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Meu caríssimo JR, Vamos por partes (Como dizia Jack, o Estripador) Es 1- Acho que ainda não me conheces o suficiente para falar das minhas limitaçãoes. Este nick é da época do ginásio e é o único que tive em toda a vida (veja como sou antigo! :)), por isto o usei. 2- Como eu poderia ser tão obtuso ao ponto de não concordar que HÁ conhecimento fora da ciência?? Jamais afirmei isto! A questão é: -Para quê e para quem serve o conhecimento pessoal, privado, fora do âmbito da ciência? Ciéncia é apenas o "lugar" especializado onde o conhecimento é ordenado, comprovado, experimentado, de forma a eliminar as falsidades e os enganos congnitivos deste pobre e falho mamífero. O conhecimento que não pode ser "visível", repetível, tem que valor público e coletivo, por mais verdadeiro que seja? 3- As proposições da Ciência é não deixar passar gato por lebre (Teorias ou hipóteses por verdade e realidade). Não é função dela provar a realidade de MITOS como divindades. 4- O que nossos sentidos, com ou sem o uso de instrumentos, não pode tocar, pode existir ou não, mas, na prática, não existe para nõs. Num resumo: "O que não se vê, não se pode saber, exista ou não". Ou vc pensa que somos seres mágicos, ao invés de um grande macaco africano, metido a besta? 5- "Religiosidade, Deus, a fé são coisas distintas da religião"??? Meu santo! O que é mais símbolo de religião do que isto?? pelo menos pelo amor a claridade de pensamento, estas palavras estão viciadas, se representam outra coisa que não relgião, vamos usar palavras mais novas e adquadas. Nada mais óbvio que a moralidade nada tem a ver com religião, mas foi ela que tomou esta bandeira, por longo tempo. 6- "Não preciso de religião para ser um sujeiro moral.." Outra obviedade! Quem duvida disto? 7- "Não preciso de religião paraou crer em Deus.." Se pode crer no que bem entender! Pessoalmente, acredito que a crença, destituida de razão, é uma forma de loucura. Lembro ao amigo que "Aquilo que É não depende de fé e aquilo que depende de fé ainda não É. Quando alguém diz "Acredito nisto" está, na verdade afirmando que "isto" ainda não existe, para o sistema cognitivo desta pessoa. Ou seja, na prática, não existe, exista ou não. Abraçoooooooo!
Thiedri, Creio que o homem futuro dedicar-se-á cada vez mais à atividades "espirituiais" e outras, correlatas à sensibilidade e às humanidades; mas não creio que poderemos chamar isto religião, pois o velho termo tem um sentido corrompido, desgastado, inadequado, pois lembra a ignorância e infantilidade de nossa espécie. Nutro especial antipatia pela palavra "religião". Para mim, a relgião é hoje um quadrupedismo e símbolo maior da ignorância e da imaturidade humanos. Idem pela palavra "deus". Que tal banirmos estes termos surrados e tendenciosos, ao bem da razão e da lucidez? :) Abraçoooo!
Caro Adam's Deus é um MITO! Foi criado e fomentado pelas religiões. É uma palavra surrada, qua não cabe fora do contexto religioso. Como não creio que estejamos aqui a estudar religião e sim os fundamentos da verdade, creio de devemos SUPRIMIR esta palavra medonha! :) Ela dá um caráter de bobagem às conversas. Quanto a sua definição, qualquer definição que se dê a algo não existente (não percebido pública e sensorialamente) vale! Eu posso dar umas trocentas para qualquer palavra inventada (como "deus") O que há de mais interessante sobre "deus" é que ele é para onde nos dirigimos, gradativamentes (Somos a única espécie como poderes "divinos" sobre a Terra). Já leste Ludwig Feuerbach? O resumo de "A Essência das Religiões" está neste link: ftp://vis2033:[email protected]. Acho que vais gostar. Quanto a suposto criadores do universo, convenhamos! Aceitemos nossa impotência óbvia: Não temos como saber disto! Abraçoooooo!
Thiedri, Outra vez o mesmo assunto! (Usar a palavra deus para explicar a suposta criação do Universo) Apague esta palavra surrada e tendenciosa da tua mente! :)Abraço!
Thieri, Eu não me preocupo, mas fico meio fulo da vida com a quantidade de gente que vem à um lugar destes usar iniciar assuntos no tema divindades, referindo-se ao mito Deus como se fosse uma realidade objetiva. Isto é uma verdadeira doença mental, um quadrupedismo do qual, infelizmente, levaremos talvea milhares de anos para nos livrarmos. Tento por um pouco de luz racional sobre o assunto, no intuito de fazer minha parte na erradicação deste mal.Abraçoooo!
Adam's e Cia? O que é Deus? :)
Thiedri, Distorcendo o quê? Que é alguém que prega o não pagamento de impostos (ao Imperio romano), afronta a religião (poder) vigente, entra no templo principal, em dia de festa, chutando mesas daquilo que dava renda ao clero (a autoridade judia) ?? Até hoje, por muito menos, naquela região, se é morto, com permissão do estado e tudo! :)
Thiedri, Todas as referências a "deus" tem fundo religioso. Esta foi uma palavra criada e cultivada pela relgião, entre elas as cristãs. Considero mau uso do verbo, usar esta surrada e pervertida palavra como hipótese da suposta criação do mundo. Acho que fazemos grande bem a humanidade em SUPRIMIR esta palavra, a não ser como estudo dos mitos criados pelo homem.Abraçoooo!
Luka, Thasa e outros, É óbvio que existe uma "força" muito maior do que nós. Basta olhar para o céu para perceber que somos muito pequenos. São compreensíveis nossos desejos de onipotência cognitiva; fazem parte da natureza humana. A questão é: Teremos um dia, meios de saber o que é e qual a origem da energia e da matéria do Cosmo (Matéria é, aparentemente, apenas uma forma "coagulada" de energia). Pessoalmente creio que, devido à limitações físicas (Horizonte de eventos, etc) jamais teremos acesso a estas informações; e teremos de aceitar nossa impotência, nosso limite, diante disto. O mito de que mais dia menos dia tudo podemo saber pode não corresponder a verdade. "Não trateis de cobrir as lacunas do saber com teorias ou hipóteses, pois..." PavlovAbraçooooo!
Gostei da tua argumentação! Somos uma espécie bastante jovem (150mil anos), com civilização mais ainda (6.000) quando a média das espécies dura 6 milhões de anos. Creio que nos livraremos da religião (como a conhecemos hoje) da mesma forma como nos livramos do quadrupedismo (Aliás, sem nenhum respeito, para mim a religião é uma forma de quadrupedismo.) Creio que nosso futuro será o de seres planamento racionais e éticos. Nem que demore varios milénios.Abraço,
Thiedri, O teu pensamento é coerente e tem lógica. Pessoalamente, a não ser como estudo da subjetividade humana - como cria e ser relaciona com mitos - a palavra 'deus' me causa calafrios, pois lembra religião, o símbolo maior de nossa imaturidade como espécie. Dando um pouco mais de trela ao assunto (que é interessante sim) tenho motivos para crer que estas questões (Origem, limites, destino) não são - e provavelmente nunca serão - acessíveis ao homem. Sou seguidor do conselho do velho Pavlov: "Não trateis de cobrir as lacunas do saber com teorias ou hipóteses, pois...", portanto, prefiro não usar uma palavra surrada destas como hipótese da suposta criação do Universo. Apenas uma questão de gosto...Abraço
O Jocax deu uma contribuição muito boa! Dou seguimento nesta vertente, É VERDADEIRO ALGO QUE É REAL, QUE EXISTE DE FATO, seja energia ou matéria; o que se opõe, por exemplo, às subjetividades do imaginário humano, hipóteses, crenças, etc.1- A existência positiva de algo INDEPENDE de observadores humanos.2- A existência positiva de algo, pode ou não ser do conhecimento de algum observador.3- Se algo existe e determinado observador percebe sensorialmente esta existência, ele tem meios para atestar correta e positivamente esta existência, sem risco de "desatino" filosófico.4- Se algo existe e determinado observador NÃO percebe sensorialmente esta existência, ele NÃO tem meios para atestar correta e positivamente esta existência. Se afirmá-la, estará "chutando" e cometendo um "desatino" filosófico.5- Se um suposto algo NÃO existe, nenhum observador pode perceber sensorialmente esta suposta existência (na verdade uma inexistência), Ninguém tem, portanto, meios para atestar positivamente esta existência hipotética. Se afirmá-la, estará igualmente "chutando" e cometendo o mesmo "desatino" filosófico do item 4.6- Uma pergunta absurda se faz: E seu eu, mesmo sem ter contato sensorial com uma "coisa" hipotética, ACREDITO que esta "coisa" existe, esta coisa existirá "de verdade"? ("Acredito em Deus", por exemplo.) Do ponto de vista da realidade objetiva, pública e demonstrável - que é a que estivemos postulando até aqui - a resposta é obvia: NÃO! Mas sob um ponto de vista dialético, esta entidade hipotética é "real" para sua psique, para a sua realidade interior, tornado-se de certa forma real, apesar de esta "realidade" ser concernente apenas a seu mundo interior e subjetivo; nunca ao objetivo e demonstrável.O que queremos afirmar com este ultimo postulado básico, em resumo, é que: O que depende de fé ainda não existe para o observador, mesmo que por ventura exista objetivamente, pois "fé" significa que não houve todavia um contato sensorial com o objeto da hipótese (fé). Algo que já é conhecido, tocado pelos sentidos, não mais depende de "fé", pois não mais é uma hipótese, é uma REALIDADE objetiva. Quando alguém introduz a palavra "fé" numa frase assertiva, esta informando com esta palavrinha monossilábica que esta "coisa" é hipotética e que, para todos os efeitos filosóficos, ainda NÃO existe, pois, mesmo que exista, por não ser conhecida, não pode ser afirmada.A conhecimento completo - a verdade inteira - sobre qualquer coisa é inteiramente impossível. Podemos conhecer apenas os aspectos relevanes (e relativamente exteriories) acerca dos seres.Abraçoooo!
Caro Luka, Primeiro de tudo, vamos ao fato fundamental de que a Realidade não depende de observadores humanos para existir. O que existe - matéria ou energia - vai existir, estejamos observando ou não. Segundo, não somos animais "mágicos"; como todos os outros mamíferos, recebemos as informações do mundo exterior através de nossos sentidos (com ou sem o auxílio de instrumentos). A realidade exterior que já seja objetiva e publicamente registrada pelo equipamento sensorial humano é tida como VERDADE, apesar de sermos suscetíveis a enganos (cada vez menores, com o avanço da civilização). Hipóteses - suposições que não se enquadram na observação sensorial - são passíveis tanto de serem verdadeiras como falsas. Somente a obervação sensorial as pode tornar verdadeiras. Enquanto tal comprovação fundamental não ocorre, permanece o que é: HIPÓTESE, por mais brilhante que seja! O ato de acreditar em uma hipótese (ter fé) destituida de razão é um ato de loucura, pois somente os loucos podem acreditar impunemente em hipóteses desconectas da realidade. A hipótese divina é uma criação do imaginário humano, muito pouco alicerçada na razão e na obervação científica não corroborada por nenhuma instituição minimamente respeitável no mundo. Agora, se alguém se apraz em acreditar em papai-do-céu e mulas-sem-cabeça, este é o direito mais democrático que existe... o direito à irracionalidade! Abraçoooooo!
Gente, A realidade, em seu todo é estupidamente complexa! Toda a nossa ciência não é capaz de apreender a totalidade da informação contida num simples átomo de Hidrogênio. A complexidade de uma gota d´água é tanta que suponho que jamais seremos capaz de apreendê-la totalmente (Nem vejo necessidade disto - imagine medir a velocidade de todas as partículas sub-atômicas e seus momentos, posição espacial, energia, etc!!). Mas, o que interessa ao homem (ou outro animal na nossa situação) são apenas aspectos relevantes da realidade. O resto das informações contidas no mundo que lidamos podem ser de interesse apenas para poucos - tarados e cientistas -; e a maioria de nós não se enquadra nestas duas classificações. Para nosso alívio, a compreensão dos aspectos relevantes do mundo que nos rodeia (da Natureza) não é tão dificil assim. Creio que já mastigamos uma parte altamente significativa do todo. Esta consciência é ainda muito incipiente, sem dúvida, especialmente fora dos países chamados desenvolvidos (leia-se ricos). Os pressupostos para o desenvolvimento de seres plenamente conscientes dependem majoritariamente da situação econômica e da tradição cultural de nações e familias. Quais são? 1- Pais cultos, educados e amantes da cultura e da educação. 2- Pais que valorizem a liberdade e que estimulems seus filhos a pensar por conta própria. 3- Pais emocionalmente equlilbrados, que não tolham ou inibam em demasia os filhos. 4- Familia com acesso à cultura (Livros, revistas, jornais, Cabo, Internet, viagens, etc) 5- Jovem com amor instrínseco ao conhecimento. 6- Instituições de ensino qualificadas. O objetivo de todo o ensino e formação deveria ser a CONSCIÊNCIA. Mas, mesmo com todos os ventos a favor, leva-se uma vida para atingí-la em quantidade razoável. Quanto mais a civilização avança, menor fica este tempo. Logo nossos filhos de 13 anos saberão muito bem a natureza do universo observável, da vida, de Gaia e do homem. Abraçoooooo!
Pessoal (Ana Paula em especial) Respondendo sua pergunta sobre o que é o Homem: Somos um ser orgânico, multicelular e auto-replicante, antes de tudo. Existimos no espaço de tempo em que nosso planeta é propício a nosso tipo de vida complexo. Como tudo no universo, nossa espécie tem vida efêmera. Descendemos de uma linhagem de primatas hominídeos, cujos ancestrais mais velhos datam de 6 milhões de anos, quando andávamos apenas parcialmente sobre os membros traseiros, tinhamos cerca de 1 metro de altura e nosso cérebro pesava cerca de meio quilo, contra nossos cerca de 1,70m de altura e 1,5kg de massa encefálica atuais (triplicamos o valor inicial). Nossas grandes vantagens evolucionárias, foram postura ereta que liberou os membros dianteiros como ferramentas para manipular ("agredir") o mundo com eficiência inédita e correspondente aumento da capacidade cerebral, condição para gerenciar esta capacidade. o desenvolvimento da capacidade vocal complexa fez uso deste cérebro já avantajado para permitir uma comunicação que permitisse o nascimento tanto da espécie quanto, mais tarde, da civilização. Perdemos quase toda a pelagem, natural do restante dos mamíferos, na medida em que aprendemos a usar peles de outros animais como roupagem (Um benefíco adaptativo térmico), adotamos a postura 100% do tempo ereta e ganhamos capacidade fonética complexa; alteração esta que provelmente terminou de nos definor como espécie, há cerca de 150.000 anos (outro dizem que esta capacidade fonética ocorreu há apenas 50.000 anos). Há cerca de 10.000 anos deixamos a caça/coleta para nos tornarmos seres relativamente sedentários e "civilizados" ao nos fixarmos em volta dos campos de agricultura. Há apenas cerca de 6.000 anos desenvolvemos a escrita e de certa forma a civilização "de verdade" data desta época, o que é uma questão de ótica pessoal. Apesar de sermos parte da natureza, somos seres anômalos, "de ruptura" com a natureza, pois a civilização humana é uma intervenção altamente complexa a ativa nos sitema de coisas "naturais", sem paralelo na história do planeta. Em nosso estágios incipiente de civilização, ainda fazemos o que todo outro animal complexo faz, todo os dias: Passamos quase todo o tempo de vigília lutanto pela alimentação (e correlatos muito mais complexos, mas pertinentes) e contra a morte por inanição. Somos talvez a espécie mais violenta intra-espécie. Nosso maior predador tem sido, historicamente, o próprio homem. Uma especialidade nada lisonjeira. Considerando que nossa espécie tem 150.00 anos e que a vida média das espécies é de cerca de 6 milhões de anos fica evidente que somos ainda muitos jóvens e que a humanidade está recém em seu começo, tendo tudo pela frente. Por este presuposto, a ruptura que já somos se ampliará muito mais ainda. É bem provável que, com o advento da Rotótica plena e da energia abundante e barata (Fusão nuclear, por ex.) em breve consigamos abandornar o trbalho compulsivo e possamos nos dedicar, na grande maioria do tempo, às humanidades. É de se esperar que em breve apliquemos a engenharis genética a nossa própria espécie e melhoremos sobremaneira nossa saúde e qualidade intrínsecos. Não é demais esperar que abandonemos definitivamente a violência, nossa maior "ruptura" e culminação da humanidade. Abraçoooooo!