[Miguel (admin)]

De nada! Obrigado pela suas participações no fórum.

Sobre o título desse tópico, eu gostaria ainda de dizer que, embora Sócrates tenha sido considerado sábio por quem bem o conhecia, para o resto da sociedade aparecia como “louco”. E por que? Por ser diferente. Há muitos aspectos da esquisitice de Sòcrates: sua feíura, numa sociedade que supervalorizava a beleza, o seu daimon, a sua vida pobre, ascética, desprezando maiores cuidados ou luxúrias. Meu ponto é que quem não seguia Sócrates não consegui-a entendê-lo. A obra de Platão, principalmente a inicial, vem resgatar o valor de Sócrates, e sua reputação. Nesse sentido, a grande injustiça de sua morte (embora eu ache que Sócrates quis morrer) o torna um mártir. Existe essa comparação absurda com Jesus, ao meu ver desprositada. Mas ele é, modestamente, mais um mártir da filosofia, que pagou por ver as coisas diferentemente da sociedade do seu povo. Assim também foram mártires Giordano Bruno, Campanella, e mesmo Sêneca, que morreu nas mãos de Nero. Mesmo Aristóteles fugiu da pena de morte, aceitando o exílio, por não querer deixar que Atenas cometesse duas vezes crimes tão grandes com a filosofia.

[Miguel (admin)]

MHanemann: Em primeiro lugar, eu creio que essa frase é difícil de ser encontrada porque Marx raramente escreve em primeira pessoa. Ele não diz “Eu sou alguma coisa” creio que nunca. Não obstante, ele é partidário de um forte ateísmo, basta saber ler. Na minha opinião esse trecho do ópio do povo não é meramente uma crítica à religião, mas contém um explicíto conteúdo ateu. O materialismo científico ou histórico já pode ser tomado como um ateísmo, pois tira do plano transcendente a causa desse mundo. A ligação com Deus também é negada, ao dizer que “o homem é o mundo do homem”. Há, claro, uma influência do positivismo em Marx, e esse crê numa evolução humana, em estágio teológico, metafísico e científico. Crer que cada mudança na sociedade ocorre devida á estrutura econômica da sociedade, e colocar toda a política, história e religião subordinada à essas questões materiais, senão é um ateísmo, pelo menos é uma maneira diferente dos religiosos de ver a história.

Veja só esse trecho do Capital:
” O reflexo religioso do mundo real só pode desaparecer, quando as condições práticas das atividades cotidianas do homem representem, normalmente, relações racionais claras entre homens e entre estes e a natureza. A estrutura do processo vital da sociedade, isto é, do processo da produção material, só pode desprender-se do véu nebuloso e místico, no dia em que for obra de homens livremente associados, submetida a seu controle e planejado”.

Neste trecho vemos mais uma crítica à postura religiosa, no sentido de que esta postura se baseia na visão da existência de um ser superior. Marx propõe em lugar desta, relações racionais e claras. E chama a postura mística de nebulosa.

abs

[Miguel (admin)]

MHanemann: Eu tenho falado com o pessoal do RS e as opiniões lá sobre o Olivio dutra são bastante dividas. No geral, entretanto, parece que aprovam, visto que o PT conseguiu bons resultados nas eleições para prefeitos do estado. Porém, o RS tradicionalmente sempre ele a oposição. Em 1998, os três únicos estados em que o FHC não ficou em primeiro na votação foram: RJ, RS e CE.

A questão do MST é realmente complicada ; O Itamar comprou uma briga com o governo federal quando o MST ameaçou invadir o latifúndio dos filhos do presidente. Mas a questão, eu creio, é até que ponto o PT representa uma oposião , ou governo de esquerda voltado para os trabaçhadores. A má administração eu creio que é quase geral no país, e não apenas de um partido.

[Miguel (admin)]

Falo com a experiência de quem mora há dois anos num estado governado pelo PT. Os erros são muitos, mas o que mais preocupa por hora é a possibilidade de intervenção federal em MS por que o governo estadual não cumpre as ordens judiciais de reintegração de posse, entregue a fazendeiros que tiveram fazendas injustamente (algumas vezes até justamente, mas não é isso que vem ao caso) invadidas pelos sem-terra. Como uma democracia sobrevive sem a harmonização dos três poderes? Eu não sei.
Houve, há pouco tempo, uma reforma no secretariado. De 13 secretárias caímos para 10 e foram cortados 50% dos cargos de confiança. Parabéns, muito bom; era mesmo uma vergonha para os cofres públicos. Mas, como a Secretária de Cultura deixou de existir para se juntar à do Desporte, Meio Ambiente e Turismo, não se sabe mais quem ainda trabalha no setor cultural do estado e quem está demitido. Aliás, a maior parte dos empregados públicos estaduais nem sabe se haverá (ou houve) demissões.
Talvez sejam medidas enérgicas necessárias para que MS deixe de ser um estado endividado (como sempre foi) para ser um estado próspero. Vendo o quê o PT consegue mostrar nesses próximos dois anos de governo aqui – talvez ele consiga manipular a situação a seu favor, vou decidir o meu voto para o Planalto Central.

[Miguel (admin)]

É claro que um autor como Platão, antecedente a própria codificação da Lógica (empresa muito bem realizada por Aristóteles), desagradará em alguns pontos a um matemático afeito à Lógica e que a impulsionou tanto neste século, como é o caso de Bertrand Russel, mas creio que essas opiniões não são o tipo de informação que fica nas entrelinhas e que apenas um estudante antigo de filosofia pode descobrir, creio que estão bastante a mostra: se ele chama de imatura a filosofia platônica, é bastante razoável que um leitor (ainda que desconhecedor de filosofia) atento perceba que é uma afirmação opinosa. Mesmo assim, creio que a idéia oferecida por mim ainda pode ser usada, utilizando, diguemos, “melhores” Histórias da Filosofia.
Quanto ao “Fausto”, de Goethe, está todo permeado de conceitos filosóficos antigos, como em Shakespeare (quem não reconhecerá Anaxímedes na afirmação da mãe de Hamlet: “Por que ficas olhando para o ar sem corpo?”), mas é na segunda parte da peça suprema da Literatura Alemã (cuidado: há muitas edições do “Fausto” que trazem apenas a primeira parte, quando morre apenas a amada do protagonista. No final da segunda parte é o próprio personagem-título que morre) que vemos desfilar alguns filósofos trazidos de volta a vida pelo desejo de Fausto e por obra de Mefistófeles. (Não tenho a obra a mão, porém creio ser no terceiro ato da segunda parte)

[Miguel (admin)]

Bastante convincente a sua explanação sobre Sócrates. Me abriu algumas idéias e me tirou alguns preconceitos. Estou bastante grato.

[Miguel (admin)]

Justo, Miguel, eu também acho que não era “eu sou ateu” que Marx queria dizer com a frase sobre o ópio do povo e, justamente por isso, eu vejo um certo preconceito sobre a sua obra. Um homem que diz que a religião serve para embriagar o povo e projeta uma ruptura brusco contra o sistema em vigor há de ser uma vítima de preconceitos muitos. – Não houve tempos em que comunista comia criancinhas? – E é justamente nisso que eu penso. Nunca li uma frase de Marx em que o ateísmo ficasse sub-entendido, sempre há um desprezo pela religião e há nessas duas posições uma diferença muito grande. Uma coisa é crer que os rituais são atos bárbaros ainda cometidos pelos homens “primitivos”, outra coisa é não conceber a idéia de um ser “superior” controlando a História e nos guiando por um caminho correto, repleto de moral e bem-aventurança. (Ao contrário do que parece por essa última frase, eu não sou fanático religioso, nem religioso, se quer saber) Mas é isso: eu não espero encontrar uma declaração clara de Marx e seu ateísmo, mas uma passagem clara em que ele ataque a própria idéia da existência de Deus e não da religião, que é algo muito fácil de se encontrar. Me lembro de Eurípedes, o dramaturgo grego chamado de ateu por Aristófanes (o comediógrafo), e que escrevia coisas colocando os deuses em posição patética, a mesma diferença de Marx: uma coisa é crer que a visão que o homem tem de Deus é distorcida, outra é descrer de Deus.

[Miguel (admin)]

Carô Anônimo:
Apenas gostaria de acrescentar mais um dado: Marta Suplicy acaba de anunciar seu nome para a secretaria de finanças de SP, João Saad, ex ministro do Sarney. Realmente parece que as coisas não mudam…

[Miguel (admin)]

Sem dúvida, Fernando. Tanto que essa noção do “mundo verdade” caiu definitivamente em desuso na modernidade. Depois do ateísmo do século XIX, o que temos é uma tentativa de superação da metafísica, mas que parece que mal sucedida, segundo ela própria. Heidegger, Derrida, Foucault, tentam superar a metafísica, enquanto outros filósofos sequer se preocupam mais com a questão do “mundo – verdade”. De qualquer forma, p grande impulso é dado por Nietzsche. No final do Crepúsculo dos ídolos, ele faz uma “evolução do mundo verdade”, acessível, primeiro ao sábio , ao virtuoso (Platão), inacessível por agora, mas prometido ao sábio, ao casto, ao virtuoso (Cristianismo), inacessível, incognoscível (Kant), inacessível? Pelo menos desconhecido. Ou seja inútil. Nos livramos dele. O que restou? O mundo de aparências? Nãp, ao acabar com o mundo verdade acabamos também com o mundo de aparências.

[Miguel (admin)]

Olá, MHanemann. Vamos por partes.

Sobre o ateísmo de Sócrates, vamos lembrar que a acusação do estado sobre ele era que ele não acreditava nos deuses do estado, e tentava introduzir outros, e que corrompia a juventude. O discurso de Sócrates nunca foi ateu, como se vê em qualquer representação platônica do personagem Pelo contrário, ele acreditava profundamente em Deus. Mas eram também racional. O que acontece, talvez, foi que Sócrates criticou os deuses olímpicos tais quais Homero retratava, procurando tirar os atributos humanos, as paixões, do Deus. No Timeu Sócrates apresenta a idéia do Demiurgo. No Plano transcendente do Ser, estariam as idéias imutáveis. O mundo seria criado por este demiurgo, que plasmaria-o a partir das Idéias (ou formas). Este demiurgo platônico seria portanto, passivo (na contemplação) e ativo (ao moldar o mundo).
De qualquer forma, Sócrates não foi mais ateu do que um Xenófanes de Colofão, por exemplo. O ateísmo já era vivenciado por alguns na Grécia. Mas creio que a condenação não se deu por este fato, foi somente um pretexto.

Sócrates ouvia uma voz sim, que segundo ele lhe indicava o caminho certo. Essa voz era o daimon. O daimon era um espírito , em que todos os gregos acreditavam. Essa palavra, daimon, gerou etimologicamente o nosso demônio. Mas o daimon grego não era necessariamente maligno. As pessoas dariam tudo para ter um bom daimon. Isso porque o daimon era quem guiava a alma na Mansão de Hades, o reino dos Mortos. Pois a alma quando morria ficava cega, e precisa de um guia nos tortuosos percursos do daimon. Aliás, a palavra grega para felicidade é a eudaimonia (da qual Aristóteles tratará em Ética a Nicômano), que quer dizer, aquele que nasceu com um bom daimon para guiá-lo.

Não creio que se possa fazer tal tipo de relação com Sócrates e a esquizofrenia, ou alguma outra forma de interpretação contemporânea, pois isso é tomar o objeto de estudo fora de sua época (um erro muito comum). Na cultura grega, na mitologia, os deuses apareciam aos mortais toda hora, a todo momento você vê um deus disfarçado falando normalmente para os personagens mitológicos. Na inquisição, Joana D´arc foi tomada como bruxa possuída pelo demônio. E mais tarde, foi santificada. Tudo depende do momento. Um kardecista pode ajustar também o Sócrates à sua teoria, de maneira inconsequente, dizendo que Sócrates era médium. Esses diagnósticos como “esquizofrênico” ou “psicótico” são extremamentes conteporâneos, começaram a ser estudados pela psicanálise, e não se pode aplicá-lo a um personagem histórico do qual só temos vestígios. A loucura como uma doença mental, o exclusão social dos loucos em manicômios, é fruto da erra da razão instrumental, à partir do século XVIII. Isso é tratado muito bem por Foucault em A História da Loucura.

Miguel

[Miguel (admin)]

Com alguns meses de atraso esboço uma resposta: Esse é bastante tratado em toda a obra de Platão, pois este era um cara que se preocupava com questões humanas e éticas, e Sócrates trouxe a filosofia do céu para a terra. Assim, em muitos diálogos você vê questões considerando a natureza humana, como se o home consegue aprender a virtude, se é bom ou mal por natureza, etc. Eu creio que os diálogos que aparece esse tema melhor tratado é a República, quando ele faz as distinções entre os tipos de alma do ser humano, e em sua cosmologia Timeu, em que ele apresenta a criação do mundo sensível pelo Demiurgo.

Quanto aos comentadores, os mais standarts são Giovanni Reale e Erick Havelock, eu creio.
Eu não tinha visto a questão antes ,

[Miguel (admin)]

Meu caro: Não conheço suficientemente Pannekoek para formar um juízo a respeito, porém, este tópico é realmente importante e talvez você possa nos ajudar. Creio que a doença infantil do esquerdismo é a forma como Lenin se referiu ao Pannekoek em um dos títulos de seus textos.

Não podemos esquecer que o termo marxismo surgiu primeiramente como pejorativo, cunhado pelos adversários de Marx na 1ª internacional, especialmente Bakunin e os bakunianos. Isso é muito berm tratado naquela coleção completíssima chamada “A História do Marxismo” sobre a orientação de Eric Hobbsbawn.

Veja só que texto legal sobre Pannekoek eu encontrei transcrito em português:
Biografia de Anton Pannekoek

[Miguel (admin)]

Caro MHanemann. Toda a obra de Marx é permeada pelo seu ateísmo. Não podemos esquecer que ele foi a princípio herdeiro intelectual de Feuerbach, que em sua obra A Essência do Cristianismo fundamentou todo o ateísmo filosófico do século XIX, de uma forma talvez até mais radical que Nietzsche. O materialismo histórico é uma doutrina totalmente atéia. Agora, essa passagem em que ele diz “eu sou ateu” só com uma varredura. Quanto ao trecho do ópio é mais famoso. Acho que isto que você falou não é exatamente o objetivo imediato expresso na frase. A obra mais panfletárias e exotérica de Marx é o Manifesto do Partido Comunista (em parceria com Engels), e a frase final do “Operários de todo o mundo, uni-vos”, tem uma forte orientação para a práxis. Leia o trecho completo do “òpio do povo” e tire suas próprias conclusões:

“O fundamento da crítica irreligiosa é o seguinte: o homem faz a religião, a religião não faz o homem. Mas o homem não é um ser abstrato, agachado do lado de fora do mundo. O homem é o mundo do homem, o Estado, a sociedade. Esse estado, essa sociedade, produzem a atitude invertida da religião em relação ao mundo, porque eles próprios constituem um mundo invertido. Portanto, a luta contra a religião é indiretamente a luta contra aquele mundo cujo aroma especial é a religião… A religião é o suspiro da criatura oprimida, o sentimento de um povo perverso e a alma das circustâncias desalmadas. É o ópio do povo…”

MARX, Karl in Sobre a questão Judaica, segundo artigo sobre O Jahrbücher. apud McLellan, David em As idéias de Marx

[Miguel (admin)]

Caro Lázaro: Muito boa a indicação do link, obrigado pelos elogios ao nosso site.
Eu creio que vi alguns programas na TV a cabo sobre Euclides da Cunha no qual era o sr. quem falava, ou estou enganado? Vi também uma matéria no caderno 2 sobre o sítio da Casa Euclidiana. Porém o sujeito quem escreveu a matéria não entendeu a grandeza e o pioneirismo de pôr o livro em real audio, e julgou-se no direito de tecer algumas críticas, ao meu ver, disparatadas! Parabéns pelo seu trabalho

[Miguel (admin)]

Realmente, qualquer um que tenha lido as Meditações Metafísicas acerca da filosofia primeira aonde a imortalidade da alma e a existência de Deus são demonstradas (título pomposo hem?) há de concordar que a máxima do Cogito não pode ser aplicada aqui. Um resumo do argumento do Descartes pode ser seguido no texto As meditações cartesianas e o nascimento do sujeito moderno. Lá estão demonstrados esses temas seminais cartesianos: a inutilidade dos saberes, a busca da primeira certeza aonde se possa começar a construir o sistema, a possibilidade do Deus enganador e do Gênio Maligno, que tornariam o mundo inteiro falso, o voltar-se para si até a iluminação em frente à lareira, vestido com o seu robe: O Deus Enganador não pode fazer com que eu não seja alguma coisa, enquanto eu pensar ser algo. Logo, essa proposição, eu sou, eu penso, é verdadeira toda a vez que a enuncio em meu espírito.

O cogito postula que não podemos duvidar que existimos enquanto duvidamos. A frase em latim cogito ergo sum aparece somente nos Princípios da Filosofia de Descartes. Porém seu similar je pense, donc je suis pode ser encontrado no seguinte trecho do Discurso do Método: “Notei que enquanto tentava pensar que tudo era falso, eu, que assim o pensava, era algo. E observando que essa verdade – Penso, logo existo- continha em si tamanha certeza e firmeza que resistia incólume às naus extravagantes da dúvida ou às extravagantes suposições dos céticos, julguei que podia aceitá-la, sem escrúpulos, como o primeiro princípio da filosofia que procurava.” , ou diante da suspeita do Gênio Enganador nas Meditações Metafísicas, de uma forma diferente: ” Por mais que ele me engane, jamais fará com que eu nada seja, enquanto eu pensar ser alguma coisa … Assim devo por fim concluir que tal proposição ' Eu sou, eu existo' é necessariamente verdadeira sempre que por mim for afirmada ou em minha mente concebida.”

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