Entrevista de Octavio Paz, 1985

A entrevista que se segue foi concedida, dentre outros, aos repórteres "Getulio Alencar, Luiz Nogueira e Ana Maria F. Carvalho, de "Pau Brasil", 1985.

PB - Quais são as chances de sobrevivência das  democracias que estão se instalando com as eleições do presidente Sanguinetti, no Uruguai; na Argentina com o Alfonsin, no Brasil com Sar-ney e de Belaundi Terry, no Peru?

OP - Um dos fenômenos mais importantes da história moderna no nosso continente com o regresso da democracia é o Brasil, a Argentina, o Uruguai e agora o Peru. O Peru desde 1912, para falar com exatidão, não exercia a democracia. Em todos os lados,a democracia está sempre em perigo. A liberdade tem um preço na conquista, não é um presente que nos dão, portanto temos de conservá-la. Na maior parte dos países da América Latina, durante a primeira metade do século, se viram convulsões muito graves e chamaríamos atenção entre o passado autoritário da América Latina e a democracia na atualidade. A instabilidade é produto dos regimes autoritários. Estes regimes, especialmente os militares, como na Argentina, demonstraram a sua ineficácia. Foram capazes de garantir a ordem, mas uma ordem de tumbas, uma ordem sinistra, uma grande repressão, mas não a ordem das instituições. Além disso, não conseguiram desenvolver seus países e devolver-lhes sua vitalidade criadora. Eu creio que na democracia está a possibilidade de devolver à sociedade aquilo que lhe foi resgatado e que a sociedade adquiriu agora. Eu creio que a classe militar não vai ter um papel negativo no futuro, porque foi demonstrado que pode garantir a ordem e a independência do País, mas de nenhuma maneira governá-lo. Agora, é importante saber o que vamos fazer com a democracia e aí é necessário uma atenção redobrada e permanente dos povos, dos partidos políticos e dos intelectuais, porque existe uma tensão muito grave entre governos libertários e liberdade. Nossos povos têm necessidade de liberdade. Ao mesmo tempo e, por todos os lados, principalmente nos países do México e do Brasil é necessário uma maior perseguição. Desta forma conseguiremos chegar à plenitude de sociedades mais prósperas, mais justas e mais livres. Há aí um fenômeno novo também, na classe intelectual. Os intelectuais da América Latina estiveram durante muito tempo enamorados dos esquemas ideológicos, das utopias geométricas. Agora parecem recobrar certo criticismo; são muito mais pragmáticos e defendem muito mais os problemas de hoje ao invés de propor a criação de cidades do futuro, que, em realidade, transformaram-se em cárceres.

"Os intelectuais da

América Latina representam

a decência da democracia".

PB - Qual é o papel que cabe aos intelectuais nessas mudanças que estão ocorrendo na América Latina?

OP - Creio que os intelectuais têm de exercer a virtude da sobriedade, da dúvida. Duvidar é não ter crença em receitas absolutas. Na realidade, os intelectuais têm tido uma função dupla não só na América Latina mas em todo mundo. Por um lado, eles têm sido criadores de um grande sistema intelectual que às vezes tem sido favorável e às vezes perigoso; por outro lado, a classe intelectual tem exercido a crítica. Por isso, eu a-credito que neste momento, na América Latina, eles representam a decência da democracia, o que significa tolerância, ao mesmo tempo crítica; crítica do poder e também autocrítica. Em alguns aspectos a classe intelectual latino-americana necessita fazer uma autocrítica de suas ações no decurso dos últimos 50 anos.

PB - Quais os elementos comuns entre o Brasil e México e como o senhor fica conhecendo a realidade brasileira?

OP - Fico conhecendo pelos métodos tradicionais de informação. Em primeiro lugar pelas notícias de jornal, revista, televisão, livros, historiografia latino - americana, literatura brasileira e através de contato com escritores, intelectuais e, sobretudo, dos poetas brasileiros. Eu creio que o Brasil e o México se parecem, ao mesmo tempo em que são bastante distintos do resto da América Latina. Os brasileiros são de cultura lusitana e são abertos ao mundo, digamos assim; nós mexicanos, somos muito mais introvertidos. Aqui no Brasil abundam os grandes rios e uma vegetação muito variada, enquanto no México abundam as montanhas e não há muita água. Mas há semelhanças: os dois foram impérios, o imperador Maximiliano que morreu infortunadamente, era primo do imperador do Brasil D. Pedro I. Pensou-se em certo momento que haveriam dois impérios latino – americanos que poderiam enfrentar a República Norte Americana. Isto tem a ver com o passado e com o presente, porque o México, devido ao desenvolvimento econômico acelerado, às injustiças e a um crescimento da população muito grande, possivelmente, é um dos países mais dinâmicos do continente e também um dos países com maiores contrastes econômicos, sociais e culturais. Há uma grande diversidade de regiões no México e no Brasil. Às vezes, quando penso no México e no Brasil, penso na pele de um leopardo com suas manchas luminosas e outras opacas. Parecemo-nos, talvez, nas diferenças agudas, frente aos outros e frente a nós mesmos. Mas somos muito distintos, evidentemente, porque há regiões em que predomina o elemento atlântico e outro o pacífico, o índio, o negro, o italiano. Eu diria que a antropologia da América Latina está para nascer.

"Os militares só garantiram uma ordem sinistra, a das tumbas".

PB - Como o senhor vê a questão do índio no México e no Brasil, que foram países basicamente indígenas na época da colonização? Hoje a América Latina inteira está se tornando um continente branco. Como é que o senhor vê essa questão de uma minoria que já foi a grande maioria?

OP - Este é um problema muito complicado, mas creio que a primeira diferença no Brasil, na Argentina e nos Estados Unidos, é que as populações indígenas eram nômades ou seminômades, enquanto no México e no Peru eram sedentárias. Por isso, os astecas, toltecas, maias, incas criaram grandes civilizações e grandes centros de cultura. Quando os espanhóis fundaram a colônia espanhola no México, de certo modo, a cultura asteca continuou. Os conquistadores espanhóis na Nueva España (o México) exterminaram os chefes astecas dos índios mas não as populações, que sobrevivem até hoje. A população foi forçada a trabalhar nas minas, na agricultura etc. De modo que já no século XVI, sobretudo, no século XVII, XVIII e XIX se misturaram. Racionalmente, o México é um país profundamente mestiço e o Brasil muito mulato, pelo menos ouvi dizer isso, do Gilberto Freire.

No México, o governo tem procurado defender as minorias indígenas, mas, naturalmente, essa ajuda é um pouco precária porque são sociedades pequenas, que não serão exterminadas mas absorvidas. Eu lamento profundamente isso porque a cada língua, a cada comunidade que desaparece perde-se também uma visão do homem. Eu sou pela pluralidade e não pela uniformidade. Mas me parece fundamentalmente, que no continente há instituições pró-ocidentais e nós somos também como os norte-americanos, uma porção excêntrica do ocidente, mas o que interessa saber é se conseguimos criar algo original e eu aposto na criatividade da América Latina. A literatura atual da América Latina, em sua rama portuguesa, em sua rama brasileira, e em sua rama hispano-americana tem  demonstrado  que neste   continente   há  possibilidades criadoras. Um dos fenômenos novos, forte no século XIX, foi quando a Europa descobriu a grande li te ratara russa e a literatura norte-americana. No co- meço do século XX quando descobriu Withman e outros poetas norte-americanos, assim como havia descoberto os grandes novelistas e os poetas russos Tolstoi. Dostoievski etc. Na segunda metade do século XX o mundo descobriu, pouco a pouco, a grande literatura latino-america na. Estes são fenômenos novos e que nos devolves a política e a economia, nos tiram a fé, que a arte da literatura nos devolve.

PB - Há quem diga que a literatura é mais criadora nos períodos de opressões e nos períodos da ditadura.

OP – Este é um paradoxo. O escritor francês Jean Genet dizia que não havia nada como se oprimir as crianças para criar bons poetas. Essa é uma piada demasiadamente cruel. Eu não creio nisso. Eu creio que a democracia produz boa literatura. Além de tudo, a grande tragédia grega não foi criada pela tirania e sim pela democracia ateniense.

PB - O senhor vê em Jorge Luis Borges uma espécie de síntese da cultura da América Latina?

OP - Eu não acho isso. Acho que é um dos escritores representativos de nações ou países e do próprio Borges. Ele é um mundo, isso sim. Um mundo como todos os grandes escritores. É um mundo argentino, com toda a influência do povo europeu, como também dos célticos. Ele foi um dos escritores que falou da literatura japonesa e chinesa. Não é o único e não é dos primeiros.

"Creio que a

democracia não é

garantia da justiça social".

PB – Vai ocorrer agora uma eleição presidencial na Bolívia, lá se levanta cada vez mais essa questão da democracia e da justiça social. Como o senhor vê esse problema?

OP - Creio que a democracia não é garantia de justiça social. Mas acho que sem a índole democrática não pode haver justiça social, porque um dos fundamentos da democracia é a liberdade de associação, a liberdade de voz. a liberdade de pensar. Num país onde os trabalhadores não têm direito de associação, de voz e onde os intelectuais não podem fazer a crítica do regime, esse país estará fatalmente condenado a desenvolver-se de modo unilateral. Por exemplo, desenvolver-se apenas militarmente e nada mais. Por isso, acredito que as tiranias e os despotismos são sempre sinônimos de injustiça social. Ao contrário, a democracia permite esse jogo de forças até certo ponto, porque tudo é relativo na justiça social. Também não creio que a justiça social seja uma dádiva e sim uma conquista. Os trabalhadores do século passado na Europa e na América a conquistaram e a têm conquistado graças à democracia e isso é muito importante. A democracia é o requisito prévio da justiça social.

PB - Qual sua definição de poeta?

OP - A poesia, segundo Lautréamont, deve ser repartida entre todos. Eu cometi a ingenuidade, quando era jovem, de acreditar que a poesia era aceita por todos. Eu creio que a poesia nasce sempre no indivíduo. Mas creio que a poesia sempre tem sido compartilhada por todos. Também creio profundamente, que todos os homens, também as mulheres, em algum momento de suas vidas, são poetas, por exemplo, na infância, quando se namora ou quando se tem um sentimento da morte.

PB - Quando o senhor se referiu ao tempo e aos poetas até que ponto a empreitada de Proust de recuperar o tempo perdido lhe parece uma empresa poética?

OP - Parece-me uma empresa essencialmente poética, essencialmente humana. Todo ser humano quer recuperar o tempo perdido. A musa da poesia é a memória. Eu creio que os grandes novelistas de nosso século têm sido grandes poetas épicos do nosso século, como Proust, Maiakowski e outros grandes poetas. Também estava pensando em todos os grandes poemas, os poemas ilustres da nossa civilização, como a Odisséia, a Ilíada que são memórias do passado. A poesia de Maiakowski se aventura a celebrar o futuro. Geralmente quando a poesia tenta celebrar o futuro, se desmorona. A grande poesia é a que conta o passado imemorável e ao contá-lo, reinventa-o. Geralmente ,a memória é uma fun-:ão da imaginação; ao recordar, inventamos o que estamos recordando, estamos recriando o que recriamos. Nunca é mecânico. Não recordamos exatamente o que ocorreu.

PB - O senhor acha importante que Ernesto Sábato seja ao mesmo tempo um pensador, um intelectual e um denunciador de um regime político?

OP – São dois aspectos distintos. No primeiro, é um escritor novelista e um homem de imaginação. No segundo é um intelectual, não está mal. Pode acontecer o caso.

PB - O senhor disse que o poeta apostava contra o tempo. Como resolver esse dilema do poeta ter de viver para o passado para se projetar para o futuro?

OP - Nós homens queremos reconquistar o passado para ser o presente e, naturalmente, quando se faz o presente, os leitores continuam o ato do poeta. Sem leitores não há literatura. Os leitores ao lerem o poema retornam a esse passado, fazem o presente e o recriam.

PB – O senhor acha que a curiosidade pode substituir a memória como um elemento poético?

 OP – Eu creio que a curiosidade é uma função da memória. Não me refiro à memória do passado recente, senão voltamos ao passado imemorial. Também penso que a memória é uma função da imaginação. Não podemos separar memória de imaginação.

"A arte moderna é inconcebível, inexplicável sem a influência de tradições não ocidentais".

PE - Há algum grande escritor ou grande poeta que  o influenciou?

OP - Houve muitos, em particular os escritores, os poetas do ocidente. Eu também vivi no oriente e tive contato com algumas culturas. De modo que a influência da literatura japonesa e chinesa foram bastante profundas, abriram-me antros mundos, assim como também a filosofia da Índia com Ezra Pound. E o que nos distingue dos outros, dos poetas do passado, das coisas modernas da cultura moderna é que temos de descobrir outro plasticismo. Para o homem do século XVIII, por exemplo, os clássicos foram fundamentais – os gregos e os latinos. Para o homem do século XX, aconteceram, também como Pound. gênios da cultura chinesa e da cultura japonesa. A arte moderna é inconcebível e inexplicável sem a influência de tradições não ocidentais. por exemplo, a cultura negra, a cultura do pacífico, da Oceania e da arte pré-colombiana. De modo que nós, pela primeira vez, temos um plasticismo que não é simplesmente greco-romano ou renascentista, mas um plasticismo que abrange todas as culturas. Isto é muito interessante porque o classicismo grecorromano e renascentista está fundado sobretudo na figura humana. O homem é o centro da criação, tanto na pintura, na escultura, como na literatura. Descobrimos também que o homem é um dos elementos do universo, do cosmos. Isto se vê muito bem nos primitivos e em outras culturas distintas, como na cultura ocidental.

PB - O que garante a justiça social, já que o senhor disse que a democracia não é garantia da justiça social e que a justiça social é uma conquista?

OP - Eu creio que a democracia é um espaço livre da ação individual e da ação coletiva. Esse espaço democrático permite que os grupos sociais tenham conquistas, que tenham sobretudo o direito da associação, o direito de protesto, de expressão. A garantia são os direitos individuais ou coletivos que permitam o livre jogo das for-forças sociais, ao mesmo tempo maiores possibilidades de conquistas.

"Liberalismo e estatismo

são passado. Há que se

encontrar novas idéias".

PB - O senhor acha, então, que o liberalismo ainda é a filosofia e a questão fundamental da justiça social?

OP - Eu acho que todas as filosofias pensam que a justiça social é essencial para os liberais e essencial para a consciência somente como livre jogo com as forças sociais. Isto é uma ambição fundamentalmente do século XVIII e XIX. A história do século XIX demonstrou-nos, na luta dos trabalhadores por melhores níveis de vida, por educação, ou ainda no século XX na luta das mulheres, nas lutas pelo direito dos jovens ou pela liberdade sexual. Nesse sentido, os termos de liberalismo e estatismo são do passado. Há que se encontrar novos vocabulários e novas idéias. Enfim, o que caracteriza o mundo moderno são as maiores liberdades de uma parte e o reconhecimento de maiores direitos para as minorias. A democracia foi um caminho na Europa,onde deu frutos magníficos. Eu tive um amigo que foi um velho bolchevique, Victor Serge, que morreu no México depois de ter vivido muitos anos na Bélgica e, em 1917, foi para a Rússia, sendo um dos poucos prisioneiros políticos que o Stalin deixou sair da União Soviética, sobretudo, pela interferência de André Gi-de, André Malraux e outros. O Victor Serge contou-me que tinha ido a Bruxelas e que os sociais – democratas fizeram o que eles na Rússia não conseguiram fazer pelos trabalhadores. Está certo de que a social democracia fez coisas muito importantes, mas evidentemente não é tudo o que se pode fazer.

"A sociedade ideal teria

um mínimo de governo, seria

forte e o Estado débil".

PB - E sobre o anarquismo como ideologia, teria algo a dizer?

OP - Sim, creio que muito. Pelo menos sinto uma imensa simpatia pelo pensamento libertário. E gosto que haja libertários de esquerda e de direita como Jorge Luiz Borges, por exemplo. Cabem todos. Tenho grande simpatia pelo anarquismo, mas me parece difícil. O que ameaça o anarquismo? Por uma parte a guerra. Não é possível ter governos fracos se há guerra. Por isso a luta pela paz está ligada fundamentalmente à liberdade. Assim, quanto menos perigo de guerra, haverá Estados menos poderosos e em conseqüência haverá maiores possibilidades de liberdade para os povos. Em segundo lugar, as sociedades internas que praticam a intolerância. Onde há grupos que por meio do terror e da violência querem impor suas idéias, grupos em geral minoritários. Esses grupos provocam e convocam os militares para soluções de força. Não esqueçamos que grande parte dos males do militarismo na América Latina tem sido uma resposta aos males da anarquia e da violência social. Primeiro, tenho uma grande simpatia pelo movimento anarquista e segundo, este é um i deal inalcançável. Creio que é uma utopia, coisa rara das utopias. As utopias em gerai são maléficas, por isso é uma utopia que,diferente das outras, exatamente por se opor a um sistema governamental é criadora e vivificante. O ideal da sociedade seria sim, o mínimo do governo, uma sociedade forte e um Estado débil, mas isto é muito difícil de obter porque o Estado se fortalece pela ameaça da guerra. Aí onde há ameaça de guerra, o Estado cresce. O anarquismo ideal permitiria a paz social, a paz total. Depois a outra ameaça contra a realidade anarquista é a violência interna. Portanto, as duas ameaças são: a violência externa da guerra e a violência interna da discórdia civil.

PB - Seja qual for a ideologia, o que se percebe no mundo moderno é o fortalecimento cada vez maior do Estado e o conseqüente enfraquecimento da sociedade. Como é que o senhor crê que se pode combater isto, já que seria uma forte injustiça o fortalecimento do Estado e o enfraquecimento da sociedade?

OP - Aí entra em jogo uma luta entre a sociedade e o Estado. As vezes, o Estado começa como defensor dos direitos dos débitos, por exemplo, a democracia e o liberalismo do século XIX produziram imediatamente a concentração excessiva da riqueza, ao mesmo tempo a opressão da classe trabalhadora. Graças à democracia, trabalhadores se associaram e, muitas vezes, o Estado se conduziu em defesa dos trabalhadores; este é um fenômeno do século XX.

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