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Vamos lá!Eu vou começando aos poucos e conforme vocês perguntarem vou me aprofundando para não ficar um post gigante e talvez confuso por tentar cobrir muita coisa.Passarei rápido pelas provas. Temos muitas provas da reencarnação, sendo muitas delas em crianças que sabem de coisas que se passaram em sua outra vida e depois esquecem, outras pessoas falando línguas desconhecidas nesta vida, na hipnose muitas lembram de vidas passadas onde muitas vezes pessoas envolvidas estão ainda vivas, etc. Não vou me alongar aqui pois esta não é a intenção por enquanto.E vamos lá.Vamos ao começo de nossa "existência".Deus nos criou simples e ignorantes. Tão simples que nem individualidades ainda tínhamos. Nosso "princípio inteligente" passou pelo reino mineral, vegetal, animal, até chegar no reino hominídeo, aonde finalmente podemos chamar de espírito, e esse é assim chamado por ter individualidade e por consequência livre arbítrio. Somos seres perfectíveis. Não somos perfeitos e estamos ainda longe disso, mas tendemos à perfeição, pois essa é a criação de Deus, aonde sempre evoluímos e melhoramos, nunca retrocedendo.Seguindo por essa linha de raciocínio, fica claro que nós não somos daqui, mas estamos aqui encarnados.Somos compostos, simplificando, por duas partes: Espírito e Perispírito, e quando encarnados Espírito, Perispírito e corpo.A dupla espírito e perispírito nunca se separam, aonde o volátil neste grupo é o corpo.O nosso perispírito é o elo de ligação entre o corpo e o espírito. Muitas de nossas funções vem deles.É o perispírito que da a forma ao nosso corpo, que faz com que as nossas células se organizem de forma correta. Ele é indestrutível e toma a forma necessária do nosso corpo que nascerá, respeitando sempre algumas coisas como o código genético, etc, mas levando consigo também características adquiridas em outras vidas.Até aqui tudo bem ?Tendo um ok de vocês vamos continuar.
Thiedri... Eu não lhe posso dar um OK, mas convido você a continuar sua exposição.Mas eu não consigo ver como você vai conseguir ensinar algo a alguém. Repare, a única coisa que você falou, e que é actualmente aceite como verdade inegável é a palavra "corpo".Você tem inúmeras permissas pressupostas real, as quais você justifica com Deus.Ambos sabemos que Deus existe, mas acho que se pode falar de reencarnação e inclusive demonstrar a sua verossímilidade sem falar de Deus.Você parece ter uma concepção bastante completa do acto de reencarnar, pedia-lhe que tentasse explicar mais técnicamente, não abdicando de qualquer ideia mas de forma a que as pessoas aqui percebam melhor a sua lógica.Cumps ;)
[img]http://www.consciencia.org/forum/index.php?action=dlattach;topic=2221.0;attach=94;image[/img]
L O L ! ! !
Não.Só se pode dizer que algo dá prazer a alguém, depois de dado.Antes, é só um mero saber empírico estatístico.Se alguém me vai fazer algo que me dá "sempre" prazer, eu não escolho se quero ter prazer ou não. Eu apenas escolho se deixo ou não deixo.Se deixar, e não sentir prazer, é porque a origem do prazer é outra.Exemplo simples:Sexo.O joão sente prazer com sexo sempre. Contudo uma rapariga que o magoo transa com ele, e ele não sente prazer. Isto não significa que ele o tenha escolhido, só significa que a origem do prazer não é o sexo em si, mas o sexo com determinado tipo de mulheres.Perceberam? (não sei se fui esclarecedor desta vez)O prazer é indomável, tal como o amor e muitos outros sentimentos.Cumps.
thiedri, jah existe tópicos de predestinação e livre arbítrio. Tópicos bastante úteis e discutidos até.Quanto ao seu exemplo, não se esqueça que se o destino existir, a mudança de decisão fará parte dele.Luka, correcto. Só faz sentido falar da matéria antes do tempo, se pressupormos que o universo teve um início.Porque a própria palavra início, refere-se a um tempo associado a algo.Espaço e tempo são duas dimensões da mesma realidade.
Qual é o problema caro cientista, se de facto, a existência de Deus pode explicar o PORQUÊ disso tudo num ápice, claro que apra se discutir um desses tópicos, temos os outros relacionados.Separar as águas nesses termos seria como discutir política sem falar de economia.Cumps ;)
Ignorância = felicidade.Buscamos o saber porque somos curiosos e ambiciosos. Não é necessidade vital ou social.
Filosofar é entender a vida, fazer por fazer é facil o dificil é se entender porque se faz.
Penso que o que ele quiz fazer foi uma comparação, enquanto que fazer algo é fácil, entender o porquê, é MAIS difícil.Se seguirmos os vossos raciocínios, Silas e Thiedri, verificamos que na verdade, nada é fácil. Apenas umas coisas são mais difíceis que outras.O que não teria qualquer problema, mas deixaríamos de poder usar o termo "fácil".Foquem o tópico :P ;)
Se eu suponho a existência de Unicórnios, só pelo fato de podermos discutir sobre isso significa que eles existem?
Por acaso.... LOLMas isso é outro assunto que se refere ao imaginário e à definição dos conceitos Imaginário VS Real.Para o seu raciocínio , está plenamente certo. (não que eu seja detentor da verdade, mas considero assim)Todos podem discutir Deus. O conceito existe, tal como podemos discutir a existência de porcos falantes (se bem que existem alguns políticos...hum.....)hehe foi só pa desanuviar ;)
Deixe-me complementar.Você esqueceu de dizer que além de tudo isso temos o livre arbítrio.
Claro! Sem dúvida!Nós podemos decidir.A questão é que essa liberdade, pode muito bem ter sido predestinada ;)E adjacente ao próprio conceito de ser parte de algo como Deus, como a existência, como a realidade, como o Universo, como nosso mundo, ou apenas eu próprio.Não me revejo em nada de filmes tipo "final destiny" nem nada daquilo de o destino ser todo poderoso. Se o destino existir, então o simples facto de eu duvidar dele, faz parte do destino.Mas isso está patente em ouro tópcio ;)
Z, tentarei ir contra ti."temos a vaca que pasta PORQUE a terra precisa da sua sucessão de eventos para se fertilizar"Se pensarmos assim, porque em outros planetas não existem vaquinhas para fertilizá-los? Porque a "terra" precisa e outros planetas não? Ora, parece-me errado considerar que a terra tenha necessidade de qualquer coisa. É uma parte da natureza, diria eu cega...Assim parece que a natureza toda leva a um equilíbrio, até como se fosse projetada para a vida. Mas não é assim. Podemos dizer que ela é interdependente, mas não que ela conspira a uma finalidade. De acordo com nossos dados atuais, podemos dizer que a vida como temos é muito bem algo próximo a um acidente...A natureza encarrega de dar instintos ao animal. Comer lhe dá prazer e lhe permite sobreviver, logo o animal come. Prazer é a finalidade da existência animal - eis tudo. Felicidade. Pois é.
Não percebo como isso me refuta. Eu não falei nada de planetas, falei terra de terra, solo. E isso foi só um exemplo da relatividade das questões.Natureza, equilibrio, instintos. Exacto! E para isso são necessárias várias coisas, daí a própria "necessidade".
E esse tal infinito, gostaria que definisse-o melhor. Fala do desconhecido? O infinito é incognoscível ao homem por excelência.De qualquer forma, não vejo necessidade alguma de considerar Deus a partir daí. Assim como eu não conheço a cor da calcinha da minha vizinha (nesse momento), não conheço porque existe matéria, e não nada. E não é por isso que saio por aí chamando a calcinha da minha vizinha de Deus. E não vejo porque uma idéia é mais interessante e importante do que a outra.
Oi? Eu não afirmei existir Deus por existir infinito. Lamento não ter sido tão claro para induzir a essa confusão.Infinito... Não. Eu me referi ao infinito porque se você for sempre perguntando o porquê, e o porquê do porquê, chegará a uma questão infinita. Isto não é minha crênça, é um facto da racionalidade. Nada disso prova nada.
Cuidado, cuidado. Primeiro, você diz que "porque é que temos que saber/querer" leva à uma questão da condição da EXISTÊNCIA, suponho, o sentido da vida, da materialidade, o "porque existe algo e não nada?". Mas porque? Eu não vejo como uma coisa leva a outra.Eu quero, e quero saber, simplesmente porque isto me deixa mais feliz. É o estado da minha consciência, forma de lidar com ela, só. E dizer que nosso conhecimento nos aproxima do conhecimento do sentido da vida é foda, porque é justamente o contrário.
É isso mesmo! Porquê nós queremos algo? (no seu exemplo, você eferiu o querer ser feliz).Minha interpelação é mesmo sobre o Querer como uma questão bastante universal, dominante acima de muitas outras e por a sua resposta ser intagível e aparentemente insignificante para nosso bem estar, não se pensa nela.
"A existência não existe se faltar um componente que seja (tal como nós deixamos de existir se nos tirarem qualquer pedaço do consciência)"Você está comparando duas coisas totalmente diferentes. Um animal viverá se eu tirar uma perna dele, cof. A natureza continuará existindo sem os humanos, por ex. Não há essa "dependência" de uma parte com a outra. Há apenas influência de uma parte com a outra. Não dependência, no sentido de necessidade. Há só... energia e relações de energia.
Meu caro, você deve estar equivocado, a existência não tem como essência a "vida", o respirar etc. Existência é o mero facto de existir.Se à existência for retirada por exemplo, os humanos, ela deixa de ser a existência que era e passa a ser outra.Se a mim for retirado tudo o que penso sobre amizade, eu deixo de existir e passo a ser outra pessoa.Sempre que algo, fora do alcance de poder de uma coisa, for retirado a ela, ela deixa de existir e passa a ser outra coisa.Daí eu falar que para a existência existir, tudo o que se rege pelas sua regras deve continuar se regendo.Não estou falando de realidades nem de universos, estou falando de existência, tudo o que é e o que não é, tudo o que pode ser e o que não pode ser etc.
Me explique melhor por que Unindo as palavras HARMONIA, INTERDEPENDÊNCIA e PREDESTINAÇÃO, temos um AMOR UNIVERSAL.Esse AMOR UNIVERSAL seria deus (UM SER) ou deus (UM OBJTIVO)?
Nenhum Deus é ser, é um ente, uma dinvidade ou mais tecnicmanete, uma deidade.Mas Sim. AMOR UNIVERSAL poderia ser considerado uma dinvidade, como que o amor mais abragente de todos. É como imaginar que todos os sentimentos de amor estão contidos numa esfera, ela seria o universal.Não é um ser nem um objectivo tal como um amor sentido por nós não o é. é apenas aquilo que chamamos à harmonia, poder, impacto, ímpeto etc. (tal como o "simples" amor).Amor universal é no fundo um sentimento que se sente.Já ouvi falar de Amor incondicional? Esse é o amor mais puro, verdadeiro e MAIOR que conseguimos sentir e definir ao mesmo tempo. O universal seria o formado por todos eles.Junior, minha ideia serve como prova para mim, porque a entendo. Não digo que você tenha menos capacidade. simplesmente não vê as coisas como eu vejo. Não se trata de diferentes crenças, apenas diferentes consciências.Para mim é óbvio Deus existir como é obvio eu sentir amor, ou ter desejos. Agora provar isso a outra pessoa, se conseguisse, tinha o papa a meus pés :PPor fim, fazendo uma analogia, se a existência fosse uma bola de sabão, Deus seria o AR por onde ela flutua.Cumps.
wouh… eu avisei :oPelo menos Luka deve ter percebido o encadeamento lógico.
Voltando ao tópico. Eu vejo as coisas da seguinte forma: a Ciência é a ferramenta que explica COMO as coisas são. Acontece que além de COMO, a humanidade pergunta POR QUÊ? E para essa pergunta a Ciência não tem respostas. É a parte que cabe a fé, a religiosidade, a espiritualidade, a Filosofia etc. Na teoria, podemos ter todas as respostas, mas na prática, no dia-adia, na vida real, temos mais dúvidas que certezas. O Universo é fantástico, a vida é fantástica, tudo que existe é incrível e o homem tem razão. Não é de se admirar que cada um tente encontrar suas próprias respostas. Esse não é o campo das certezas, seja no que for, apenas acreditamos.
Tal como Thiedri, eu adorei esta exposição de Luka ;)Acrescento ainda o seguinte:Aviso os mais sensíveis que vou me exceder... :oCIÊNCIA:Será que o COMO não estará directamente ligado ao PORQUÊ?Eu penso que sim.Prova disso é que o facto de a ciência não definir os PORQUÊS, torna os COMO relativos. Vejamos, a ciência não nos diz o porque é que existe, apenas nos mostra o como existe, como interage com a restante realidade. Mas esse "como" está ligado à relatividade da própria realidade, já que o real é algo que se pressupõe, que se usa como origem de um referencial.Ex: a vaquinha PASTA, porque precisa de nutrientes (científico), aqui tomámos o real como sendo a NECESSIDADE de ingerir nutrientes. Presupomos que ela precisa de existir viva. Encarando um real mais próximo do universal, temos a vaca que pasta PORQUE a terra precisa da sua sucessão de eventos para se fertilizarMais universal ainda, temos a vaca que pasta Porque a natureza precisa de ter a sua terra fertilizada e renovada..todos estes porquês estão correctos, mas não existe só um COMO nestas 3 permissas, existe o COMO a vaca come, COMO a vaca precisa, COMO a terra precisa e COMO a natureza precisa.Cada COMO está ligado a cada PORQUÊ, que por sua vez é relativo ao real considerado.Até agora só expliquei a relatividade.E a relação?A ciência pesquisa em nome dos PORQUÊS e dos COMOS mas apenas nos mostra os COMOS.Exemplificando, temos actualmente a ciência estudando um comportamento animal, o comer, depois o porquê de comer, que é explicado pelo resultado útil dele, o saciamento. Errado! Não explicou esse PORQUÊ, apenas nos demonstrou a consequência do comer. Técnicamente, o porquê do animal comer, é porque precisa. E precisa porquê? Voltamos à relatividade do real. Se tomarmos como real o mais "razoável", que é a permissa: "viver é necessário", temos não o porquê, mas o COMO é que o comer ajuda o cumprimento do objectivo tido como real.Esta relação não tem grande importância para o desenvolvimento humano dado a sua retórica inerente.Mas é curiosa a forma como caminhamos sempre para o infinito.Actualmente a pesquisa vai do facto simples para o facto do qual depende, ou do qual é justificado, caminhando para a questão suprema, porque é que existe a necessidade de ser preciso?Mas se soubésse-mos a Justificação universal, então seria o contrário e a pesquisa começando no universal partiria para os factos dependentes e seus dependentes etc.. até que a última coisa a pesquisar seria o "porque é que a matéria existe?". Esta interrogação, pode ser a questão zero, mas também a questão mais universal de todas. E ontinua a ser justificada em função da relatividade do real. REDUNDÂNCIA.Mostrei que a curiosidade científica caminha redundantemente sobre o infinito, sem o reconhecer (não o reconhece graças à relatividade de cada pesquisa científica, que se torna uma ferramenta preciosa ao raciocínio). Vou agora fazer uma subtil e inspirada tentativa de explicar DEUS. Calma... e ponderação:Se, por um lado a nossa pesquisa é redundante formando um círculo, existem questões fora desse círculo.Por exemplo: "porque é que temos que saber/querer seja o que for?"Esta questão já nada tem a ver com a CONDIÇÃO HUMANA. Não. Esta questão tem a ver com a CONDIÇÃO DA EXISTÊNCIA, é um PORQUÊ que só pode ser respondido se soubermos como funciona a existência.E a existência pode existir governada por uma essência transcendental a ela própria, um Deus.Ainda esquecendo Deus, e raciocinando abaixo desse plano, se existe um motivo para a existência (e existe por mais vazia que seja), então tudo o que está contido nela, está relacionado entre si - HARMONIA.A existência não existe se faltar um componente que seja (tal como nós deixamos de existir se nos tirarem qualquer pedaço do consciência), logo tudo o que conhecemos é necessário - INTERDEPENDÊNCIA, o que implica que TUDO tenha UM MOTIVO, que tudo tenha uma razão de ser, que tudo tenha um objectivo, um propósito - PREDESTINAÇÃO.Unindo as palavras HARMONIA, INTERDEPENDÊNCIA e PREDESTINAÇÃO, temos um AMOR UNIVERSAL.Atenção, isto tudo sem chegar a Deus. Porque Deus é transcendental à existência, envolve-a, gere-a e 'vive' nela....Em última análise, convenhamos, Deus é a ultima fronteira do conhecimento.Como não julgo ninguém capaz de descodificar a existência, dificilmente descodificará um Deus, o que implica que nunca tenhamos um entendimento coerente entre todos. Mas penso que esta minha análise já é capaz por si só, de se atrever a dar uma explicação lógica para a sua existência.Cumps libertadores ;)
Respeito às pessoas, não às suas idéias...Você respeita as idéias nazistas?Eu não... E tenho tanta repulsa às idéias nazistas quanto tenho das idéias cristãs...De qualquer forma, não ligo em ser desrespeitoso, principalmente quando é dizer o contrário do que penso.Quando começo falar de cristianismo, a primeira coisa que me vem à mente é um palavrão. Gosto do fórum daqui, parece que posso ter boas discussões. Mas se for para mentir só para agradar a alguns, tô fora.
Exacto. Aí é que está. EU RESPEITO AS IDEIAS NAZIS. Eu respeito todas as ideias.Só não respeito é os desrespeitos pelas outras pessoas.Todas as pessoas são livres de pensarem o que quiserem, e eu respeito e venero soberanamente essa liberdade. Agora, pensar que a bíblia é um lixo não significa que temos o direito de a chamar de lixo publicamente.É a diferença entre liberdade de pensamento e a integridade alheia.Nenhuma pessoa foi presa por ter ideais racistas, foi presa ou por incitar`a actos racismos ou por actos racismos em si, isso sim é CRIME.Eu pensar que alguém deve morrer/sofrer por determinada razão, não me torna um humano inferior nem em alguém desrespeitador. No entando incitar contra esse alguém ou inferiorizar esse alguém já nada tem a ver com minha liberdade de pensamento, mas com a integridade desse alguém.Há que esclarecer essas diferenças. Não é por alguém pensar que uma opinião alheia está errada e muito errada, que lhe confere o direito de insultar o detentor dessa ideia. Isso é DESUMANO.Mas cada um sabe de sua consciência... Enquanto não se é preso, há muito que se pode fazer de ilícito. ;D...Cumps.
Eu não ganhei a minha playstation 3 mesmo depois de 10 dias a rezar o 'pai nosso'!! ESTÁ PROVADO!Não conheço ninguém que tenha ainda falado pessoalmente com ele, nem sequer o encontro na lista! ESTÁ PROVADO!O homem evoluiu do macaco, o macaco foi criado por borboletas, o universo é uma ilusão, nada existe, nem eu estou mesmo aqui escrevendo! ESTÁ PROVADO!As religiões veem Deus de modo diferente, logo Deus é metamorfo, e como os seres metamorfos só existem em estorinhas de banda desenhada, ESTÁ PROVADO!Dizem que Deus é bom, mas ontem caí e parti o nariz, não existe bondade, é porque Ele não existe, ESTÁ PROVADO!Isto é suposto criar alguma risada, mas na realidade é apenas uma analogia da maioria dos argumentos que são usados para chamar de iludidos, os que acreditam em Deus. E olhem que os argumentos não são assim tão diferentes destes... espantoso não?!
Para quem não percebeu, só quis frisar o quão descabido de racionalidade são os argumentos habitualmente usados para desacreditar os crentes.Não percebi porque é que Silas e WgJr sequer refutaram isto. ::) ;D ???
Pessoalmente, não vejo argumento algum ou evidência alguma à favor da existência de Deus, e é só isso que tenho a dizer, hahaha. Além disso, se Deus existe, é provável que não vá gostar dele: acho que ele poderia ter feito um mundo melhor, e o Z me considera infinitamente prepotente por isso.
O avanço da ciência mostra-nos cada vez mais a nossa "insignificância" enquanto ser material no universo conhecido. Quanto mais descobrimos, menos sabemos!Eu apenas considero arrogante de sua parte afirmar que Deus não existe porque o mundo poderia ser melhor. Penso que é uma rgumento pouco válido já que nós não somos conhecedores sequer do que realmente é bom para nós. Além disse, Deus pode não querer privilegiar os humanos. Algumas religiões defendem que Deus encara os Humanos como sres predilectos, mas nem todas. Imagine que Deus, O ser perfeito, deseja usar o Homem como ferramenta para criar um Universo melhor para as formigas. Qual é o problema? Você acha que consegue fazer um mundo melhor? Não. Você só acha que consegue fazer um mundo melhor PARA SI, PARA OS HUMANOS.Se o Sr. Não acredita em Deus nem tão pouco revela espiritualidade suficiente para manter uma posição consciênte sobre a essência imaterial da existência e do universo, então não faz sentido criticar um ser só porque você tem uma opinião de ética diferente. A sua opinião pode ser corroborada por milhares, mas quem acredita em Deus considera-o superior a nós enquanto indivíduo. Logo, bem mais consciente do que realmente é melhor.Sem pretender caricaturizar, posso comparar sua posição com a de uma criança ou jovem adolescente que discorda do pai julgando que o melhor seria ter acesso a determinada liberdade ou objecto. O pai pode não estar certo, mas como pessoa mais matura, deverá ter maior consciência do que realmente é melhor.Se um pai com diferença de 20 anos tem mais consciência que o filho, qual será o espanto de ver Deus mais consciente do que o Homem??E enquanto que na vida, o pai pode estar errado por ter dogmas instituídos ou ser influenciado por diversos factores, na crênça, Deus é despreconceituoso, porque é acreditado como totalmente omnisciente.E sendo todos filhos de Deus... :P :P :PEu sinto-me como um filho que embora discordando de muitas coisas, aceito que ele saiba melhor o que é de facto melhor para mim.Você por seu lado parece um filho que faz birra pela sua playstation.Espero ter esclarecido o porquê de refutar sua opinião quanto a DEUSxMundo melhor.Cumps.
Custaria assim tanto substituir afirmações como ” a bília é lixo” por “a bíblia é um instrumento enimigo da ciênca”?Quem se diz abolicionista da Bíblia enquanto livro detentor de verdade, mostra-se também contra o Corão deduzo.São biliões as pessoas que personificam suas crênças em livros sagrados. Tratar essa liberdade religiosa (prevista na constituição de todos os países ditos democráticos) como sendo "lixo" é uma afirmação deveras desprovida de respeito.Eu, que não depreendo verdade literal dos livros "sagrados" presto meu respeito aqueles que acreditam na sua simbologia.Os cientistas são por natureza agnósticos.Os agnósticos não classificam os livros sagrados como lixo da sociedade.Qualquer pessoa que sequer se considere agnóstica, e considere um livro como a Bíblia como lixo, não o é. Essa pessoa é meramente um desrespeitdador.Todo o ateu que use como argumento, a ridicularização da opinião adversa, perde toda a credebilidade da sua racionalidade.Junior, transmito-lhe de boa fé a mesma mensagem que foquei ao utilizador Cientista. Pondere suas palavras, não é por usar termos mais insultuosos que garantirá qualquer mérito da sua própria opinião.Eu não me sinto ofendido. Isto porque, modéstias àparte, considero-me bem acima de qualquer comentário infeliz desse género. Como se diz em boa gíria "vozes de burro não chegam ao céu".Peço serenidade a TODOS os utilizadores que tentam contribuir para a riqueza do fórum.E peço a todos os que não se consideram possuidores de tal objectivo, que se abstenham sequer de comentários, quanto mais de insultos à integridade moral de biliões de pessoas.Junios, decida qual é o seu propósito aqui, se realmente o desrespeito é o caminho da sua argumentação, então fique-se pelo ateus.net que certamente encontrará lá pessoas mais tolerantes à falta de racionalidade...