! Toda teoria nasce de suposições lógicas. O que está sendo colocado aqui acerca da Energia é uma teoria. (Muito bem fundamentada, em minha opinião)
Punição eterna ?Pra falar sobre isso...tem que primeiro acreditar nessa baboseira de justiça divina, deus...essas coisas, não é? Ou não entendi direito ?
Pra falar sobre isso, basta falar sobre isso, pois o tópico é pra discutir inclusive a possibilidade disso não ser verossímil. E, alias, era o que eu estava fazendo até o cara me chamar de cachorro mentiroso e analfabeto, antes de dar o fora.
Se for isso mesmo...então não posso participar desta discussão.
Então eu não sei por que você entrou no tópico e escreveu essa mensagem.
Mas parece que esse tópico acabou enveredando para o lado da punição terrena mesmo... encabeçada pela igreja católica(santa inquisição)...que é dirigida por humanos...que são facilmente corruptíveis...coisa estranha...
Sim enveredou, assim como todo e qualquer assunto sempre sai do lugar comum quando é discutido profundamente. E eu não vejo nada de mais nisso, afinal, quem quiser trazer o tópico de volta ao seu eixo inicial, pode fazê-lo sem qualquer cerimônia.O que eu não entendo é o que leva uma pessoa a entrar num fórum, para registrar sua observação de que o tópico saiu de seu assunto central, e não se manifestar a respeito do assunto. Isso é estranho...
Afinal de contas, esse tópico é sobre o que mesmo?
Baste ler o cabeçalho e manifestar sua opinião. Se é que você não se importa de opinar num tópico que cometeu heresia de se “desviar” do seu assunto...
Ou não entendi direito?
Sim, muito provavelmente porque não leu o tópico todo. Ou ao menos onde começou a última discussão.
Caro amigo ImpérioSei que você não tentou denegrir nada, apenas expressou a sua opinião. Quero te dizer que você tem todo o direito de questionar toda e qualquer opinião ou convicção que você julgue que deva ser questionada; as minhas, as dos demais usuários, as dos filósofos, as das doutrinas, etc. Convicções geralmente estão erradas ou parcialmente erradas. E devem ser sempre questionadas para manterem-se fortes ou então desabarem. Ou ao menos para que mostrem os seus pontos fracos, insustentáveis e/ou corroidos pelos novos conhecimentos.Nessa sua última mensagem você abordou o caráter social das religiões. Bem, o caráter social, ou seja, aquele que dentro do possível está preocupado com o bem estar dos homens, trabalha para que as injustiças cometidas por nós mesmos não seja um castigo tão grande aos mais fracos, aquele que dentro do possível tenta minimizar os efeitos de nosso próprio comportamento nocivo, é extremamente louvável.O caráter social da maioria das doutrinas, no que diz respeito à assistência aos mais necessitados, mesmo que consiga atingir um número inexpressivo de necessitados, é louvável. Mas, NUNCA devemos nos esquecer que, quem faz tudo são as pessoas e não as doutrinas. Aquelas pessoas que sustentam financeiramente a manutenção de tais doutrinas, com seus dízimos e ofertas, são as mesmas que atuam ajudando os mais necessitados. Então, diante desta constatação podemos entender que: As doutrinas acabam servindo apenas como um ponto de convergência destas pessoas. Quem faz tudo são as pessoas. E fazem baseadas naqueles parâmetros que eu mencionei há algumas mensagens atrás. Aqueles parâmetros que eu acho que já nascem com todas as pessoas: Verdade, justiça, sabedoria e compaixão. Pode-se dizer: Então, ao menos pra alguma coisa útil as doutrinas estão servindo! E eu direi que; muito mais poderia ser feito se tivéssemos outros pontos de convergência que não, as doutrinas. Os pontos de convergência de nossas opiniões e comportamentos devem ser baseados na razão, na lógica e nos parâmetros que já temos em nossa mente, independentemente das doutrinas. Não devem ter como princípios, as palavras de algum doutrinador, por mais que ele pareça ser bem intencionado.Num exemplo bem simplório e prático eu posso demonstrar o que estou dizendo:Durante o "período das trevas" (Idade Média), nos países desenvolvidos do ocidente, as pessoas eram queimadas na fogueira por serem acusadas de ser, herege, infiél, bruxa, bruxo, etc., isto aconteceu durante muito tempo e foi ordenado por DECRETO de um doutrinador convicto de suas idéias. É estranho que durante aquela época, os doutrinados não se perguntaram por que aquilo deveria ser feito, uma vez que, Cristo, aquele personagem central da referida doutrina, nunca mandou ninguém queimar alguém na fogueira. Hoje condenamos aqueles doutrinadores e aplaudimos outros não mais nobres que aqueles. Aplaudimos doutrinadores que tentam trazer à nossa realidade cotidiana, aqueles princípios sombrios e desumanos da idade das trevas. O atual Papa é um exemplo vivo disto que digo. O infeliz já se pronunciou contra o Islamismo e inclusive tentou dar um ar de glamour às Cruzadas. Ele é, nada mais nada menos que, o representante maior, da maior doutrina do mundo! É em minha opinião, um oportunista frio e calculista, que adora as perversões que se escondem sorrateiramente nos mais obscuros cantos da alma humana, ou da psique, como preferem os ateus. O caráter social, assistencial, das doutrinas, na verdade não é das doutrinas, é das pessoas. As doutrinas, assim como qualquer organização, antes de tudo, trabalham em prol de sua própria sobrevivência. E eu diria que eles primam por uma sobrevivência luxuosa e confortável. Eles não se prestam à humildade que pregam. Basta ver as fortunas que essas “organizações” detêm. Dizem que a virtude está na simplicidade, mas detêm fortunas, palácios luxuosos, envolvem-se descaradamente na política e na dominação social e econômica, muitas vezes por omissão e outras tantas por ação. Quero dizer algo também sobre o “conhecimento”.Todas as informações que qualquer doutrinador possa encontrar nos anais da História da Humanidade, também podem ser encontradas por qualquer outra pessoa. O doutrinador é uma pessoa como qualquer outra.Todos os conhecimentos acumulados pelas doutrinas foram e são direcionados a um fim primeiro, que é a sua luxuosa sobrevivência. Depois, dentro de um orçamento muitíssimo reduzido em comparação à sua arrecadação, até para justificar a sua própria existência, eles ajudam alguns poucos necessitados, mas ainda assim, esse assistencialismo procura veias políticas, raciais e religiosas para atuar. Não é democrático ou imparcial. Voltando ao “conhecimento”, eu penso que para se buscar respostas acerca da existência ou inexistência de Deus, deve-se usar as vias formais do conhecimento; a Matemática, a Lógica e a Retórica. Deve-se buscar também a opinião de pensadores independentes. Pensadores comprometidos apenas com seus pontos de vista e com a coerência do que dizem. Jamais com pessoas que seguem um modelo de pensamento ou de linha de raciocínio determinado e proclamado “divino”, “sagrado”, “inquestionável”.A verdade (“verdade” dentro do que é humanamente percebido) e a mentira estão misturadas e acessíveis a todos. Precisamos filtrar as informações e reter apenas o que é lógico e coerente. Nunca o que é determinado por raciocínios suspeitos e comprometidos com outros fatores paralelos, como por exemplo, a própria sobrevivência de uma determinada doutrina.Eu peguei pesado no questionamento que dirigi a você, mas antes disso representar algo pessoal, como você sugeriu, foi apenas para trazê-lo à realidade, foi apenas para você perceber que as doutrinas não detêm sequer coerência em suas leis e regulamentos, quanto menos o caminho para a verdade. Abraço
Eu não vou responder isso porque você não entendeu o que siginifica uma doutrina(...)
Não, meu amigo, você não vai responder, porque você fez uma afirmação que não se sustentou diante do primeiro questionamento.Você não diz qual é a doutrina que “leva à verdade”, porque você não tem a fé que diz ter na sua doutrina.
Eu não vou responder isso porque você não entendeu o que siginifica uma doutrina, de nada vai adiantar eu dizer isso, se ao menos você tivesse essa consciêcia do que representa uma doutrina eu até poderia falar, mas sei bem como isso vai desencadear.
Então eu acho que o seu diálogo está restrito aos doutrinados. Será que estou exagerando?Quem sabe, aos outros usuários você responde então... :-Se alguém aí tiver "essa consciência"... Por favor...
Quando foi que eu disse que TODAS as doutrinas te levam a verdade? Ou que todas são boas?
Você também afirmou que não são TODAS as doutrinas que levam à verdade...Peço-lhe que não fuja mais uma vez, e diga-me QUAL lava à verdade.Pois se não são todas, há de ser ao menos uma, ou então deixa essa conversa pra lá e assim a gente não precisa se desentender, não é mesmo?
(…)eu NUNCA disse que existe A DOUTRINA BOA e que ela “exclusivamente ela” vai te levar a verdade absoluta(…)
Veja o que você disse:
Quando foi que eu disse que TODAS as doutrinas te levam a verdade? Ou que todas são boas?Eu disse que existem várias doutrinas e caminhos, e cabe a você decidir o que é bom ou não, essas doutrinas que você citou, para mim não servem. Fogueiras e auto-flagelação, para mim isso não leva a nada! Essa é a opinião que tenho sobre elas, são doutrinas que não lavam a NADA.
Caro amigo, você está fugindo dissimuladamente. Estou aguardando que você diga qual é a “boa” doutrina, pois se não são todas boas, então eu acho que deve haver alguma, pelo menos na sua opinião, que seja “boa”, como você mesmo disse.Ou então você não está dizendo coisa com coisa. Não se esqueça que quem usou o termo "doutrina boa" foi você e não eu.
O que eu disse é que as doutrinas tem embasamentos religiosos e que os mesmos te mostram caminhos e alternativas, esses caminhos você opta por seguir ou não, seguindo ou não esses caminhos vem o fator principal que é a fé que você deposita nessa questão, diante disso você pode sim alcançar a verdade das coisas, MAS NÃO NESTE MUNDO! o que é mais seguro do que a fé?
Também acho que se você diz que uma determinada doutrina leva à "verdade absoluta que está no outro mundo", e você se diz religioso, ou doutrinado, então você deveria compartihar todo esse seu "conhecimento" com os demais. Estou ancioso para saber qual é a doutrina que você defende. Já está ficando misterioso ou obscuro este detalhe. ;DQual é o motivo de você esconder este detalhe?
(…)isso só mostra a sua total incapacidade de debater o assunto com argumentos.
Argumentos? Você deposita toda a sua fé no que diz as doutrinas, e vem me falar de argumentos?Doutrina é argumento pronto para viagem, meu amigo! Argumentos nascidos das reflexões de outros, não da sua. Outros, muitas vezes suspeitos e totalmente comprometidos com suas próprias invenções e interesses. Doutrinadores sobrevivem de sua doutrina. Não são nem de longe confiáveis.Eu lhe perguntei QUAL é a doutrina “boa”, ou QUAL é a doutrina que vai te levar à “verdade absoluta que está no outro mundo”.Você não vai responder por que? Está com receio de dizer outras bobagens?
Olha, meu amigo, o que você disse a princípio é o que está aí embaixo. Depois de questionado, você adicionou esse negócio de “no outro mundo”.Portanto essa sua fuga para "outro mundo" nada mais é que uma muleta colocada POSTERIORMENTE para escorar uma teoria aleijada desde o seu nascimento.
Agora você está apelando eu diria, se a verdade fosse alcançada tão facilmente como você transparece parecer ser, eu não estaria comentando nesse tópico e concerteza não existiria tantas questões relacionadas a existência de Deus, as doutrinas não detem a verdade absoluta, mas te mostram caminhos para que você possa chegar até ela, esses caminhos cabe a você decidir trilhar ou não.É justamente isso que eu considero o mais importante, diante dessas trilhas você vai análisar, observar, especular e descobrir o que faz você crer nisso ou naquilo. E assim julgar com sabedoria o que é bom e o que é ruim para a fé que você busca.
Mesmo com essa muleta de “MAS NÃO NESTE MUNDO”, adicionada POSTERIORMENTE, sua teoria não deixa de ser aleijada.
Quando foi que eu disse que TODAS as doutrinas te levam a verdade? Ou que todas são boas?
Bem, então se a doutrina da auto-flagelação, a doutrina da jihad e a doutrina da fogueira santa não são boas, faltou você nos informar QUAL é a “boa”.
Quanto a verdade absoluta, eu já deixei bem claro e vou repetir para que não restem dúvidas, " A verdade absoluta não pode ser alcançada neste mundo " , essa é a minha opinião sobre ela, ok!
Não é o que parece dizer a frase abaixo, ela é sua, não é?
(...)as doutrinas não detem a verdade absoluta, mas te mostram caminhos para que você possa chegar até ela(...)
Você definitivamente não está prestando atenção na conversa.
Quer que eu explique dinovo?
Não precisa explicar nada “dinovo”, estou satisfeito. O que você "explicou" até agora, já é o bastante.
Você escolhe opção A ou B pelos seus conhecimentos, muito bem, essa é a questão primordial o CONHECIMENTO. Antes de tudo vamos esclarecer o que siginifica a palavra CONHECER. Você relutar em me explicar isso sempre.Veja:CONHECER;do Lat. cognoscerev. tr., ter conhecimento; ( conhecimento de algo ) o que?ter a ideia ou a noção de; ( ter noção de algo ) o que?ter relações com alguém; ( quem?? )saber, estar certo de; ( certo do que?? )ser muito versado em; ( versado em que?? )distinguir, apreciar; ( apreciar o que?? distinguir o que?? )julgar, avaliar; ( julgar o que?? avaliar o que?? )reconhecer, admitir; ( reconhecer o que?? admitir o que?? )ter visto ou visitado; ( visto quem?? visitado quem ?? )tomar conhecimento. ( conhecimento do que ou de quem?? )Viu meu amiguinho! O conhecimento não me parece vir do além, ou simplesmente aparecer do nada! Existem critérios para avaliações, questões, perguntas e respostas, a interrogação existe para chegar nas conclusões(...)
Eu sinceramente não sei o que você tentou dizer com isso! Por acaso você acha que isso indica que as doutrinas são confiáveis?O significado da palavra "conhecer" eu sei muito bem, o que eu não sei é de onde você tirou a idéia de que as doutrinas mostram os "caminhos para a verdade absoluta". Aí você forçou a barra!
Estatistica é uma ciencia lógica baseada em probabilidades.Em nenhum momento ela propõe a exclusão de "acidentes", viéses, bias, infortúnios...
Com isso você volta a afirmar que a ordem observada no Universo é acidental! Se não é acidental é qualquer coisa, menos obra de Deus, isso “é óbvio”...
quem sabe se o que denominamos de acidente não é mais lógico do que pensamos ?
Sinceramente eu digo que pode ser. Mas isto absolutamente não eliminaria a necessidade de explicar o primeiro movimento da série causai.
Na minha opinião, eventos sequenciais ordenados estão cada vez mais sugeitos a uma interação diversa e com resultado imprevisível quando expostos á repetição ininterrupta...
Exatamente por isso NÃO deveriam ser perfeitamente estáveis, matematicamente alinhados e cronometricamente precisos, há tantos milênios! ::) Peço-lhe que reflita isto profundamente. ;)
voce não acha então que a vida possa mesmo ter surgido de uma sequencia de reações químicas "desastrosas", acidentais ? Sem a ajuda de um sopro divino ?
Bem, como eu te disse anteriormente, é muita coisa pra ser acidental. É muito acidente para a minha crença!! O Universo, a ordem que o rege, o planeta Terra, a vida, a vida inteligente... É muito acidente pra minha cabeça. Se foi sopro ou peteleco eu não sei, o que eu sei é que atribuir tudo a acidentes é mais inverossímil que uma força superior e, inteligente, obviamente.
Não tem nenhum mistério.Não tem deus nenhum manipulando os meus pensamentos.
Eu não disse que os pensamentos são manipulados por Deus! Por favor! Eu me referi a um inconsciente coletivo, uma memória ancestral, um parâmetro externo. Não disse que os pensamentos são manipulados, disse que há uma consciência inata. Uma consciência portadora de valores universais e parâmetros de perfeição que estão acima e fora de nossa hierarquia de valores.A minha referência aos pensamentos involuntários, longe de insinuar que Deus manipula os nossos pensamentos, foi apenas para lembrar que as coisas não acontecem só de uma maneira mecanicista, existe muito do que é alheio a nós, em nós. Isso é metafísica. Somos mais que matéria física. Abraço
Agora você está apelando eu diria(...)
Sim, estou apelando ao seu bom-senso. Já lhe digo, para que não reste dúvidas: Penso que a verdade não pode ser alcançada facilmente, porém, não vejo outro meio para busca-la, que não seja através do meu próprio raciocínio.
(...)as doutrinas não detem a verdade absoluta, mas te mostram caminhos para que você possa chegar até ela(...)
Você insiste nesse “absoluta”... Eu não sei porque, pois eu já lhe esclareci o uso da palavra “absolutamente”, não foi? Eu usei a palavra “absolutamente” para excluir qualquer via de dúvida: Absolutamente = Sem dúvida. “Sem dúvida não detêm a verdade”. Entendeu agora? Ou ainda não?As doutrinas mostram caminhos para se chegar à verdade? Poderia apontar-me ao menos um?Existem várias doutrinas... Aquela que prega a auto-flagelação, você a considera apropriada? E aquela que instituiu a jihad (guerra santa), o que você acha dela? E sobre aquela outra doutrina que queimou milhares de "infiéis" e "hereges" na fogueira, você tem alguma opinião formada?Esses “caminhos” levam à verdade?
(...)um sistema religioso não é feito de 1 + 1 = 2 e ponto! Não é uma aula em que você vai uma vez por semana, as doutrinas vão muito além disso, elas te abrem portas que você nem sabia que existia, ou te mostra coisas que as vezes não podemos ver com apenas o nosso raciocinio lógico(...)
O que, por exemplo?
Viu meu amiguinho! O conhecimento não me parece vir do além(...)
Bem, esta parece ser a SUA opinião... Pois, você acha que as doutrinas te mostram caminhos para a verdade... E eu te pergunto: Quem faz as doutrinas? Não são humanos como você? Ou será que as informações passadas pelas doutrinas vieram do além?Por que você acha que ELES te mostram caminhos que chegam à VERDADE? Por que você acha que eles são mais aptos para “mostrar o caminho à verdade”, que qualquer outra pessoa?
Existem critérios para avaliações, questões, perguntas e respostas, a interrogação existe para chegar nas conclusões, você conclui que que vai chover avaliando uma série de fatores, e esses fatores são explicados de alguma forma, isso serve para você entender os fatos, quando você entender porque chove, vai começar a avaliar porque essa chuva é boa para você e para os outros.
Mas pra isso existe a Ciência, meu amigo!
Só quis dar um exemplo sobre o que as INFLUENCIAS podem causar. Mas acho que você sabe análisar bem o contexto e vai entender isso.
Não, na verdade achei a sua comparação totalmente esdrúxula, fora do contexto.
Eu só comentei o que você disse, não me culpe por isso.
Não, você não comentou o que eu disse, você comentou o que você entendeu do que eu disse!
Se você escreve um artigo em um jornal você tem que ser bem claro, ou você vai abrir aspas no fim do texto e escrever " analisem o contexto ".
Mas o que eu escrevi está muito claro! Eu pedi pra você analisar o contexto, exatamente porque VOCÊ não havia entendido. Eu não sei de onde você tirou a idéia de que eu estivesse me referindo a uma capacidade de raciocínio ALÉM DOS LIMITES HUMANOS!! :DNão há qualquer dúvida de que eu estava me referindo à plena capacidade de raciocínio que uma criança alcança quando atinge a maturidade. Basta reler o post...
Acidental é um conceito usado para definir fatos que fogem do esperado, portanto carregado de pré-conceitos, ou seja, uma abordagem superficial e ilógica.
Ilógica? Bem, se o que é esperado através de estatísticas não é lógico, então o que é lógico? Os acidentes?Se o que é esperado é ilógico, então acho que o acidente é a lógica... É isso? Ou então não existe lógica...
O coração não pára de bater e reage a diferentes estímulos externos.Pois então: o cérebro não pára de pensar e também reage.
Pois é, mas o coração reage a estímulos... Quais estímulos geram um pensamento involuntário? Se é involuntário é porque não houve estímulo. Concorda?
Quem sabe se com uma análise mais pormenorizada não são revelados novos fatos nem tão "acidentais" assim, hein?
hehehe, isso é que é ter fé na inexistência de Deus! Tudo bem, quem sabe um dia o Homem consiga provar a inexistência de Deus, quem sabe...Me diz uma coisa: Se não são ordenadas acidentalmente e não são organizadas por um “organizador”, são o que afinal?Você reconhece que existe uma ordem, não é mesmo? Em sua opinião, o que determina esta flagrante, evidente e inegável ordem no Universo?Se não é acidental e não é organizada por inteligência alguma, é o que então?